3.Weltkrieg

Nach der Laenge Deiner Beitraege hier zu urteilen, scheinst Du viel freie Zeit zu haben. Vielleicht findest Du ja auch noch einen Moment um auf die Frage zu antworten, warum es "Kraefte" (wer?) zu geben scheint, die auf eine "Konfrontation" (haben wir die de facto nicht spaetestens seit dem Husarenstueck 2014 eh schon?) oder gar einen "Krieg" (der fuer alle Kriegsparteien unkomfortabel enden duerfte?) mit Moskau hinarbeiten?

Wie gesagt. Es interessiert mich eher weniger, das & wie boese der Westen ist, wie voellig voelkerrechtskonform die Krim-Invasion war und wie chancenlos wir gegen den russischen Baeren waeren. Mich interessiert allein die Frage nach dem Sinn.
 
@ Schaffe89

Naja, der Russe ist nicht so ganz unschuldig wie du denkst

Solche hochkomplexen chemischen Verbindungen erfindet man nicht einfach

in einem Hinterhoflabor

Wer hat denn überhaupt den Nordkoreanern geholfen,
so schnell eine Wasserstoffbombe zu entwickeln?

Die Physiker aus Burkino Faso waren es definitiv nicht :D
 
Nach meinem Kenntnisstand haben die Nordkorear keine Wasserstoffbombe (also eine Kernwaffe, die zur Kernfusion fähig ist), maximal eine geboostete Spaltbombe (sprich normale Atombombe):

So genau gesichert ist diese Aussage nicht

Der Weg aber, von einer geboostenten Bombe zur Wasserstoffbombe ist nicht weit

Wer hat also das Know-How transferiert?
 
Man kann aus der Stärke der Magnitude schon ziemlich präzise sagen, was passiert ist. Die Sprenkraft war halt nicht aussreichend für eine Fusionsbombe (also eine echte Wasserstoffbombe).

Nordkorea betreibt jetzt seit fast 2 Jahrzehnten ein Atomwaffenprogramm. Ich gehe davon aus, dass die Erkenntnise (die Waffen sind ja auch schon 70 bzw. 60 Jahre alt) bisher alleine zustande gekommen sind.

Russland weiß alles, was man über Atomwaffen (sowohl Kernspaltung, als auch Fusion) wissen kann. Mit russischer Hilfe wäre es deutlich schneller gegangen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die rasanten Fortschritte in der letzter Zeit lassen aber was anderes vermuten

Da muss es einen Wissenstransfer gegeben haben,

gerade bei den Russen sind doch hunderte
Atomwissenschaftler seit den 2000er Jahren beschäftigungslos

So eine funktionierende Atomwaffenproduktion,
wird Nordkorea nicht alleine in 15 Jahren aufgebaut haben
 
Aber genau Webseiten die aufklären wollen, versuchen einem etwas einzureden, logisch.

Allerdings.
Komisch dass jeder für sich behauptet die Wahrheit zu sprechen, das schonmal nicht stimmen kann, v.a. wenn man sich widerspricht.


Tatsache ist, dass jede Nation in der Lage ist diese Giftstoffe herzustellen, bzw einen Typ davon.

Und warum muss der Autor dann extra betonen dass Russland nach "Meinung von Experten" das nicht geschafft hat?
Man erkennt den Widerspruch oder?

Und ich würde den ehemaligen britischen Botschafter für Usbekistan nicht als Verschwörungstheoretiker abkanzeln, der hat nunmal gute Kontakte.
Die einzige Verschwörungstheorie die aktuell in den Medien verbreitet wird ist, dass Russland sehr wahrscheinlich diesen Anschlag verübt hatte, obwohl keinerlei Belege, Beweise, ja nicht mal Indizien oder ein Motiv darauf hindeuten.

Hast du mal drüber nachgedacht die eigentliche Aussage des Herrn Craig Murray zu entkräften? Also diese Geschichte mit "Typ"?

Ja hab ich. Und der Typ hat einfach nur zuwenig Vorstellungskraft.
Was für "Argumente" sind das bitte? Ausschluss von Möglichkeiten weil er sich das nicht vorstellen kann? Es gibt Idioten auf diesem Planeten die behaupten die Erde sei Rund, mit der gleichen Begründung: Begrenzte Vorstellungskraft.

Es mag wenig Sinn ergeben wenn man jemanden töten möchte dafür extra ein solches Nervengift zu benutzen, aber wenn den Kontext ausweitet kommt man auf genügend Möglichkeiten warum etwas auf diese Weise getan wird. Zu verkünden dass man selbst nicht in der Lage ist soweit zu denken ist kein Beleg dafür dass die offizielle Version falsch sein muss. Und leider hat Craig Murray nicht mehr zu bieten als das.Oh, hat er etwa doch?
Hmm mal schauen, er wurde beschuldigt als Botschafter Visa an junge Frauen zu vergeben, für Sex als Gegenleistung. Behandlung in einer Psychatrie, Selbstmordversuch, ja doch, scheint genau die Art Mensch zu sein der ich unvoreingenommen jede Behauptung glauben würde.


Du verwechselst Produktion und Herstellung, Entwicklung miteinander.
Eine Massenproduktion oder Produktion in größerem Maßstabdürfte für dieses extrem giftigen Stoffes dürfte durchaus extrem schwierig sein.

Das ist nur Chemie. Wenn der Prozess einmal bekannt ist, kein Problem. Deshalb konnte auch die Aum-Sekte Sarin und der IS Loste herstellen.
Das schwierige an der Massenproduktion von Chemiewaffen ist es so durchzuführen dass niemand was mitbekommt und genügend Grundstoffe für die Synthese zu bekommen.
Wie bereits erwähnt, die BASF produziert Phosgen in Ludwigshafen und nicht gerade wenig davon.

Wenn du z.b. immer von Verbotslisten sprichst, dort stehen Grundstoffe für Chemische Waffen drauf, nicht das Endprodukt als solches. Das schwierige dabei ist dass viele Stoffe Dual Use haben, also notwendig zur Produktion von harmlosen Produkten sind, ebenso wie für die Synthese von Kampfstoffen.
Dass ist ja das interessante an Kampfstoffen die man aus Stoffen herstellt die eben NICHT auf einer solchen Verbotsliste stehen... (Man erkenne den Unterschied zwischen Endprodukt und Zutat.)


Aber nehmen wir doch mal an es waren die Russen und Vladimir Putin hat diesen Mord in Auftrag gegeben und? Was ändert das nun daran dass Geheimdienste in den USA, Russland, GB, Israel - mal ins Blaue hineingeraten - öfter eventuell andere Personen ausschalten?
Geheimdienstler führen ein risikoreiches Leben, nicht wahr?
CIA-Dokument - Anleitung zum gezielten Toten - Politik - Suddeutsche.de
Aber die CIA, der Mossad töten bestimmt niemanden, das macht nur Russland.
Kurioserweise konnte man Russland dafür noch kein einziges mal beschuldigen und in der Regel fallen solche Morde unter Berufsrisiko und werden von der Politik überhaupt nicht instrumentalisiert.

Was hat das mit dem aktuellen Fall zu tun?
Richtig nichts. Aber hey, lenk nur zurück auf die "aber die anderen sind sooo böse" Schiene. Wäre ja schrecklich wenn man ein Russland Thema mal gesondert diskutieren könnte, ohne ständige "aber der Westen hat" worauf jemand antwortet "dafür hat der Russe" was ein "nur der Westen ist deshalb viel schlimmer".
Jaja, ohne Whataboutism kommen sie halt nicht aus, die aufgeklärten Jungs aus der VT.
 
Nach der Laenge Deiner Beitraege hier zu urteilen, scheinst Du viel freie Zeit zu haben.

Ah jetzt kommt wieder die persönliche Kritik an meiner Person, anstatt die Argumente zu hören.:D
Durchschaubar.

Vielleicht findest Du ja auch noch einen Moment um auf die Frage zu antworten, warum es "Kraefte" (wer?) zu geben scheint, die auf eine "Konfrontation" oder gar einen "Krieg" (der fuer alle Kriegsparteien unkomfortabel enden duerfte?) mit Moskau hinarbeiten?

Solche Kriegsfalken die lieber auf Konfrontation setzen anstatt auf einen Abbau der Spannungen, gibt es immer oder beschäftigst du dich nicht mit der nähere Geschichte?
Wen willst du denn servieren? George Friedman, Joe Biden? Catham House? Die Leute die mit Geldern in der Ukraine den Umsturz eingeleitet haben?
Welche Kräfte sind wohl für den Irakkrieg verantwortlich, trotz halbgarer Infos?
Die Leute die die Nato immer weiter an Russlands Grenzen herangeschoben haben, ohne die Interessen Russlands zu berücksichtigen?
Man macht es sich einfach Russland für alles und jedes zu beschuldigen und immer nur die Interessen die man selber hat über andere zu stellen.
Ein Husarenritt war das 2014 auf alle Fälle, allerdings von beiden Seiten. Also EU, USA + Russland und nicht nur letztere.
Wie kann man auch an der Ukraine durch das Assoziierungsabkommen derart unklug zerren, die Ukraine hätte ein Brückenstaat werden sollen.

@ Schaffe89

Naja, der Russe ist nicht so ganz unschuldig wie du denkst

Von Unschuld will ich hier gar nicht sprechen.
Bezogen auf Geheimdienste dürfte die USA, Israel, Russland, MI6 genug Dreck am Stecken haben.
Dreck am Stecken von dem die Bevölkerung erst dann etwas erfährt, wenn wiedermal die Akten geöffnet werden.
In Russland wird da aber denk ich gar nichts geöffnet^^
Solche hochkomplexen chemischen Verbindungen erfindet man nicht einfach
in einem Hinterhoflabor

Erfinden nicht, aber in geringer Qualität nachzubasteln das kann man schon.
Man muss hier lediglich das Buch des Erfinders kaufen, da steht die Formel drinnen.

Wer hat denn überhaupt den Nordkoreanern geholfen,
so schnell eine Wasserstoffbombe zu entwickeln?

Die Faktenlage spricht wenig für eine Wasserstoffbombe, eher für eine klassische Atombombe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Meine einzige Frage war und ist: warum? Warum wollen all diese Leute Krieg mit Russland, den sie nicht gewinnen koennen? Warum nur? Hast Du darauf eine kurze, einleuchtende Antwort?
 
Die rasanten Fortschritte in der letzter Zeit lassen aber was anderes vermuten.

Da muss es einen Wissenstransfer gegeben haben,

gerade bei den Russen sind doch hunderte
Atomwissenschaftler seit den 2000er Jahren beschäftigungslos

So eine funktionierende Atomwaffenproduktion,
wird Nordkorea nicht alleine in 15 Jahren aufgebaut haben

Wie gesagt, die Waffen (und das dazugehörige) Wissen ist 70 bzw. 60 Jahre alt. Die Russen (die ja die zweite Atommacht weltweit waren und heute über das größte Arsenal weltweit verfügen) wissen quasi alles, was man zu Atomwaffen wissen muss.

Ich denke mit russischer Hilfe gäbe es bereits eine richtige nordkoreanische Wasserstoffbombe (sprich mit Kernfusion).

Außerdem, darf man nicht vergessen, dass der erste Atombombentest der Nordkoreaner ein Fehlschlag war und sie seitdem sich Stück für Stück vorgearbeitet haben.

Und das über einen so langen Zeitraum.

Hier ist eine Übersicht der offiziellen Atommächte.

Guck dir mal die Zeiträume zwischen der ersten Atombombe und der ersten Wasserstoffbombe an. Der kürzeste Zeitraum war 3 Jahre, der längste war 8 Jahre.

Und das ist wie gesagt vor zig Jahrzehnten. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Nordkoreaner mit russischer Hilfe nicht schon längst weiter wären.
 
Die rasanten Fortschritte in der letzter Zeit lassen aber was anderes vermuten

Da muss es einen Wissenstransfer gegeben haben,

gerade bei den Russen sind doch hunderte
Atomwissenschaftler seit den 2000er Jahren beschäftigungslos

So eine funktionierende Atomwaffenproduktion,
wird Nordkorea nicht alleine in 15 Jahren aufgebaut haben


Zwei Physiker die nicht auf das Gebiet Nuklearwaffen spezialisiert waren, waren 1964 dazu in der Lage mit einfachsten Mitteln und nur den Daten die es öffentlich gibt eine Atombombe innerhalb von 2 Jahren zu bauen. Siehe -> http://www.theguardian.com/world/2003/jun/24/usa.science


Das Problem hier ist keinesfalls die Atombombe. Innerhalb 15+ Jahren hat Nord Korea diese zu 100% geschafft zu bauen (ebenfalls Iran). Das Problem ist eher die passenden Flugkörper zu entwickeln.
 
@ Schaffe89

Naja, der Russe ist nicht so ganz unschuldig wie du denkst

Solche hochkomplexen chemischen Verbindungen erfindet man nicht einfach

in einem Hinterhoflabor

Wer hat denn überhaupt den Nordkoreanern geholfen,
so schnell eine Wasserstoffbombe zu entwickeln?

Die Physiker aus Burkino Faso waren es definitiv nicht :D

An dem Konzept einer Wasserstoffbombe an sich ist erst mal gar nichts geheim und jeder mit einem Diplom/Bachelor in Physik hätte damit kein Problem. Es gibt natürlich trotzdem jede Menge Probleme die auftreten können, aber mit Zeit kommt Rat und so wird es auch hier gewesen sein, ich bezweifle sehr stark, dass Russland auch nur das geringste Interesse daran hat, dass noch weitere Staaten Nuklear Waffen besitzen, mittlerweile sind es bedauerlicherweise schon 2 (oder 3 je nachdem wie man Indien einschätzt) unberechenbare Länder die solche besitzen, mehr braucht die Welt nicht.
Allgemein ist Nordkorea nicht umsonst das abgekapselteste Land der Erde und selbst die Geheimdienste anderer Länder scheinen keine Ahnung zu haben was in diesem Land wirklich vor sich geht, gäbe es die Chinesen nicht hätte man diesen Fleck Erde schon längst einäschern können, denn sollten sie es jemals schaffen ein gutes Radarsystem und SSBN's zu entwickeln, ist das Riskio bei einer Person wie Kim Jong Un riesig.
 
Und warum muss der Autor dann extra betonen dass Russland nach "Meinung von Experten" das nicht geschafft hat?
Man erkennt den Widerspruch oder?

Wenn das für dich ein Widerspruch sein mag, dann bitte, ich mein das ist ja auch wieder lustig,denn die Aussage ist lediglich eine wichtige Zusatzinformation und soll vor gar nichts ablenken.
Aber dafür muss man halt den Artikel auch lesen und ihn nicht nur überfliegen und angebliche Widersprüche suchen die nicht existieren.
Genannt wurde lediglich der Fakt dass Russland die OPCW im eigenen Land forschen lässt und Israel beispielsweise gar nicht, was eigentlich eine ziemliche Sauerei ist und vor allem den Vorwurf bei diesem Hintergrund nochmal ein wenig dünner macht als er ohnehin schon ist.:rollen:
Aber das ist auch deine übliche Strategie. Diskutiere nicht das eigentlich Thema, sondern suche angbl. Widersprüche und versuche Argumente ad Hominem, bevor man in eine faire Diskussion eintaucht.

Bis zu dieser Woche herrschte unter Chemiewaffenexperten der beinahe universelle Glaube – und das entsprach auch der offiziellen Haltung der OPCW – dass “Novichoks” höchstens ein theoretisches Forschungsprogramm war, den Russen die eigentliche Produktion jedoch nie gelungen sei. Daher finden sich die „Novichoks“ Substanzen auch nicht auf der OPCW-Liste der verbotenen Chemiewaffen.

Also das ist bisher dein Versuch hier Menschen zu diskreditieren die offensichtlich Fakten liefern - die dir halt einfach nicht gefallen.
Deine angeblichen Widersprüche änder´n nichts daran dass jede Hinterhofklitsche diese Stoffe in geringer Menge produzieren kann, bzw einen Typ davon wie er in der Sowjetunion vor Jahrzehnten hergestellt wurde, du hast immernoch nicht verstanden was "ein Typ davon" bedeutet, das bedeutet nämlich dass die ganze Spur gar nicht nach Russland weist.
In den Medien wurde die genaue Erklärung völlig ignoriert, was wiedermal den Beleg dafür darstellt, dass die Medien nicht frei sind.

Ja hab ich. Und der Typ hat einfach nur zuwenig Vorstellungskraf

Das Typ war auf Nowitschok bezogen, deine Polemik kannst du dir sparen.
Für was diskutiere ich mit einem "Typ" wie dir überhaupt, der zu einer solch miesen Rhetorik greift? Ist das wirklich das Verhalten das du hier angemessen findest?
Das ist Niveaulos, unterste Schublade so zu argumentieren.
Du hast dir wohl einen Wecker eingestellt, wann Schaffe etwas postet und Hauptsache dagegenhalten, völlig egal um was es geht.
Überleg dir mal ob du auf dem Niveau weiter Diskussionen führen willst. Sollte sowas nochmal kommen, dann werd ich nicht mehr drauf eingehen.


Was für "Argumente" sind das bitte?

Die Art und Weise der Formulierung der Erklärung der Briten und der Erklärung Deutschlands, Frankreichs usw. stützen sich auf eine Behauptungen die keinen Sinn ergibt.
Du kannst auch in China einen Typ eines Rechners herstellen, der in den USA entwickelt wurde.
Tatsache ist, es gibt weder Beweise, noch Indizien die für Russland sprechen, das ist jedem mittlerweile klar, nur offenbar dir nicht, denn das entspräche ja nicht deiner pro USA Sicht.

Es mag wenig Sinn ergeben wenn man jemanden töten möchte dafür extra ein solches Nervengift zu benutzen,

Was du nicht sagst. Es würde sogar schon reichen die gute alte Kugel zu verwenden oder schlicht einen Blutverdicker der einen Herzinfarkt, Gehirnschlag oder eine Embolie auslöst.
Da gibt es sicher einige Geheimdienstmorde auf Seiten von russischen Geheimdiensten die quasi nie in die Öffentlichkeit getragen wurden, aber bei Litwinenko und Skripal wird natürlich alleinig wegen des verwendeten Gifts ein riesiger Aufstand gemacht. Da fragt man sich wieso Russland nicht alle auf so spektakuläre Weise ermordet hat, wenn es Russland doch so viel nützt wie du behauptest.

aber wenn den Kontext ausweitet kommt man auf genügend Möglichkeiten warum etwas auf diese Weise getan wird. Zu verkünden dass man selbst nicht in der Lage ist soweit zu denken ist kein Beleg dafür dass die offizielle Version falsch sein muss.

Die offizielle Lesart wird durch die Formulierung Großbritanniens erstmal selbst entkräftet, nur du kapierst es nicht, sondern weichst halt mit Rhetorik aus.
Es wie immer der billige Versuch Fakten und Logik mit Albernheiten zu begegnen, da kann ich dich leider nicht mehr ernst nehmen Hoffgang.

Hmm mal schauen, er wurde beschuldigt als Botschafter Visa an junge Frauen zu vergeben, für Sex als Gegenleistung. Behandlung in einer Psychatrie, Selbstmordversuch, ja doch, scheint genau die Art Mensch zu sein der ich unvoreingenommen jede Behauptung glauben würde.

Sein Hinweis auf den Typ ist trotzdem erst einmal völlig richtig, aber Argumente ad Hominem sind auch üblicherweise immer dein Mittel Argumente des Diskussionspartners auszuschalten.
Das ist wiedermal ein ganz billiger Versuch.:schief:

Das ist nur Chemie. Wenn der Prozess einmal bekannt ist, kein Problem. Deshalb konnte auch die Aum-Sekte Sarin und der IS Loste herstellen.

Hm.. achso. Und außer Russland kann also niemand Typen von Nowitschok herstellen?
Der war gut Hoffgang-sollte ich mir in die Signatur schreiben.

Vorher bist du noch auf die klare Aussage dass jeder das herstellen kann ausgewichen und hast fälschlicherweise behauptet:
"Und warum muss der Autor dann extra betonen dass Russland nach "Meinung von Experten" das nicht geschafft hat?"

Der Autor behauptet das nicht extra, sondern als Information in einem langen Abschnitt wo es um die OPCW geht, da geht es nicht um Ablenkung oder einen angebl. Widerspruch.
Vermutlich deshalb weil viele Menschen durch die manipulative Berichterstattung glauben, dass nur Russland so etwas produzieren kann und sich nicht an die OPCW Gepflogenheiten hält.

Wenn du z.b. immer von Verbotslisten sprichst, dort stehen Grundstoffe für Chemische Waffen drauf, nicht das Endprodukt als solches.


Das ist korrekt, der Iran hat unter anderem Nowitschok unter Aufsicht der OPCW synthetisiert.

Was hat das mit dem aktuellen Fall zu tun?


Das sollte darlegen, dass Geheimdienstmorde normalerweise nicht in die Öffentlichkeit dringen und stellt nur eine Annahme dar.
Ich bin davon überzeugt dass der russische Geheimdienst ab und zu unliebsame Personen ausschaltet, nur dafür Nowitschok zu benutzen ist einfach weit außerhalb jeder Logik.
Und sicher machen das auch andere Dienste - nur auch hier ohne extrem gefährlichen Substanzen.

Jaja, ohne Whataboutism kommen sie halt nicht aus, die aufgeklärten Jungs aus der VT.


Das trifft dann wohl eher auf dich zu, denn dass Russland dieses Attentat begangen haben soll ist die lächerlichste VT seit Gleiwitz und das ist ja auch die Meinung die du offenbar vertreten willst, aber mit Logik lässt sich der offensichtlich nicht beikommen.
Denn es gibt weder ein vorhandenes Indiz, noch irgendeinen Beweis dafür, auch wenn du gerne das Gegenteil behaupten würdest.
:schief:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=130&v=lDjKFxPd0YI



 
Zuletzt bearbeitet:
So viel Text, so wenig Inhalt. Beantwortest Du uns netterweise noch die, inzwischen mehrfach gestellte, Frage, warum die NATO-Achse des Boesen einen Krieg gegn Russland anzetteln will? Denn diese krude These ist ja irgendwie der Nagel, an dem alle Deine restlichen Theorien haengen.
 
Denn diese krude These ist ja irgendwie der Nagel, an dem alle Deine restlichen Theorien haengen.

Nein, daran hängt gar nichts. Beantworte dir die Frage doch selber anhand der näheren Geschichte.
Es gibt immer Kräfte auf eine weitere Verschärfung der Lage hinarbeiten, weil sie glauben dadurch ihre Interessen durchsetzen können und es besser ist anstatt auf Verhandlungen zu setzen.
Mit dieser Strategie war man aber nie gut beraten und riskiert mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit einen Krieg.

Du willst wissen welche Kräfte das sind? Hier hast du Lesestoff.
NATO-General gab Befehl fur Angriff auf russische Truppen - World Socialist Web Site
Russischer Einmarsch 1999: Showdown in Pristina - SPIEGEL ONLINE

"m außenpolitischen Establishment der USA gab es durchaus Kräfte, die zu einer solchen Konfrontation aufriefen, darunter der frühere Nationale Sicherheitsberater Zbigniew Brzezinski, der am 14. Juni im Wall Street Journaleinen Kommentar mit dem Titel schrieb: "Die NATO muß den Machtspielen Rußlands ein Ende machen."Schließlich wurde Clark jedoch offenbar von seinen Vorgesetzten im Pentagon und dem Weißen Haus zurückgepfiffen. Diese schienen auf die Warnungen der Briten gehört zu haben, daß eine Konfrontation mit den immer noch mit Atomwaffen gerüsteten Russen nicht ratsam sei.
Clark war während des gesamten Krieges mit seinen militärischen und zivilen Vorgesetzten aneinandergeraten. Er drängte auf ein möglichst aggressives militärisches Vorgehen, egal wieviel Opfer es unter der Zivilbevölkerung und der NATO geben oder welche politischen Auswirkungen diese insbesondere in Europa haben würden."

Ich bezweifle dass du die Causa Wesley Clark kennst, um auch hier wiedermal ein Beispiel zu nennen.
Dieser Trottel wollte wirklich Russland während dem Kosovokrieg angreifen und du bezweifelst wirklich, dass es Kräfte gebe die auf eine Konfrontation hinarbeiten.
Was willst du denn bitte sonst von mir hören?
 
Na ja, wir befinden uns, wenn man so will, in einem Desinformationskrieg und selbstverständlich sieht da jeder so seine Wahrheiten.

Fakten sind bisher:
Zwei Zivilisten sind Opfer eines Attentats geworden, gemäß allen öffentlichen Informationen nach, mit einem Nervenkampfstoff.
Die britische Regierung hat erklärt, dass es sich um den militärischen Kampfstoff "Novichok" handeln würde.
Exilrussen, international anerkannte Experten, die in der Entwicklung chemischer Kampfstoffe in Russland tätig waren geben Statements ab,
dass "Nowichok" in den Zeiten des Kalten Krieges (den wir offensichtlich wieder haben) zur Serienreife entwickelt wurde.
Russland dementiert, ebenfalls mit anerkannten Experten, dass dieser Kampfstoff jemals über theoretische Überlegungen hinaus weiter entwickelt wurde.

Weitere Fakten:
Falls es Novichok tatsächlich ist, lässt es sich nicht in einer einfachen Hinterhofküche zusammenbasteln, dazu ist es chemisch zu Komplex ( da kenne ich mich ein "bisschen" aus)
und von mehreren hundert bekannten chemischen Unterarten sind m. W. nur 4 oder 5 so stabil,
dass es als Kampfstoff in flüssiger oder Pulverform zum Einsatz kommen könnte.

Auch aus meinem Fachwissen heraus, darf ich mit Fug und Recht behaupten, dass die chemischen Konzerne z. B. in D. technisch derzeit nicht in der Lage wären,
diese Verbindung (die ja chemisch durchaus allgemein bekannt ist) herzustellen.
Das Invest in eine solche Anlage beziffere ich mal grob auf mehrere hundert Millionen Euro!

In der Fachwelt öffentlich bekannte Anlagen, die technologisch grob in diese Richtung ausgelegt wären, und mit relativ wenig Aufwand in eine Kleinproduktion (5-50 kg/Jahr) gehen könnten, gibt es nur 5 Stück weltweit:
2*Russland, 1*China, 1*Tschechien, 1*Weißrussland


Eine Vorverurteilung Russlands als Staat oder gar der Einzelperson Putin halte ich deswegen zum jetzigen Zeitpunkt für unangebracht,
da es keine dezidierten Beweise gibt und gleichzeitig auch eine diplomatische Klärung der Angelegenheit ungleich erschwert wird.

Dies versehen mit der Randbemerkung, dass ich definitiv kein Freund Putins bin, weil er gerade aus dem wunderschönen Russland auf dem Weg in die Demokratie wieder einen totalitären Staat macht.


Somit ergeben sich erst einmal Fragen:

Kann die (hoffentlich) unabhängige jetzt eingeleitete internationale Untersuchung den Kampfstoff verifizieren und beweisen?
Wer hatte ein Interesse, dass der ehemalige Doppelagent liquidiert wird?
Die Attentäter müssen uneingeschränkten Zugang zu einer hochkomplexen chemischen Anlage mit mehreren hundert (!) Mitarbeitern haben, welcher Staat stellt solche Ressourcen zu Verfügung?
Warum in aller Welt wird ein Attentat mit einer solch markanten Substanz durchgeführt, dass alleine aus der Historie heraus mit dem Finger in eine bestimmte Richtung zeigt?

Ebenfalls Randbemerkung:
Ich bin sehr gespannt auf das Untersuchungsergebnis, denn bei genügend vorhandener Untersuchungsmasse (es reichen wenige Moleküle dafür) lässt sich der Herstellungsort bis auf wenige hundert Kilometer eingrenzen (spezifische Isotopenverteilung).


Aus meiner sehr subjektiven Sicht gibt es mehrere Szenarien:

1. Russland als Staat ist tatsächlich verantwortlich, frei nach dem Motto "das Zeugs haben wir eh schon, also lasst es uns benutzen". Vorgehensweise dilettantisch = passt nicht zum KGB. Motiv unklar. Zugang ja.

2. (ehemalige) Geheimdienstkreise aus Russland wollen einen Verräter bestrafen (so eine Motivation traue ich dem russischen Naturell durchaus zu). Motiv klar. Zugang ja., evtl. über Weißrussland.

3. China säht böses Blut. Motiv unklar. Zugang ja.

4. US-Geheimdienste schärfen am Feindbild Russland. Diverse Motive vorhanden (Russlandaffäre/Trump; Bedrohung baltische Staaten usw.) Zugang (über Tschechien oder Geheimanlagen) ja.

5. Extrem viele Oligarchen Russlands wohnen (als Zweitwohnsitz) in London. Diese haben bestimmt nicht ihre Milliarden mit ehrlicher Arbeit verdient.
Gleichzeitig sind viele Exilagenten und Dissidenten in der Stadt, die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit mehr wissen, als es den Oligarchen lieb ist.
Deren mafiöse Strukturen sind ja hinlänglich bekannt und es fällt auf, dass dies ja nicht der einzige tote Russe in Form von Mord/blöder Unfall u. dgl. in letzter Zeit in GB ist. Motiv wäre u. U. da (Erpressung?) Zugang bedingt, aber ja.

Je länger ich darüber nachdenke, erscheint mir 2, 4 oder 5 (mit Schwerpunkt auf 5) wahrscheinlicher, als eine direkte Aktion des russischen Staates...

PS:
Was ich ja gar nicht verstehe, ist, dass es im Vorfeld scheinbar nicht ein einziges Telefonat zw. May und Putin zu dem Thema gab.
Nach dem Motto: "Hey Vladimir, wir haben ein Problem. Ich muss an die Öffentlichkeit, wenn du mir nicht kurzfristig eine "Lösung" anbietest."
Als Putin hätte man sagen können: "Ich kläre das intern, halte die Flossen still, Theresa" oder "Frag Finn äh.. quatsch frag Trump oder Xi , der kennt Details..."
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ich ja gar nicht verstehe, ist, dass es im Vorfeld scheinbar nicht ein einziges Telefonat zw. May und Putin zu dem Thema gab.

Man will es halt öffentlich ausschlachten bis zum geht nicht mehr.

In der Fachwelt öffentlich bekannte Anlagen, die technologisch grob in diese Richtung ausgelegt wären, und mit relativ wenig Aufwand in eine Kleinproduktion (5-50 kg/Jahr) gehen könnten, gibt es nur 5 Stück weltweit:
2*Russland, 1*China, 1*Tschechien, 1*Weißrussland

Ich teile deinen Beitrag komplett bis auf diese Aussage, es wäre so schwierig dieses Gift in kleiner Menge herzustellen, das dachte man im Fall des Saringases auch.
Wenn die OPCW das ordentlich untersucht, wird man ja sehen ob das von militärischer Qualität ist, oder ob es sich nur um ein ungereinigtes Rohprodukt handelt.
Dass Skripal und seine Tochter immernoch nicht tot sind, dürfte eher für ein halbgares Nowitschok sprechen.
Insgesamt muss man sagen dass Skripal gar nicht mehr für Russland selbst interessant ist, vielmehr dürfte es sich um Nutznieser Geopolitischer Machtspiele handeln.
Und unter den Nutzniesern würde ich Russland nicht mit dazunehmen, sondern eher ausschließen.

Praktisch ist auch, dass Porton Down nur einen Steinwurf weit weg vom Tatort liegt und dass diese Einrichtung eigentlich leicht die Mittel hätte um Kleinstmengen davon herzustellen.
Man braucht nur einen verrückten Wissenschaftler dem man jede Menge Kohle bietet der dann Kleinstmengen davon ausbringt.
Wie war das nochmal mit den Antraxanschlägen in den USA?

"Die Anthrax-Anschläge 2001 (engl. Anthrax attacks) in den USA wurden im Verlauf mehrerer Wochen nach dem 18. September 2001 (eine Woche nach den Terroranschlägen am 11. September 2001) verübt. Briefe mit Milzbrandsporen wurden an mehrere Nachrichtensender und Senatoren verschickt. Fünf Menschen starben. Ein Nachspiel der Anschläge war der Erlass des Antiterrorgesetzes USA PATRIOT Act. Am 6. August 2008 beschuldigten FBI und Justizministerium Bruce Edwards Ivins, alleinig für die Anschläge verantwortlich gewesen zu sein. Eine Woche zuvor hatte er Selbstmord begangen.[SUP][1]"
[/SUP]
[SUP]Man hatte also die politischen Entscheidungen getroffen, bevor irgendetwas geklärt war und der Herr Edwards Ivins begang dann "Selbstmord", bevor er noch was dazu sagen konnte.Äußerst praktische Vorgehensweise und es wäre nicht weit hergeholt in dieser Causa die Nato, die Länder oder wen auch immer zu einer erneuten Entscheidung zu zwingen bevor man weiß wer es war oder was genau die Sachlage darstellt.

  • Das Erfordernis, Richter bei Telefon- oder Internetüberwachung als Kontrollinstanz einzusetzen, wurde weitgehend aufgehoben, dadurch werden die Abhörrechte des FBI deutlich erweitert. Der zuständige Richter muss zwar von einer Überwachung informiert werden, dieser ist jedoch verpflichtet, die entsprechende Abhöraktion zu genehmigen. Telefongesellschaften und Internetprovider müssen ihre Daten offenlegen.
  • Hausdurchsuchungen dürfen ohne Wissen der betreffenden Person durchgeführt werden.
  • Die Entscheidung, ob eine Vereinigung als terroristisch eingestuft wird, geht an das Justiz- und Außenministerium über.
  • Ausländer dürfen wegen der Mitgliedschaft in einer der vom Justiz- und Außenministerium definierten terroristischen Vereinigung abgeschoben werden.
  • Das FBI hat das Recht, Einsicht in die finanziellen Daten von Bankkunden zu nehmen, ohne dass Beweise für ein Verbrechen vorliegen.
  • Der Auslandsgeheimdienst (CIA), der im Gegensatz zum FBI keiner weitreichenden öffentlichen Kontrolle unterliegt, erhält das Recht, auch im Inland zu ermitteln.


Also mich würde nicht wundern wenn aufgrund dieses Ereignis irgendwelche halbgaren Beschlüsse folgen werden.
Denn in der Politik ist es seit Jahrzehnten Usus mit False Flag Operationen oder sehr zweifelhaften Ereignissen Dinge zu ändern, wenn man ansonsten dafür keine Mehrheit erhalten würde.Muss man halt ein wenig nachhelfen.
Heute braucht man dafür noch ein großes Labor und jede Menge Mitarbeiter und am nächsten Tag ist es ein Einzeltäter... der Spielraum für solche Dinge ist unendlich groß.
Je nachdem wie man es halt gerade braucht.



[/SUP]
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieser Trottel wollte wirklich Russland während dem Kosovokrieg angreifen(...)

Nein, er wollte die russischen Truppen auf dem Flughafen in Pristina umstellen. Das ist gewiss nicht diplomatisch, aber eben auch kein Angriff auf russisches Hoheitsgebiet (denn zu dem zaehlt der Kosovo nicht - jedenfalls noch nicht, aber vielleicht gibt es ja auch da irgendwnn ein "Referendum" wie schon auf der Krim oder in Tschetschenien), sondern waere die militaerische Reaktion auf eine vorangegangene militaerische Aktion gewesen. Der mordluesterne General Clark und die ihm unterstellten Soldaten waren uebrigens im Rahmen der KFOR-Mission dort - gedeckt durch die Resolution 1244 der UN. Mit welchem Recht hielten sich die russischen Truppen dort auf? Merkwuerdig, dass Dich dieses Detail so gar nicht stoert, bist Du doch sonst einer derjenigen, die am lautesten aus dem, ihnen voellig unbekannten, Voelkerrecht zitieren ... jedenfalls dann, wenn man es EU, USA, NATO, Westen oder sonst irgendeinem Mitglied der ganz privaten Achse des Boesen um die Ohren schlagen kann.

Davon abgesehen ist auch das wieder nur ein wer, aber keine sinnstiftende Antwort auf die Frage nach dem warum. Warum koennte irgendeine der vorgenannten Maechte einen Krieg wollen, dessen Ausgang keinen Vorteil braechte? Darauf haette ich noch immer gerne eine Antwort. Aber bitte, benutze die Frage nicht zum x-ten Male nur als Steigbuegel, um auf Dein Verschwoerungspferd zu steigen und durchs Forum zu paradieren. Danke.
 
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