AMD vs. Nvidia: Die GameWorks-Kontroverse

[M4xw0lf]

Hallo Community,

wie viele von euch sicher bereits in den Tiefen des Internets erfahren haben, ist seit einiger Zeit ein (weiterer ) PR-Kampf zwischen AMD und Nvidia entbrannt, der sich um Nvidias "GameWorks"-Softwarepaket dreht.
Den Anfang machte im Dezember 2013 ein Artikel bei ExtremeTech, in dem der Autor unter anderem anhand von Benchmarks mit Batman Arkham City und Batman Arkham Origins den Vorwurf aufstellt, Nvidias Zusammenarbeit mit Spieleentwicklern habe auch die bewusste Beeinträchtigung von AMD-Grafikkarten zum Ziel.

Das Werkzeug zu diesem Zweck soll hauptsächlich das eingangs genannte "GameWorks"-Paket sein. Nvidias Webauftritt gibt einen Überblick über die Technologien, die unter dem Sammelbegriff GameWorks zusammengefasst sind: Es handelt sich hierbei um Nvidias proprietäre Softwaretechnologien wie TXAA, HBAO+ (Ambient Occlusion), Turbulence (Rauchdarstellung), Hairworks (Haar-und Fasersimulation vergleichbar mit AMDs TressFX), Physx, Stoffsimulation, etc.

Diese Techologien werden den Spieleentwicklern als Softwarebibliotheken zur Verfügung gestellt, die diese dann in ihre jeweilige Engine einbinden können. Diese Bibliotheken sind allerdings für AMD "black boxes" - ihre Funktionen sind den Entwicklern bekannt, gleiches gilt aber nicht für AMD. In einem Interview mit dem Wirtschaftsmagazin Forbes äußerte AMD-Mitarbeiter Robert Hallock weitere Kritik an diesem Vorgehen, die "Verschleierung des Codes" behindere AMD dabei, eigene Optimierungen vorzunehmen und die Performance auf den eigenen Grafikkarten in Ordnung zu bringen. Hallock geht dabei aber noch weiter und behauptet, Nvidia verbiete es den Entwicklern, die ihre GameWorks-Suite nutzen, Optimierungsvorschläge von AMD zu übernehmen, die es erlauben würden bereits im Code des Spiels für bessere Performance zu sorgen. Hallock nennt diese Entwicklung eine Bedrohung für alle Spieler, da sie darauf abziele, Marktanteile (noch weiter) zugunsten Nvidias zu verschieben.

In einem darauffolgenden Forbes-Interview mit Cem Cebenoyan (Softwareingenieur bei Nvidia) wies Nvidia diese Vorwürfe erwartungsgemäß zurück, und erklärte ausdrücklich, Spieleentwicklern stünde es frei, ihr Spiel auf AMD-Hardware zu optimieren. Darüberhinaus sei es auch nicht nötig für AMD, den Quellcode der GameWorks-Bibliotheken oder des jeweiligen Spiels zu kennen, um Treiberoptimierungen vorzunehmen. Diese Darstellung seitens AMD nannte Cebenoyan "verrückt".

Allerdings finden sich auch Stimmen außerhalb von AMD, die Kritik an GameWorks äußern, namentlich Johan Andersson (DICE) sowie Bart Wronski und Michal Drobot (beide Ubisoft), die sich über Twitter über das Thema unterhalten:

Johan Andersson ‏@repi @BartWronsk @JJcoolkl @thinkinggamer @TimothyLottes @kenpex Nvidia has lost huge amount of respect w/ the unusable black box GameWorks

Bart Wronski ‏@BartWronsk Apr 6 @repi @JJcoolkl @thinkinggamer @TimothyLottes @kenpex it started even before it got its name,but similar for me+lack of published anything

Michal Drobot ‏@MichalDrobot Apr 6 @BartWronsk @repi @JJcoolkl @thinkinggamer @TimothyLottes @kenpex can't understand a $$$ model-pay to hack games with 'features'-blasphemy

Interessant hieran ist, das Ubisoft selbst GameWorks in aktuellen und kommenden Titeln, wie zum Beispiel AC4 Black Flag oder The Division, einsetzt.


Es ist also angerichtet für eine Schlammschlacht der hässlicheren Sorte, und AMD ist nicht gewillt, das Thema ruhen zu lassen: in weiteren Interviews von maximumpc und PcPer mit Richard Huddy ("Gaming Scientist" bei AMD, frühere Anstellungen bei ATi, AMD, Intel, und auch Nvidia) erneuert AMD die Vorwürfe gegen GameWorks.

Hier die dazugehörigen Videos (englisch):

https://www.youtube.com/watch?v=fZGV5z8YFM8

https://www.youtube.com/watch?v=8uoD8YKwtww

Die tatsächliche Lage ist aktuell nicht sehr übersichtlich, da sich AMD und Nvidia ein klassisches "er hat - nein, er hat"-Wortgefecht liefern, während objektive Belege Mangelware sind. Dass die Performance von AMDs Grafikkarten in Titeln mit Nvidias GameWorks des öfteren unverhältnismäßig gering ausfällt, ist jedoch bekannt. Es ist hier an der Fachpresse, an den Entwicklern und nicht zuletzt an den Käufern, die Augen offen zu halten.

 

[Bennz]

Dass die Performance von AMDs Grafikkarten in Titeln mit Nvidias GameWorks des öfteren unverhältnismäßig gering ausfällt

welch LÜGE, sieht man ja gut an grid autosport.

 

[SimonG]

Sauber zusammengefasst, M4aw0lf. Wie zwei streitende Kinder. Aber anscheinend ist Gameworks selbst bei Ubisoft, wo es am häufigsten eingesetzt wird, nicht unumstritten.
Eine Einigung ist nicht in Sicht. Nvidia wird nicht klein beigeben und AMD wird nicht aufhören Kritik zu äußern. Letztendlich entscheiden die Publisher/Entwickler ob GameWorks eingesetzt wird oder nicht.

 

[Gummert]

Die Presse hat das ganze Neutral zu Analysieren und ggf. aufzudecken um Druck auszuüben. Tut sie es nicht, ist sie befangen. So einfach ist das. Presse/Medien ist unabdingbar bei sowas. Schließlich betrifft das dem Kunden und nicht irgendwem anderen. Auch die Presse sollte nicht von DIESEN Firmen befangen sein! Von niemandem außer dem Leser selbst, der schließlich der Konsument ist, der Produkte beider Firmen kauft. Demzufolge ist dieser auch der Neutrale.

Bei solch Themen, erkennt man sehr schnell, wer befangen ist und wer nicht. Zudem unterliegt jeder ( Autor, Presse etc ) dem Pressekodex - und wer dem nicht huldigt kann sich warm anziehen.

 

[Rolk]

...Es ist also angerichtet für eine Schlammschlacht der hässlicheren Sorte, und AMD ist nicht gewillt, das Thema ruhen zu lassen...

Und das ist auch gut so. Wenn an den Vorwürfen etwas dran ist (was ich mir gut vorstellen könnte) wäre das eine riesen Sauerei und weder AMD noch wir Nutzer sollten das einfach so schlucken.

 

[Nuallan]

Kann mal jemand zusammenfassen, ob und was genau jetzt in den 3 Stunden Videos neues gesagt wird? Ansonsten ist das ja mehr oder weniger alles schon bekannt.
Das Johan Andersson, der Mantle-Mitentwickler, da auf AMD-Seite mitmischt, ist jetzt keine sooo große Überraschung, und was Mitarbeiter von Ubisoft von sich geben nehme ich schon lange nicht mehr ernst.

An sich ist das Thema schon interessant. Falls (!) Nvidia AMD da wirklich aktiv sabotiert, ist das natürlich sehr fragwürdig. Den Ruf so aufs Spiel zu setzen haben sie grad eigentlich nicht nötig.
Vielleicht will AMD aber auch nur von der momentan miesen Treiber-Optimierung im Vergleich zu Nvidia ablenken. Mal schauen wer da noch alles mitmischen wird..

 

[M4xw0lf]

Kann mal jemand zusammenfassen, ob und was genau jetzt in den 3 Stunden Videos neues gesagt wird?

Das ist eindeutig ein Job für den Threadersteller! *hust*

Tatsächlich hatte ich auch noch keine Zeit dazu, die auf sinnvolle Informationen abzuklopfen

 

[bschicht86]

Die Presse wird da nicht viel ausrichten können, wenn sie immer nur die offiziellen fragt. Die werden immer streiten, auch wenn es im Hintergrund anders zugehen mag.
Vielmehr kann da ein findiger Programmierer Beweise bringen, der es evtl hinbekommt, dass GameWorks die verbaute AMD-Hardware als nVidia erkennt und man so Unterschiede sehen kann, wie es damals beim Intel-Compiler war. Der hatte auch nur abgefragt, ob Intel im System ist und hat dann optimiert gearbeitet.

 

[Gummert]

Die gibt es... nur sollte die Presse den Schritt zu diesen machen und nicht kuschen.

 

[Locuza]

Kann mal jemand zusammenfassen, ob und was genau jetzt in den 3 Stunden Videos neues gesagt wird? Ansonsten ist das ja mehr oder weniger alles schon bekannt.
Das Johan Andersson, der Mantle-Mitentwickler, da auf AMD-Seite mitmischt, ist jetzt keine sooo große Überraschung, und was Mitarbeiter von Ubisoft von sich geben nehme ich schon lange nicht mehr ernst.

Das Johan bei Mantle mitentwickelt hat, macht ihn ja nicht zu einem roten Männchen.
Er hatte auch paar Auftritte bei Nvidia.
Bei G-Sync war er nach Mantle ja auch mit dabei.
Und für Metal (low-level-api von Apple) hat er sich auch begeistert gezeigt.
Das Thema ist ihm persönlich wichtig.

Das ist eindeutig ein Job für den Threadersteller! *hust*

Tatsächlich hatte ich auch noch keine Zeit dazu, die auf sinnvolle Informationen abzuklopfen

Richard Huddy hat z.B. gesagt das er e-mails von Entwicklern bekommen hat, die behaupten im NDA steht, dass AMD kein Einblick auf GameWorks gegeben werden darf und auch keine Optimierungen Richtung AMD erlaubt sind.
Weiterhin nennt er schwarze Schafe, wo der Verdacht aufliegt mit Absicht ineffiziente Lösungen einzubauen, die bei AMD mehr kosten.
Wenn AMD mehr verliert als Nvidia, hat man praktisch gewonnen.
Beispiel war z.B. Crysis 2, mit massiv tessellierten Wänden, Bordsteinen, Wasser usw.
Das ist offensichtlicher Bullshit.

Batman an sich stinkt schon seit längerem, da Nvidia da eine enge Kooperation hat, aber konkret wurde Batman Origins eingeworfen, wo das Cape viel extremer tesselliert sein soll, als nötig.
Der gleiche Vorwurf wird auch bei HairWorks mit Call of Duty: Black Ops 2 genannt, die Strähnen sollen deutlich heftiger tesselliert sein, als praktisch nötig.
AMDs Tessellation-Engine versagt ab Faktor 15 und AMD beschleicht das Gefühl, dass Nvidia mit ihren Kooperationen gezielt darauf eingeht.

Die e-mail selber darf er natürlich nicht veröffentlichen, da es ein Entwickler im Vertrauen natürlich zugeschickt hat und er sonst Probleme mit Nvidia bekommen könnte.
Huddy spekuliert viele mögliche Dinge im Video, einige Sachen kann er nicht direkt beweisen oder muss indirekt darüber sprechen.
Er appelliert aber dafür, dass die Presse dem ganzen nachgeht, da scheinbar einige Stellen für AMD schon Besorgnis erregend riechen.

 

[Nuallan]

AMDs Tessellation-Engine versagt ab Faktor 15 und AMD beschleicht das Gefühl, dass Nvidia mit ihren Kooperationen gezielt darauf eingeht.

Wobei ich sowas nicht unbedingt als fragwürdig ansehen würde. Die Schwäche des Konkurrenten ausnutzen bzw. seine eigenen Stärken zu pushen ist doch normal.
Bei Dirt Showdown z.B. gab es auch die erweiterte Beleuchtung, die auf Computing-Power gesetzt und damit AMD bevorzugt bzw. die beschnittenen "Mittelklasse"-Nvidia's benachteiligt hat.

 

[Norkzlam]

Nur war es bei den genannten Titeln so, dass die unnötig hohen Tesslationsfaktoren die Optik nicht verbessert haben. In Crysis 2 wurden sogar Dinge tessliert, die gar nicht im Bild waren. Das senkt auch auf Nvidia Karten sinnfrei die Leistung, da kommt schon der Verdacht, dass da was faul ist. Ob man die erweiterte Beleuchtung auch anders hätte realisieren können weiß ich nicht, aber aufjedenfall gibt es keine Anzeichen dafür, dass man sie absichtlich ineffizient gestaltet hat.

 

[oldsql.Triso]

Wobei ich sowas nicht unbedingt als fragwürdig ansehen würde. Die Schwäche des Konkurrenten ausnutzen bzw. seine eigenen Stärken zu pushen ist doch normal.
Bei Dirt Showdown z.B. gab es auch die erweiterte Beleuchtung, die auf Computing-Power gesetzt und damit AMD bevorzugt bzw. die beschnittenen "Mittelklasse"-Nvidia's benachteiligt hat.

Eigentlich wollte ich gar nicht auf das Thema eingehen, vor allem weil ich dafür 3 Punkte heute an anderer Stelle bekommen habe, aber du bist wenigstens einer der auch sieht, dass das AMD machen kann.
AMD will halt den Anschein wahren, dass man der saubere Konkurrent ist und dabei hat man TressFX gebracht. Huddy sagt es sei nicht exklusiv gewesen die Zusammenarbeit, aber was würde man anderes behaupten als AMD-Mitarbeiter?
Ich meine das sind Global Player, da gehört es sich die Ellbogen auszufahren. AMD hat eben auch Mantle in der mache, bloß dreht man das so hin, als ob man das NUR und ZWAR NUR für die Gamer macht. Es gibt genügend Sachen die dagegen sprechen, das NV das wirklich nutzen könnte. PhysX ist z.B. was ganz anderes. Man schaltet es aus und gut ist. Schaltet man es an, hat man unverhältnismäßig weniger FPS für nette Gimmicks.
Kann das Gejammer darum nicht hören. AMD ist einfach neidisch, weil sie trotz hoher Verkäufe der Konsolen nicht so super dar stehen und insgeheim wissen, das NV trotz horrender Preise, eine wesentlich bessere Marge haben, für ein overall nur wenig besseres Produkt (Refdesign!!!). AMD muss sogar Forschungszentren verkaufen um einige Quartalszahlen zu schönigen.

Was ich sagen will: es ist nicht schön, aber nicht wirklich schlimm. AMD kann und macht es ähnlich, nur unter anderen Deckmantel. Und es ist halt auch irgendwo normal bei Global Playern. Viel Wind um nichts, meiner Meinung nach. Ich kenne keinen Titel, der wirklich unspielbar ist mit AMD und gerade wenn man über FHD, legt AMD immer mehr zu. Und selbst bei GE-Titeln schneidet AMD nicht immer besser ab.

 

[kbit]

Wieso schneidet AMD bei Tessellation so schlecht ab eigentlich?

 

[PCGH_Phil]

Wieso schneidet AMD bei Tessellation so schlecht ab eigentlich?

Vielleicht, weil sie mit ATI Truform und explizit Tessellation schon vor der eigentlichen DX-Unterstützung mit solch einer Technik schon zwei mal auf die Nase gefallen sind.

Der Kosten/Nutzen-Faktor könnte in dieser Hinsicht eine Rolle spielen.

[EDIT:] oldsql.Triso

(...)

Wahrscheinlich trifft sich das irgendwo in der Mitte. Der Satz gilt sogar in der Quantenphysik.

Gruß,
Phil

 

[Locuza]

Wobei ich sowas nicht unbedingt als fragwürdig ansehen würde. Die Schwäche des Konkurrenten ausnutzen bzw. seine eigenen Stärken zu pushen ist doch normal.
Bei Dirt Showdown z.B. gab es auch die erweiterte Beleuchtung, die auf Computing-Power gesetzt und damit AMD bevorzugt bzw. die beschnittenen "Mittelklasse"-Nvidia's benachteiligt hat.

Es gibt natürlich so Best-Case Szenarien, wo die eigene Hardware etwas sehr gut verträgt und es der Konkurrenz nicht schmeckt, der pikante Punkt an der Tessellationgeschichte ist eben, dass Nvidia auch unter hohen Tessellationsfaktoren leidet UND es keinen praktischen Nutzen hat, so hohe Faktoren zu verwenden, entsprechend stinkt das ganze.
Das HDAO Beispiel und auch TressFX waren sicherlich keine super unschuldigen Beispiele auf AMD Seiten, aber im Gegensatz zu Gameworks mit unsichtbaren DLLs haben Entwickler und Nvidia Einblicke in den Source-Code.
Nvidia hat das mittlerweile über die Performance von AMD gefixt, bezüglich der Dirt-Reihe meinte Raff.
Ich meine okay, AMD macht etwas, Nvidia steht schlecht dar, sie haben aber die Möglichkeit den "Mist" zu fixen.
Wenn AMD jetzt mit GameWorks schlecht dasteht, könnte es für AMD nur beschränkt möglich sein etwas daran zu fixen.
Nvidias Antwort war, DLLs reichen um zu optimieren, AMD sieht die Aussage mit verzerrtem Lächeln.
Gegenantwort war, keine Sau fragt nach DLLs, jeder hätte natürlich gerne den Source-Code und das sollte halbwegs üblich für die Praktiken der IHVs sein.
Wenn ein Shader über 6000 Codeanweisungen hat, was AMD als Beispiel bei Call of Dutys Hairworks gefunden haben soll, dann zweifelt AMD arg an der Sache, dass DLLs ausreichen um das gut genug zu optimieren.

AMD will halt den Anschein wahren, dass man der saubere Konkurrent ist und dabei hat man TressFX gebracht. Huddy sagt es sei nicht exklusiv gewesen die Zusammenarbeit, aber was würde man anderes behaupten als AMD-Mitarbeiter?
Ich meine das sind Global Player, da gehört es sich die Ellbogen auszufahren. AMD hat eben auch Mantle in der mache, bloß dreht man das so hin, als ob man das NUR und ZWAR NUR für die Gamer macht. Es gibt genügend Sachen die dagegen sprechen, das NV das wirklich nutzen könnte. PhysX ist z.B. was ganz anderes. Man schaltet es aus und gut ist. Schaltet man es an, hat man unverhältnismäßig weniger FPS für nette Gimmicks.
Kann das Gejammer darum nicht hören. AMD ist einfach neidisch, weil sie trotz hoher Verkäufe der Konsolen nicht so super dar stehen und insgeheim wissen, das NV trotz horrender Preise, eine wesentlich bessere Marge haben, für ein overall nur wenig besseres Produkt (Refdesign!!!). AMD muss sogar Forschungszentren verkaufen um einige Quartalszahlen zu schönigen.

Was ich sagen will: es ist nicht schön, aber nicht wirklich schlimm. AMD kann und macht es ähnlich, nur unter anderen Deckmantel. Und es ist halt auch irgendwo normal bei Global Playern. Viel Wind um nichts, meiner Meinung nach. Ich kenne keinen Titel, der wirklich unspielbar ist mit AMD und gerade wenn man über FHD, legt AMD immer mehr zu. Und selbst bei GE-Titeln schneidet AMD nicht immer besser ab.

TressFX liegt immerhin dem Entwickler als Source offen und ehrlich gesagt weiß ich selber nicht WIE ernst Huddy es gemeint hat, aber er versicherte das es im Falle von Tomb Raider keine Klausel gab, die den Entwickler aufgehalten hätte für Nvidia Hardware zu optimieren.
Er meinte er kann ja den Vertrag vorzeigen und Nvidia tut das im Falle eines GameWorks Titel und dann könnte man vergleichen.
Huddy zweifelt stark daran, dass Nvidia sich dazu hinreißen würde, er scheint überzeugt zu sein das Nvidia wirklich schummelt, aufgrund der erhaltenen e-mail der Entwickler, die besagt Nvidia verbietet es dank Vertragsklauseln.
Ebenfalls im Video sagt Huddy, vertraut Nvidia nicht, vertraut AMD nicht, vertraut keinem, sucht selber nach der Antwort und stellt unangenehme Fragen, denn nur so könnte man unfaire Praktiken aufdecken und im Glücksfall langfristig unterbinden.
Ich fresse jetzt auch nicht alles was mir Huddy da vorwirft, aber seine Zweifel und Argumente hören sich logisch an und ein paar Entwickler Kommentare zeigen auch schon, dass es auch auf Entwickler Ebene kritisch beachtet wird.

An AMDs Stelle wäre ich bezüglich Nvidias Finanzzahlen auch sehr neidisch. Nvidia hat sehr gute Einnahmen und gibt natürlich auch Geld aus und entwickelt coole Sachen.
Hairworks mit den ganzen Tools, dass APEX Modul und PhysX, dass sind echt beeindruckende Techniken.
Ich würde es mir aber ebenso wünschen, dass Nvidia bezüglich der Sache nicht alles restlos ausnutzt und damit so umgeht, wie ihnen gerade vorgeworfen wird.

Wieso schneidet AMD bei Tessellation so schlecht ab eigentlich?

Bis Faktor 10 ist AMD sogar schneller, als Nvidia:
AMD Radeon R9 290X im Test (Seite 13) - ComputerBase

Das Problem an zu hohen Tessellationfaktoren ist, dass die Dreiecke kleiner werden, ist ja auch Sinn und Zweck von Tessellation, du hast Ausgangsdreiecke und die splittest diese in kleinere Dreiecke und modellierst entsprechende Objekte genauer.
Bloß ab einem gewissen Faktor wird das für die Raster-Engines extrem ineffizient.
Jedes Dreieck beinhaltet Pixel, je mehr Pixel in einem Dreieck zu finden sind, desto weniger Verschnitt und umso effizienter für die Raster-Engine zum rastern.
Bei extremer Tessellation, findest du vielleicht bis zu 5 Pixel pro Dreieck, da sauft dann die ganze Pipeline ab.
Bei Nvidia verstopft das ganze viel geringer oder fast gar nicht, woran das genau liegt weiß ich auch nicht.
Vielleicht sind spezielle Buffer bei Nvidia größer bzw. effizienter, vielleicht das ganze Netzwerk und die Implementation von Nvidia.

Aber mal folgenden Artikel:
AMD mit Tesselations-Optimierung | 3DCenter.org

Bei Stone Giant kann man von Faktor 64 auf 8 runter drehen und erhält 50% mehr Performance.
Wenn die optischen Unterschiede ebenso gering sind, wie beim Heaven Benchmark zwischen Faktor 64 und 6, dann könnte man den Vorwurf sicherlich nachvollziehen.

 

[M4xw0lf]

Witzig finde ich auch, dass Richard Huddy selbst bei Nvidia die Developer Relations aufgebaut/ausgebaut hat - also genau die Abteilung, die jetzt für die Verbreitung von GameWorks zuständig ist, was er jetzt bekämpft...

 

[DaStash]

@locuza
Heißt Nvidia nimmt eine schlechtere Performance im Kauf weil Sie wissen, dass es dadurch bei AMD zu einer noch schlechteren Performance und damit auch zu einer schlechteren PR führt?

Witzig finde ich auch, dass Richard Huddy selbst bei Nvidia die Developer Relations aufgebaut/ausgebaut hat - also genau die Abteilung, die jetzt für die Verbreitung von GameWorks zuständig ist, was er jetzt bekämpft...

Vielleicht lassen sie ihn nicht mehr mitspielen.



MfG

 

[Cleriker]

Ich hab mich auch schon entgegen der Meinung meiner Vorgesetzten entschieden und bin nun bei der Konkurrenz. Was ist daran lustig? Jetzt macht halt ein anderer den Job, der weniger Gewissensbisse hat, oder einfach andere moralische Vorstellungen.
Ich finde das alles andere als witzig.
Als Unternehmen ist man darauf bedacht, möglichst viel Gewinn zu machen. Das sollte mMn aber durch erbrachte Leistungen und nicht durch unfaire Maßnahmen geschehen.

 

[Locuza]

Witzig finde ich auch, dass Richard Huddy selbst bei Nvidia die Developer Relations aufgebaut/ausgebaut hat - also genau die Abteilung, die jetzt für die Verbreitung von GameWorks zuständig ist, was er jetzt bekämpft...

Wenn ich mich richtig erinnere, hat er Nvidia auch wegen Zweifel an der Unternehmungsführung (Moral) verlassen.

@locuza
Heißt Nvidia nimmt eine schlechtere Performance im Kauf weil Sie wissen, dass es dadurch bei AMD zu einer noch schlechteren Performance und damit auch zu einer schlechteren PR führt?

So lautet jedenfalls der Vorwurf.