News Intel: Apples und Nvidias Interesse an 14A-Fertigung wird zum Gradmesser

Ich meinte das als Gegenargument zu: es ist von Intel, also ist es NATÜRLICH Teuer.
Klar ich könnte die Intel 7 CPUs auch nennen, deren PL Verhältnis gut ist, dann wäre die Fertigung mit dabei, da hast du Recht.

Naja da solltest du allerdings schon auch differenzieren, ihre Gaudi Chips scheinen sich wohl nur über den Preis zu verkaufen und selbst da schleppend...
Und ansonsten würden sie wohl gerne Nvidia Preise für ihre Produkte verlangen, können es aber aktuell nicht.
Aber wie sich das auf zukünftige Produkte auswirkt wäre eh nur reinste Spekulation hängt ja doch von vielen Parametern wie Fertigung, Leistung usw ab.

Eventuell kriegt Intel da auch mit dem Packaging Kunden dazu, immerhin wird man bei den High NA Scannern keine großen Monolithen mehr fertigen und Nvidia und Co müssen Chips "zusammenkleben"

Wie sind denn da die Bestrebungen von Nvidia? Ich hab dazu noch nicht wirklich etwas gelesen, die einzigen die auf den Modularen Ansatz setzen mit Chiplets sind ja AMD und intel.


Und die billigeren Produkte im älteren, eigenen Prozess, immer einen Schritt hinterher, dafür günstiger.
Und vielleicht und die Fans auszulasten auch ein paar Aufträge

Auch diese Produkte wird man in älteren Prozessen von TSMC günstiger fertigen können. TSMC kann ihre F/E Kosten über eine viel größere Anzahl an Wafern verteilen und letztens gab es doch eine News, dass die TSMC aus den USA 15-20% teurer sind.
Von daher man kann sie vermutlich relativ günstig fertigen im Vergleich zum High End Prozess, um allerdings in einen Preiskrieg damit zu gehen wird es schwierig bis unmöglich.

Wobei mein Eindruck auch ist, dass Tan überhaupt kein Interesse an der Fertigung hat und darauf abschielt diese abstoßen zu können. Mal schauen was die Zukunft so bringen wird...
 
Naja da solltest du allerdings schon auch differenzieren, ihre Gaudi Chips scheinen sich wohl nur über den Preis zu verkaufen und selbst da schleppend...
Das ist richtig und im Kern auch was ich meine: Intel kann es sich eben Grad nicht leisten hohe Preise zu verlangen. Daher finde ich das: es ist Intel, also wird's eh teuer irgendwie nicht psssend
Und ansonsten würden sie wohl gerne Nvidia Preise für ihre Produkte verlangen, können es aber aktuell nicht.
Richtig. Wie jedes Gewinn orientierte Unternehmen würde man natürlich versuchen das Maximum rauszuholen.
Nvidia, Intel, AMD... Keiner ist von der Wohlfahrt
Aber wie sich das auf zukünftige Produkte auswirkt wäre eh nur reinste Spekulation hängt ja doch von vielen Parametern wie Fertigung, Leistung usw ab.
Klar. Für uns Kunden ist halt einfach zu hoffen, dass es mehrere Anbieter von Top Prozessen geben wird.
Wie sind denn da die Bestrebungen von Nvidia? Ich hab dazu noch nicht wirklich etwas gelesen, die einzigen die auf den Modularen Ansatz setzen mit Chiplets sind ja AMD und intel.
Bei High NA kommt eh niemand drum herum, Nvidia forscht an Chiplets schon viele Jahre, man wird da wie alle anderen mehrere 400mm Chips auf einem Interposer verbinden müssen

Auch diese Produkte wird man in älteren Prozessen von TSMC günstiger fertigen können. TSMC kann ihre F/E Kosten über eine viel größere Anzahl an Wafern verteilen und letztens gab es doch eine News, dass die TSMC aus den USA 15-20% teurer sind.
Von daher man kann sie vermutlich relativ günstig fertigen im Vergleich zum High End Prozess, um allerdings in einen Preiskrieg damit zu gehen wird es schwierig bis unmöglich.
Das ist halt etwas, das man vor 15 Jahren bei Intel völlig verschlafen hat, ja: Fertigung aufbauen, Kunden gewinnen.
Und jetzt ist es halt schwierig, denn TSMC kann ja jederzeit auch einfach den Preis drücken
Wobei mein Eindruck auch ist, dass Tan überhaupt kein Interesse an der Fertigung hat und darauf abschielt diese abstoßen zu können. Mal schauen was die Zukunft so bringen wird...
Vielleicht jetzt, aber zuvor schön der Kurs von Gelsinger fortgesetzt zu werden.

Intel hat es halt immer wieder erfolgreich geschafft Geschäftsfelder abzustoßen oder Bestrebungen zu beenden die kurz danach lukrativ wurden.

Dass Fertigung teurer wird ist ein Problem, gleichzeitig wird aber die Fertigung für andere lukrativer, vor allem hätte man hier manche der erfolgreichen Grundbausteine für 14A und folgend schon gelegt. Also hier läuft wenigstens schon die Pilot Fertigung und man sammelt schon Erfahrung mit GAA, Backside Power Delivery usw. Jetzt plötzlichden Stecker ziehen wär auch schade. Bei Global Foundries war das damals ja anders, da wollte man im Rennen um 7nm mitmachen, aber da lief noch lange nix.
Dabei hatte gerade dieser Prozess sich als sehr erfolgreich herausgestellt, weil dann Corona und Co kam
 
Bei High NA kommt eh niemand drum herum, Nvidia forscht an Chiplets schon viele Jahre, man wird da wie alle anderen mehrere 400mm Chips auf einem Interposer verbinden müssen

Hast du dazu auch handfeste Informationen? Ich hab nur diesen Artikel von Igor gefunden:

Und eigentlich ist man mit dem Ansatz ja eher auf MI250 Niveau und weit hinter AMD und intel zurück.
Aufjedenfall findet man relativ wenig Infos dazu :(


Dass Fertigung teurer wird ist ein Problem, gleichzeitig wird aber die Fertigung für andere lukrativer, vor allem hätte man hier manche der erfolgreichen Grundbausteine für 14A und folgend schon gelegt. Also hier läuft wenigstens schon die Pilot Fertigung und man sammelt schon Erfahrung mit GAA, Backside Power Delivery usw. Jetzt plötzlichden Stecker ziehen wär auch schade.

Das Problem dafür ist denke ich, dass intel das Geld dafür ausgegangen ist. Denn eigentlich müssten sie da richtig ranklotzen und entsprechend Kapazitäten aufbauen, denn nur so können sie neue Kunden gewinnen.
Weil es bringt ja nichts, wenn der Prozess toll ist, aber nicht die gewünschte Menge bereitgestellt werden kann...

Ich würde daher eher vermuten, dass man die Fabs auslagert und neue Kapitalgeber mit an Board holt.
 
Warum kosten dann N100 mini pcs noch keine 80 EUR? Stattdessen eher Richtung 160 EUR.
Was hat das eine mit dem andren zu tun?
Das eine ist der Chip, das andere das gesamte Produkt, samt Service, Support, Testing....
Außerdem gabs erst kürzlich eine News zu einem sehr günstigen Mini-PC mit N CPU.

Und: nur weil man es günstiger anbieten kann, heißt ja nicht, dass man es muss, immerhin will man ja auch Geld verdienen.

Hier eine Liste von Mini-PCs mit Intel zwischen 100-150€, die ist aber nicht vollständig, war zu faul mehr als 5 sekunden zu suchen

Welche Mini-PCs mit AMD gibts denn um 100?
 
Wieso sollten die weniger kosten, dachte die verkaufen sich gut, auch zu 160€.

Was hat das eine mit dem andren zu tun?
Das eine ist der Chip, das andere das gesamte Produkt, samt Service, Support, Testing....
Außerdem gabs erst kürzlich eine News zu einem sehr günstigen Mini-PC mit N CPU.

Und: nur weil man es günstiger anbieten kann, heißt ja nicht, dass man es muss, immerhin will man ja auch Geld verdienen.

Hier eine Liste von Mini-PCs mit Intel zwischen 100-150€, die ist aber nicht vollständig, war zu faul mehr als 5 sekunden zu suchen

Welche Mini-PCs mit AMD gibts denn um 100?
Joa ich weiss. Aber die ham keine 16GB RAM. Ich hatte mir das auch ueberlegt.
Aber war schnell bei barebones weil eben der Marken-Arbeitsspeicher und Marken-SSD fehlt.
 
Hast du dazu auch handfeste Informationen? Ich hab nur diesen Artikel von Igor gefunden:
Boah, ich müsste da jetzt im Archiv nachsehen, das kann ich erst am Abend, bin im Urlaub und am Handy.
Aber da gabs schon einige Forschungsprojekte die ca 2016-18 waren.
Nvidia ist ja bei TSMC bei vielen Entwicklungen mit beteiligt, speziell Packaging und Co wird viel zusammengearbeitet und einige Kapazitäten bei TSMC haben maßgeblich mit Nvidias Nachfrage zu tun. Wenn da also was erforscht wird haben die beiden sicher einiges gemeinsam gemacht.
Das Problem dafür ist denke ich, dass intel das Geld dafür ausgegangen ist. Denn eigentlich müssten sie da richtig ranklotzen und entsprechend Kapazitäten aufbauen, denn nur so können sie neue Kunden gewinnen.
Ja, das war Gelsingers Plan.
Nur hast du - ählnich wie bei Samsung aktuell - ein riesen Problem wenn du die Kapazitäten aufbaust und sie dann nicht genutzt werden, das sind Milliarden die du wegschmeißt UND auch der Erhalt kostet dann ja (nicht nur die Gebäude und Infrastruktur, auch der Kauf von dann ungenutzten EUV Maschinen. Also da hab' ich erst vor 1 Monat gelesen, wie t euer das aktuell auch Samsung kommt, dass sie zwar die Kapazitäten hätten teilweise, aber keine Kunden.
Weil es bringt ja nichts, wenn der Prozess toll ist, aber nicht die gewünschte Menge bereitgestellt werden kann...
Ja, ein Henne-Ei Problem. Allerdings ist das bei 14A nicht so "tragisch", weil keiner im Moment viel Herstellen kann. Vor allem beim High-NA basierenden Prozess, denn davon gibts weder für Intel, noch für TSMC viele Scanner.
Das ist eigentlich eh Intels einzige Chance, also so viele Scanner wie möglich zu kaufen und Kapazitäten um diesen Prozess aufzubauen bevor TSMC es kann denn da stehen beide ja noch bei null, egal wie viele Fabs da bei TSMC rumstehen. Aber wie du sagst: da fehlt jetzt wohl das Geld.

Wobei - sowohl Intel als auch TSMC werden die erste Gen von 14A in EUV fertigen, es ginge also theoretisch um die Folgeprozesse.
Hier ist dann theoretisch die Chance dass man sagt man bietet mal nur alles ab High-NA basierenden Prozessen an und kauft alle High NA Maschinen zusammen, dann hätte man - erneut der Hinweis hier: THEORETISCH - beim leading Edge prozess den Fertigungsvorteil und Kapazitätenvorteil. Man müsste aber mehrere Jahre nun "durchtauchen" ohne Gewinne - das Geld hat Intel nicht mehr (glaube ich).
Ich würde daher eher vermuten, dass man die Fabs auslagert und neue Kapitalgeber mit an Board holt.
Ich schätze das wird die beste Chance sein für Intel, dass man sich irgendwie Partner holt.
Oder ähnlich wie Samsung mit ihrem Tesla Vertrag nun nochmal Geld reinholt.
Intels Chance wäre halt tatsächlich in diesem anfangs limitierten, sehr teuren und damit auch trotz geringer Stückzahlen lukrativen Prozess Gewinne einzufahren und ab da die Kapazitäten für "Prozesse der Zukunft" ausbaut. Aber realistisch ist das nicht, eher Kunden-Wunschdenken, dass es dann eine Konkurrenz zu TSMC gibt.
Samsung und Rapidus kann ich hier nicht einschätzen.
Joa ich weiss. Aber die ham keine 16GB RAM. Ich hatte mir das auch ueberlegt.
Aber war schnell bei barebones weil eben der Marken-Arbeitsspeicher und Marken-SSD fehlt.
Gibt da aber genug Modellchen am Markt. Der hohe Preis hat in dem Fall nix mit Intel zu tun, das ist einfach Verkaufsstrategie.

Was ist eigentlich damit?
87€, 16GB RAM :D
 
...
Da setz ich lieber auf Sicherheit bei der Kapazität und Erfahrung... Oder?
...

Exakt. Intel kommt aus der Position des schwächeren und muss entweder gleiche Leistung zum besseren Preis garantieren oder bessere Leistung zum gleichen Preis. Aktuell haben sie die schlechtere Fertigung und die höheren Kosten und einen CEO, der auf Margenmaximierung aus ist. Das Hauptproblem noch darüber hinaus ist aber "garantieren". Die sieben (!) neuen Intel-Full- und Half-Nodes vor 14A waren Garant für genau eine Sache: Probleme, zum Start oder auch längere Zeit darüber hinaus höhere Taktraten und Yields zu erreichen.

Bezüglich High NA hast du die Widersprüche zu deiner eigenen Argumentation schon mit geliefert: Intel hat dort zwar die größten Bestellungen aufgegeben. Aber zum einen laufen Tans aktuelle Ankündigungen auf ein Abstoßen dieser Optionen hinaus, denn Intel will aus eigener Kraft eben nicht in Post-18A-Technik investieren. Zum anderen ist für die ersten Post-18A/N2-Prozesse schlicht kein High NA nötig. Man kann damit nur etwas einfacher und, wenn die Maschinen erstmal bezahlt sind, günstiger produzieren. Aber es geht auch noch mindestens einen, wenn nicht mehr Schritte mit konventionellem EUV weiter und selbst wenn TSMC dadurch 1-2 Masken mehr braucht: Das machen sie durch ihre viel höheren Kapazitäten insgesamt wieder wett. Im Kundenrennen hat Intel hier keinen Bonus. Da zählt nur die Qualität des Prozesses (immer ein Risiko, aber TSMC hat den besseren Track-Record), der Zeitpunkt der Verfügbarkeit (dito) und der Preis (hängt von Tan ab).

Er hat auch keine echte Wahl. Die Weiterentwicklung kostet Geld das Intel nicht mehr hat. Aktuell muss Intel entscheiden in welchen Bereichen das Geld sinnvoll investiert wird. Ein 14A mag zwar technologisch auf dem Papier super sein, wenn man aber die Kosten nicht wie geplant auf mehr Schultern verteilt bringt das Intel nichts. Und wenn man da keine klare Planbarkeit hat ist es vermutlich sinnvoller die Weiterentwicklung zu stoppen.
Die Hoffnung auf Nvidia und Apple halte ich auch nicht mal für unwahrscheinlich. Chips Made in US könnte bei Trumps erratischer Zollpolitik ein wichtiger Faustpfand werden.

Fertigung ist ein aufeinander aufbauendes, über Jahre bis Jahrzehnte laufendes Investment. Tan kann nicht einfach 14A in der Mitte aussparen. Der angekündigte Investitionsstopp in die Fabs bedeutet, wennn es nicht eine kurzfristige Lachnummer ohne großartige Einsparungen ist, einen Ausstieg Intels aus der Halbleiterfertigung. Dabei wird nicht nur der zu 95 Prozent fertige 14A-Prozess weggeworfen, sondern auch milliardenschwere Arbeiten an mindestens 3-4 Nachfolgern bis weit in die die 30er Jahre hinein, Intels gesamten Forschungsprogramm an Silizium-Quantencomputern, vermutlich die Silicon-Photonics-Abteilung und im weiteren Verlauf steht auch riesiges Fragezeichen hinter den gigantischen (und auch qualitativ wohl sehr fortschrittlichen) Testingkapazitäten sowie dem gesamten Packaging-Komplex von EMIB über Foveros bis hin zu Glassubstraten, wo Intel an vielen Stellen weltweit führend ist (wenn auch mit knappem Vorsprung). Theoretisch kann man so etwas zwar auch als Drittfirma anbieten, praktisch wird es aber zu überwiegenden Teilen bei der belichteten Foundry gebucht und man sieht ja an Intels Quartalszahlen, wie schlecht die Vermarktung funktioniert – obwohl AMD und Nvidia bei TSMC teils durch fehlende CoWoS-Kapazitäten in ihren Stückzahlen begrenzt sind.

tl;dr: Inklusive Rattenschwanz läuft Tans Ankündigung auf eine Abwicklung von dem Teil Intels ab, der Intel groß gemacht hat.
Was übrig bleiben würde, wäre ein nicht konkurrenzfähiger Entwickler von GPU-Architekturen, mit ein paar KI-Konzepten im Keller die niemand will und einer x86-Kernentwicklung, die zwar innovativ-komplexe Designs hervorbringt, aber zuletzt auch durchaus mal Zweitplatzierter war.

Man kann von außen schwer sagen, wie eng Intels Möglichkeiten wirklich sind (noch machen sie operativ Gewinn) und wie arg es um 14A steht. Aber spätestens seitdem Gelsinger derart viel Geld in die Fertigung investiert hat, ist ein Durchbruch an dieser Stelle Intels größte Chance. Alles auf die Fabless-Karte setzen hätte man machen müssen, bevor man sämtliche Reserven in die Fabs gesteckt hat. Jetzt stehen die Dinger da (oder sind bestellt) und was fehlt ist ein Prozess, um sie gewinnbringend auszulasten. Nachdem 20A eingestellt wurde und "20A+" niemanden überzeugt hat, ist 20A++ vielleicht kein Traumkandidat. Aber welche bessere Option hat Intel denn?

Die iPhone Chips z. B.
Die sind doch wesentlich kleiner als Desktop-Chips, oder liege ich falsch? Daten finde ich nur für den gesamten SoC, aber die einzelnen Tiles sollten ja auch kleiner sein, wenn der SoC wesentlich kleiner ist.

Apple baut aktuell Monolithen. Die sind aber relativ klein, ja. Der aktuelle A17 wird mit 90 mm² angegeben. Das ist deutlich mehr als ein Zen-4-CCD mit 71 mm², aber weniger als die APU-Gegenstücke mit 178 mm² für den Phoenix-Achtkerner und 137 mm² für die Zwei-plus-Vierkern-Sparausgabe gleichen Namens. Ein bisschen hilft Apple da natürlich auch der modernere N3-Prozess, aber auch der A16 in N4 war mit 113 mm² kompakter als Desktop-PC-Designs oder gar KI-Beschleuniger. (Wie groß Mainstream-Smartphone-SoCs anderer Marken sind, weiß ich nicht.)

Hast du dazu auch handfeste Informationen?

Die bislang verfügbaren High-NA-Optiken reduzieren die maximale Chipgröße wohl auf rund die Hälfte. Genaues wird man sehen, wenn die Großserienscanner da sind, aber die Entwicklung muss erst einmal von Stückwerk ausgehen. Für die Yields in frischen Prozessen ist das ohnehin ratsam.
 
Die bislang verfügbaren High-NA-Optiken reduzieren die maximale Chipgröße wohl auf rund die Hälfte. Genaues wird man sehen, wenn die Großserienscanner da sind, aber die Entwicklung muss erst einmal von Stückwerk ausgehen. Für die Yields in frischen Prozessen ist das ohnehin ratsam.
Ich habe da einen Bericht gelesen, dass bei High NA eine gewisse definierte Kantenlänge(?? sorry, bin in der Materie nicht so richtig drin) existiert die Chips über 460mm² nicht möglich macht...( also ja ca die Hälfte der Fläche) aber ein "Push" diverse Akteuere existiert diese Größe nochmal zu verändern... sorry das klingt jetzt laienhaft, muss es nochmal raussuchen (am Abend hoffentlich)
Was ist eigentlich damit?
87€, 16GB RAM :D
ich wundere mich grad... eigentlich könnte ich den wirklich gut brauchen zum Rumspielen damit.
Für das Geld kein Problem...
 
Das Stichwort lautet Reticle Size:
Eine (Belichtungs-)Optik hat einfach ein begrenztes Sichtfeld, innerhalb derer sie vernünftig abbildet. Da High NA, vereinfacht gesagt, jeden einzelnen Punkt aus einem sehr breiten Öffnungswinkel belichtet, ist eine geometrisch korrekte und von der Intensität her gleichmäßige Belichtung nur nah am Zentrum der Optik möglich. Zum Vergleich kann man sich billige, extreme Fischaugen-Objektive mit massiv verzerrten Randbereichen oder mäßige Teleobjektive und Ferngläsern mit starken Abdunkelungen vorstellen. Genau die gleichen Probleme haben auch Belichtungsanlagen in Gegenrichtung – nur dass hier noch ein paar weitere mechanische und optische Parameter die Möglichkeiten beim Bau des "Objektivs" einschränken.

Wo genau man die Grenze zieht, ist, wie so oft, aber ein Kompromiss. Wie scharf muss die Abbildung wirklich sein, um die gewünschte Struktur zu erzeugen? Wie schnell soll die Anlage arbeiten? Kann man Abbildungsfehler durch Anpassungen in der Maske vorab kompensieren oder baut diese ihrerseits schon an der Grenze des technisch oder gar physisch machbaren? Das ist letztlich ein industrieweiter Optimierungsprozess, weswegen ich mich nicht auf eine konkrete Zahl festlegen würde, bis die finalen Seriengeräte im Einsatz sind. Bei den Geräten für die Prototypenfertigung, die aktuell aufgestellt werden, hat sich die maximal am Stück ausbelichtbare Fläche wohl grob halbiert gegenüber herkömmlichen EUV und ich würde erwarten, dass die ersten High-NA-Entwicklungen dieses Limit im Hinterkopf behalten – wenn sich nicht aus Sorge um den Yield noch viel, viel kleiner ausfallen.

Aber auch langfristig wird es von der Größe Nvidias KI- und GPU-Monster oder auch Intels 10-nm-Xeon-HCC- und SPR-XCC-Tiles sind in High NA physikalisch unmöglich bleiben, wenn man keine deutlichen Fortschritte bei den Optiken macht. Meinem Wissen nach hat sich jedenfalls noch niemand an die Ausbelichtung einer zusammenhängenden Architektur über mehrere Masken hinweg gewagt.
 
Boah, ich müsste da jetzt im Archiv nachsehen, das kann ich erst am Abend, bin im Urlaub und am Handy.
Aber da gabs schon einige Forschungsprojekte die ca 2016-18 waren.
Nvidia ist ja bei TSMC bei vielen Entwicklungen mit beteiligt, speziell Packaging und Co wird viel zusammengearbeitet und einige Kapazitäten bei TSMC haben maßgeblich mit Nvidias Nachfrage zu tun. Wenn da also was erforscht wird haben die beiden sicher einiges gemeinsam gemacht.

Das wäre interessant, danke.
Wobei ich hier auch sagen muss, dass an der Entwicklung beteiligt nicht gleichzusetzen ist mit in den Produkten integriert wie bei AMD und intel. Beide hatten ihre Lernkurven und ich kann mir nicht vorstellen, dass man den Rückstand in einem Design aufholt und das dann direkt super funktioniert.

Ja, das war Gelsingers Plan.
Nur hast du - ählnich wie bei Samsung aktuell - ein riesen Problem wenn du die Kapazitäten aufbaust und sie dann nicht genutzt werden, das sind Milliarden die du wegschmeißt UND auch der Erhalt kostet dann ja (nicht nur die Gebäude und Infrastruktur, auch der Kauf von dann ungenutzten EUV Maschinen. Also da hab' ich erst vor 1 Monat gelesen, wie t euer das aktuell auch Samsung kommt, dass sie zwar die Kapazitäten hätten teilweise, aber keine Kunden.

Für Samsung als riesiger Mischkonzern ist das halt kein Problem, die subventionieren ihre Fertigung einfach über die anderen Sparten. Das kann intel nun nicht mehr.

Ja, ein Henne-Ei Problem. Allerdings ist das bei 14A nicht so "tragisch", weil keiner im Moment viel Herstellen kann.

Das Problem an der Stelle ist dann halt eher folgendes:
Mal angenommen ich benötige 100k Chips im Monat und intel kann aber nur 50k liefern, dann würde es für viele Firmen halt wenig Sinn machen die 50k bei intel zu fertigen, da nur die Hälfte der Nachfrage bedient werden kann. Dann würden die Kunden eher zu TSMC und einem "schlechteren" Prozess wechseln, aber dafür können sie die volle Nachfrage bedienen.
Da muss intel aufpassen, dass sie nicht in diese Falle schlittern und dann wieder ungenutzte Kapazitäten haben.


Intels Chance wäre halt tatsächlich in diesem anfangs limitierten, sehr teuren und damit auch trotz geringer Stückzahlen lukrativen Prozess Gewinne einzufahren und ab da die Kapazitäten für "Prozesse der Zukunft" ausbaut.

Siehe oben, ich denke das wird eher schwierig. Ziel muss es sein für sich selbst oder einen Kunden eine komplette Produktgruppe fertigen zu können.

Die bislang verfügbaren High-NA-Optiken reduzieren die maximale Chipgröße wohl auf rund die Hälfte. Genaues wird man sehen, wenn die Großserienscanner da sind, aber die Entwicklung muss erst einmal von Stückwerk ausgehen. Für die Yields in frischen Prozessen ist das ohnehin ratsam.

Das meinte ich nicht. Meine Frage zielte auf den Fortschritt bei nvidia bezüglich Chiplets, wann kommen diese? Wie sehen die Lösungen aus?
Bei der nächsten Generation wird es wohl noch ein Monolith werden und auch ansonsten hab ich darüber keine Infos gefunden.
 
Das wäre interessant, danke.
Wobei ich hier auch sagen muss, dass an der Entwicklung beteiligt nicht gleichzusetzen ist mit in den Produkten integriert wie bei AMD und intel. Beide hatten ihre Lernkurven und ich kann mir nicht vorstellen, dass man den Rückstand in einem Design aufholt und das dann direkt super funktioniert.
Naja das ist kein Problem für eine riesen Firma wie Nvidia, ganz im Gegenteil die haben die Mittel etwas eben erst dann zu bringen, wenn es so funktioniert wie es soll, im Gegensatz zu den Plänen bei AMDs 79xx Reihe.

Nvidia hat mit Karte/Karte bzw. Chip zu Chip Verbindungen ja viel Erfahrung, das kommt ja nicht aus dem Nichts

Das Problem an der Stelle ist dann halt eher folgendes:
Mal angenommen ich benötige 100k Chips im Monat und intel kann aber nur 50k liefern, dann würde es für viele Firmen halt wenig Sinn machen die 50k bei intel zu fertigen, da nur die Hälfte der Nachfrage bedient werden kann. Dann würden die Kunden eher zu TSMC und einem "schlechteren" Prozess wechseln, aber dafür können sie die volle Nachfrage bedienen.
Eben, bzw müsste man 2 Chipserien anfertigen, eine für den absoluten Highend im besten Prozess und 1 knapp darunter
Da muss intel aufpassen, dass sie nicht in diese Falle schlittern und dann wieder ungenutzte Kapazitäten haben.
Das ist ja aktuell das Problem
Siehe oben, ich denke das wird eher schwierig. Ziel muss es sein für sich selbst oder einen Kunden eine komplette Produktgruppe fertigen zu können.
Mit Blick auf den Konsumermarkt, also Server ausgeschlossen: Intel selbst fertigt grad die Chips mit höherer Marge bzw Preisen bei TSMC weil es dann etwas eherr egal ist, wenn es mehr pro Stück kostet und mit niedriger Marge bzw den niedrigeren Preisen fertigt man selbst in Intel 7.

Ich denke, das ist ein Weg den man weiter gehen könnte wenn man im Highend den Anschluss nicht findetm
Das meinte ich nicht. Meine Frage zielte auf den Fortschritt bei nvidia bezüglich Chiplets, wann kommen diese? Wie sehen die Lösungen aus?
Bei der nächsten Generation wird es wohl noch ein Monolith werden und auch ansonsten hab ich darüber keine Infos gefunden.
Wie gesagt ich komme vielleicht am Abend dazu, ich müsste außerdem nachsehen was genau TSMCs CoWoS L bzw S so kann und ob man damit nicht eh längst Multi Chiplets Designs realisieren kann
 
Zuletzt bearbeitet:
Das meinte ich nicht. Meine Frage zielte auf den Fortschritt bei nvidia bezüglich Chiplets, wann kommen diese? Wie sehen die Lösungen aus?
Bei der nächsten Generation wird es wohl noch ein Monolith werden und auch ansonsten hab ich darüber keine Infos gefunden.

Ah, verstehe.
Da ich kein GPU-Fachredakteur bin, sondern nur als Mainboardler-muss-Plattformen-kennen alles von AMD und Intel verschlinge, habe ich keinen Überblick über Nvidias konkrete Zukunftspläne. Aber mit Chiplets, also MCM auf Substratebene, würde ich gar nicht mehr rechnen. Tiles, also aktive Teile auf Siliziumträger, nutzen sie bereits heute, wo es wegen der maximalen Reticle Größe nicht anders geht – und das werden sie sicherlich auch weiterhin machen, denn die KI-Beschleuniger werden vorerst weiter wachsen. Eine Übernahme der Technik für zum Beispiel Mainstream-Grafikkarten könnte aber dauern.

Ähnlich wie in der Diskussion Intel Monolith vs. AMD Chiplet gilt auch bei den aktuellen Stückzahlen Nvidias: Entwicklungs- oder Sortimentvorteile sind kein Thema. GPUs jenseits max. Reticle Size auch nicht, schon die bestehenden stoßen eher an Preis- denn Fertigungslimits. Also bleibt eine Balance rein zwischen Yield, Performance und Kosten. Tiles bedeuten immer auch mehr aktives Silizium und mehr Stromverbrauch sowie zusätzlichen Aufwand. Also ein für sich genommen schlechteres, teureres Produkt. Im Gegenzug hat man Einsparungen durch weniger Ausschuss und die Möglichkeit, Billigprozesse für Performance-unkritische Teile zu nutzen (was dann Verbrauch und Fläche noch weiter steigen lässt). Es bleibt abzuwarten, wann Tiles in dieser Gleichung für Nvidia lukrativer sein werden.

Hängt auch davon ab, ob Nvidia endlich mal wieder einen Edge-Prozess nutzt oder bei mature bleibt. Im Extremfall könnten die Mittelklasse-GPUs dauerhaft monolithisch bleiben und die High-Endler bis die High-NA-Reticle-Size zuschlägt. TSMC wird High-NA frühestens mit A14, möglicherweise erst danach einführen. Heißt nach aktuell-optimistischen Erwartungen: Risc-Produktion 2028/2029 oder irgendwo um 2032 rum. Letzteres wäre ein Jahrzehnt nach N4, also dem heute von Nvidia genutzten Prozess.
 
Tiles, also aktive Teile auf Siliziumträger, nutzen sie bereits heute, wo es wegen der maximalen Reticle Größe nicht anders geht – und das werden sie sicherlich auch weiterhin machen, denn die KI-Beschleuniger werden vorerst weiter wachsen. Eine Übernahme der Technik für zum Beispiel Mainstream-Grafikkarten könnte aber dauern.

Für die Mainstreamgrafikkarten rechne ich damit die nächsten Jahre gar nicht, das sie den Bedarf noch gut mit Monolithen decken können.
Aber dann gehe ich zumindest mal davon aus, gäbe es dazu Informationen seitens Nvidia wärst du trotz der Mainboardverantwortlichkeit darüber im Bilde :)

Ähnlich wie in der Diskussion Intel Monolith vs. AMD Chiplet gilt auch bei den aktuellen Stückzahlen Nvidias: Entwicklungs- oder Sortimentvorteile sind kein Thema. GPUs jenseits max. Reticle Size auch nicht, schon die bestehenden stoßen eher an Preis- denn Fertigungslimits. Also bleibt eine Balance rein zwischen Yield, Performance und Kosten. Tiles bedeuten immer auch mehr aktives Silizium und mehr Stromverbrauch sowie zusätzlichen Aufwand. Also ein für sich genommen schlechteres, teureres Produkt. Im Gegenzug hat man Einsparungen durch weniger Ausschuss und die Möglichkeit, Billigprozesse für Performance-unkritische Teile zu nutzen (was dann Verbrauch und Fläche noch weiter steigen lässt). Es bleibt abzuwarten, wann Tiles in dieser Gleichung für Nvidia lukrativer sein werden.

Ich sehe halt ein Problem, welches ja letztendlich auch intel große Probleme bereitet hatte und zwar die Skalierbarkeit. Mit den Chiplets kann die Leistung kostengünstiger skaliert werden und da hätte mich einfach interessiert wann nvidia auf den Zug mitaufspringt.
Wenn man einen Blick auf das nächste Jahr wirft wo alle 3 Hersteller vorhaben Racksacle Lösungen zu liefern und Nvidia nicht mehr der einzigste ist, könnte es für ihre Gewinnmargen eng werden (im Sinne von auf dem aktuellen Niveau zu halten).
Bei intel habe ich aktuell keinen Einblick, wie genau ihre Lösung nächstes Jahr aussehen wird, aber bei AMD kann man aufgrund der Chipletbauweise davon ausgehen, dass diese in der Herstellung deutlich günstiger sein werden und gute Margen bei attraktiven Preisen erzielt werden können.

Und wenn man sich dann die letzten Jahre anschaut wie sich AMD und intel herangetastet haben und ihre Lösungen immer weiter verfeinert/verbessert, sehe ich ehrlich gesagt nicht wie nvidia das mit einer Generation aufholt?
Auf X hab ich heute erst gelesen, dass laut Fubon Research aus Taiwan Nvidia ihren Rubin Chip nach hinten geschoben hat, da sie ihn redesignen wollen um die Leistung von der MI450 besser zu kontern. Ob was dran ist? Keine Ahnung, aber wäre zumindest ein Grund wieso der Aktienkurs von AMD heute so einen großen Satz gemacht hat.

Aber kannst ja vielleicht auch mal deine anderen Kollegen fragen wie sie den Rückstand von Nvidia in dem Punkt sehen? Eher gelassen oder durchaus eher kritisch? Weil gerade im KI Bereich ist Skalierung ja sehr wichtig.


Hängt auch davon ab, ob Nvidia endlich mal wieder einen Edge-Prozess nutzt oder bei mature bleibt. Im Extremfall könnten die Mittelklasse-GPUs dauerhaft monolithisch bleiben und die High-Endler bis die High-NA-Reticle-Size zuschlägt. TSMC wird High-NA frühestens mit A14, möglicherweise erst danach einführen. Heißt nach aktuell-optimistischen Erwartungen: Risc-Produktion 2028/2029 oder irgendwo um 2032 rum. Letzteres wäre ein Jahrzehnt nach N4, also dem heute von Nvidia genutzten Prozess.

Damit wirst du sehr wahrscheinlich recht haben, vor den 30er Jahren werden wir keine gravierende Änderung sehen bezüglich dem Einsatz von Monolithen.
 
Kann man aber auch drehen und wenden. Denn wenn ich an das Versprechen denke, bis Datum X ist Taiwan wieder China, dann ist dem Rest der Welt sehr damit geholfen, wenn sich das Nadelöhr, wenn auch nur geringfügig weitet.

Ist halt eben die Frage.

Am besten wäre es, wenn China nicht angreift und dafür müssen sich sich möglichst viele Staaten engagieren. Das Prinzip der Abschreckung. Wenn China natürlich gewinnt, dann stimmt das wieder. Nur bräuchte man dafür eine Kristallkugel die einem den Ausgang vorhersagt. Umgekehrt funktioniert es genauso. Der Aggressor baut ein Bild der Unbesiegbarkeit auf, wie es Russland getan hat und vermittelt den angegriffen, dass sie gleich kapitulieren können. Das Beispiel Russlands zeigt, dass das ganze eben auch nicht stimmen kann und es sich durchaus lohnt, dem Aggressor entgegen zu treten.

In 50 Jahren werden wir genaueres wissen, wenn es vorbei ist und die Archive geöffnet werden.
 
Fertigung ist ein aufeinander aufbauendes, über Jahre bis Jahrzehnte laufendes Investment. Tan kann nicht einfach 14A in der Mitte aussparen. Der angekündigte Investitionsstopp in die Fabs bedeutet, wennn es nicht eine kurzfristige Lachnummer ohne großartige Einsparungen ist, einen Ausstieg Intels aus der Halbleiterfertigung. Dabei wird nicht nur der zu 95 Prozent fertige 14A-Prozess weggeworfen, sondern auch milliardenschwere Arbeiten an mindestens 3-4 Nachfolgern bis weit in die die 30er Jahre hinein, Intels gesamten Forschungsprogramm an Silizium-Quantencomputern, vermutlich die Silicon-Photonics-Abteilung und im weiteren Verlauf steht auch riesiges Fragezeichen hinter den gigantischen (und auch qualitativ wohl sehr fortschrittlichen) Testingkapazitäten sowie dem gesamten Packaging-Komplex von EMIB über Foveros bis hin zu Glassubstraten, wo Intel an vielen Stellen weltweit führend ist (wenn auch mit knappem Vorsprung). Theoretisch kann man so etwas zwar auch als Drittfirma anbieten, praktisch wird es aber zu überwiegenden Teilen bei der belichteten Foundry gebucht und man sieht ja an Intels Quartalszahlen, wie schlecht die Vermarktung funktioniert – obwohl AMD und Nvidia bei TSMC teils durch fehlende CoWoS-Kapazitäten in ihren Stückzahlen begrenzt sind.

tl;dr: Inklusive Rattenschwanz läuft Tans Ankündigung auf eine Abwicklung von dem Teil Intels ab, der Intel groß gemacht hat.
Was übrig bleiben würde, wäre ein nicht konkurrenzfähiger Entwickler von GPU-Architekturen, mit ein paar KI-Konzepten im Keller die niemand will und einer x86-Kernentwicklung, die zwar innovativ-komplexe Designs hervorbringt, aber zuletzt auch durchaus mal Zweitplatzierter war.

Man kann von außen schwer sagen, wie eng Intels Möglichkeiten wirklich sind (noch machen sie operativ Gewinn) und wie arg es um 14A steht. Aber spätestens seitdem Gelsinger derart viel Geld in die Fertigung investiert hat, ist ein Durchbruch an dieser Stelle Intels größte Chance. Alles auf die Fabless-Karte setzen hätte man machen müssen, bevor man sämtliche Reserven in die Fabs gesteckt hat. Jetzt stehen die Dinger da (oder sind bestellt) und was fehlt ist ein Prozess, um sie gewinnbringend auszulasten. Nachdem 20A eingestellt wurde und "20A+" niemanden überzeugt hat, ist 20A++ vielleicht kein Traumkandidat. Aber welche bessere Option hat Intel denn?
Ich sehe ohne Kunden kaum eine Chance für das fortbestehen der eigenen Fertigung in dieser Form. Da spielt es auch keine Rolle das da unsummen reingeflossen sind. Wäre zwar eine bittere Pille aber es macht auch keinen Sinn weiter Geld zu verbrennen um im Spiel zu bleiben damit man irgendwann, vielleicht mal Kunden an Land zieht und das Geschäftsfeld tragfähig wird. Dafür ist Intels Situation zu angespannt als das man sich solche Probleme leisten kann.
 
Woah danke! Das ist echt cool!
 
Ich sehe halt ein Problem, welches ja letztendlich auch intel große Probleme bereitet hatte und zwar die Skalierbarkeit...

Dieses Postulat ist schlicht falsch, wie dargelegt. Aber einer gewissen Stückzahl bringen Chiplets oder Tiles keinen Gesamtvorteil bei der Skalierbarkeit und Intel hatte auch nie Probleme dieser Art. Womit sie Probleme hatten: Mit der Qualität der Fertigung. Skylake inklusive Ablegern ging nativ-monolithisch von 2 bis 28 Kernen und als MCM bis 56. Das ist Faktor 14 respektive 28, während konkurrierende AMD-CCD-Designs nur Faktor 8 von 8 bis 64 geschafft haben. Aber was nützt diese Skalierbarkeit, wenn der 56-Kerner gegen die 32er-Modelle der Konkurrenz verliert (unter Berücksichtigung der Effizienz auch gegen noch kleinere), weil er eine Technik nutzt, die eigentlich schon drei Jahre vorher hätte abgelöst werden sollen, aber nicht abgelöst werden konnte?
Und damit wären wir wieder beim Thema: Was können Intels Fabs anbieten?

Ich sehe ohne Kunden kaum eine Chance für das fortbestehen der eigenen Fertigung in dieser Form. Da spielt es auch keine Rolle das da unsummen reingeflossen sind. Wäre zwar eine bittere Pille aber es macht auch keinen Sinn weiter Geld zu verbrennen um im Spiel zu bleiben damit man irgendwann, vielleicht mal Kunden an Land zieht und das Geschäftsfeld tragfähig wird. Dafür ist Intels Situation zu angespannt als das man sich solche Probleme leisten kann.

Wenn man die Möglichkeit hat, aus einer Investition von 20*x durch weitere Investitionen von 2*x Einnahmen von 10*x zu generieren, dann spielt das für ein Unternehmen mit Finanzsorgen wohl ganz offensichtlich sehr wohl eine Rolle. Intel hat bislang kein Geld verbrannt, sondern in die Zukunft investiert. Es mag sein, dass sie mehr investiert haben, als sie je wieder rausbekommen konnten – aber das sind gelegte Eier, da kann man jetzt nichts mehr daran verändern, wenn es ein schlechtes Investment war. Aber ein katastrophales, das komplett verbrannt ist, hat man erst, wenn man gar keinen nutzen daraus zieht. Und diesen äußerst fragwürdigen Kurs hat Tan impliziet angekündigt. Womit die Frage im Raum steht, welche Zukunft Intel denn sonst haben soll?

Die eigenen Architekturen bei TSMC fertigen lassen? Obwohl die Performance-unkritischen Teile von Arrow Lake noch bei Intel gefertigt werden, ist der Gewinn von Intels Consumer-Sparte in den Keller gerauscht, seitdem Core Ultra 200 gestartet ist. Anstatt kleinere Ableger in Fremdfertigung aufzulegen, wird das Niedrigpreissegment mit alten (respektive "neuen") Raptor Lakes aus eigener Fertigung bedient – eine Strategie die Intel seit der Einführung der Celerons Ende der 90er nicht mehr praktiziert hat, aber offensichtlich ist Einkauf bei TSMC einfach zu teuer.
 
Dieses Postulat ist schlicht falsch, wie dargelegt. Aber einer gewissen Stückzahl bringen Chiplets oder Tiles keinen Gesamtvorteil bei der Skalierbarkeit und Intel hatte auch nie Probleme dieser Art.

Was du hier behauptest ist schlicht und ergreifend falsch. Intel war aufgrund ihres monolithischen Aufbaus nicht in der Lage ihre Leistung MIT ANGEMESSENEM KOSTENFAKTOR hochzuskalieren wie es AMD mit ihrer Chipletbauweise konnte. Was ansich auch logisch ist, da man aus einem Wafer nunmal mehr kleine wie große DIEs bekommt.

Womit sie Probleme hatten: Mit der Qualität der Fertigung. Skylake inklusive Ablegern ging nativ-monolithisch von 2 bis 28 Kernen und als MCM bis 56.

Und das ganze war wesentlich teurer in der Fertigung als AMDs Ansatz, was man auch ohne weiteres in den Zahlen der Datacentergroup in den letzten Jahren nachlesen kann. Die einst gute Marge ist vollkommen weggebrochen, weil man mit in der Fertigung teuren Produkten über den Preis gehen musste.


Das ist Faktor 14 respektive 28, während konkurrierende AMD-CCD-Designs nur Faktor 8 von 8 bis 64 geschafft haben. Aber was nützt diese Skalierbarkeit, wenn der 56-Kerner gegen die 32er-Modelle der Konkurrenz verliert (unter Berücksichtigung der Effizienz auch gegen noch kleinere), weil er eine Technik nutzt, die eigentlich schon drei Jahre vorher hätte abgelöst werden sollen, aber nicht abgelöst werden konnte?
Und damit wären wir wieder beim Thema: Was können Intels Fabs anbieten?

Ich weiß nicht was du hier mit deinen Faktoren zusammenrechnest, jedoch scheint mir, dass du den Ansatz von Chiplets nicht verstanden hast.
Man fertigt ein einziges DIE millionfach und kombiniert dies zu unterschiedlichen Produkten, anstatts der Fertigung von zig verschiedenen DIEs die in unterschiedlichen Produkten zum Einsatz kommen.
Dies hat den Vorteil, dass man auf die Nachfrage besser reagieren kann wenn beispielsweise mehr 32,64 oder was auch immer Prozessoren nachgefragt werden und bietet vor allem auch einen enormen Kostenvorteil.
Und wenn man diesen Ansatz auch bei KI Beschleunigern wählt, so hat man auch dort einen Kostenvorteil. Ergo wenn AMD und intel auf Chiplets setzen und Nvidia weiterhin bei Monolithen bleibt und diese nur wie bei der MI250 verbindet, so haben die ersten beiden definitiv einen Fertigungsvorteil gegenüber Nvidia, der sich bei gleicher Leistung in besseren Margen wiederspiegeln kann.
 
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