"Wieviele Fps braucht der Red? Ich finde ..." - Das meinen die PCGH-Redakteure

[toni28]

AW: "Wieviele Fps braucht der Red? Ich finde ..." - Das meinen die PCGH-Redakteure

Das ist sogar der Artikel, auf dem der PCGH-Artikel von letztens basiert
Dennoch - ein wissenschaftliches Paper zu dem Thema wäre aber wirklich interessant
gRU?; cAPS

Hier die Studie aus 2006, die zeigt, dass wir bei bewegten Bildern maximal ~13Hz diskret wahrnehmen können: http://www.cerco.ups-tlse.fr/~rufin/OriginalPapers/VanRullen-etal-2006.pdf
Hier die Studie aus 2010, die zeigt, dass wir offenbar eine 7Hz Grundtaktung für die unaufmerksame Verarbeitung von visuellen Reizen besitzen: http://www.cerco.ups-tlse.fr/~rufin/OriginalPapers/Busch-VanRullen-PNAS2010.pdf

Von hier: Resume: Rufin VANRULLEN

Das wirklich Interessante dabei ist, dass wir offenbar eine Art Overdrive-Modus für die aufmerksame Verarbeitung von Bildern besitzen. Aber eben nur bis maximal 13Hz. Alles darüber erzeugt zwar einen zusätzlichen subjektiven Eindruck von Flüssigkeit, kann aber innerhalb einer kontinuierlichen Bewegung nicht mehr diskret wahrgenommen werden. Das widerspricht auch nicht der Studie, dass bei trainierten Piloten auch visuelle Reize mit bis zu 200Hz von Gehirn erkannt werden. Aber eben nur als visueller Reiz - und nicht als diskretes Bild. (Irgendwo geil wie das Hirn funktioniert, nämlich ein wenig so, wie Radeon Chill )

 

[KingofKingzZ]

AW: "Wieviele Fps braucht der Red? Ich finde ..." - Das meinen die PCGH-Redakteure

Stimme Raff zu, aber der Kommentar zu den Wissenschaftlern war wirklich überflüssig und kommt nicht gerade seriös rüber. Wie einige andere hier schon schrieben, ist die Sache etwas differenzierter zu betrachten und daher nicht sofort als ,,Unsinn" abzutun nur weil man sich offensichtlich nicht richtig mit der Studie befasst hat oder die Aussagen mit Absicht falsch verstehen will (?), damit man auch mal wieder die Wissenschaftler bashen kann.

Zum Thema: so um die 40 FPS sind für mich ok, aber ein bisschen mehr natürlich auch schön. Spätestens so ab 70-80 sehe und fühle ich aber keinen großen Unterschied mehr.

 

[Pu244]

AW: "Wieviele Fps braucht der Red? Ich finde ..." - Das meinen die PCGH-Redakteure

Wieviele FPS?

Soviele meine GTX 980Ti auf meinen Samsung Syncmaster 1100MB bei 1600x1200 werfen kann, Maximal 100Hz (wobei ich im Zweifel auch eher Details wähle). Als Röhrennutzer bin ich da ja eh privilegiert, ein Impulsmonitor, ohne Inputlag (schlimm das es soetwas gibt). Wahrnehmen kann man den Unterschied sehr deutlich, wenn man die Richtigen Tests macht.

Die Sache mit der Abtastung des Auges ist halt ein Problem, da das Auge eben nicht mit einer diskreten Frequenz abtastet, wie eine Digitalkamera, sondern die elektrochemischen Prozesse eben kontinuierlich ablaufen. Und weil ein kontinuierlicher, glatter Übergang immer Oberfrequenzen erzeugt - ich verweise hierbei auf die Fourieranalysis - kommen wir schnell bei einigen Vielfachen der eigentlichen Abtastfrequenz raus, deren Amplitude i.d.R. immer kleiner wird. Das wäre auch eine Erklärung dafür, warum man bei steigender Bildwiederholfrequenz immer weniger von etwaigen Rucklern mitbekommt. Und wenn man dann halt viele duzend Frequenzanteile hat, bei denen man sich über den Einfluss nicht sicher ist, welches nimmt man dann als "Abtastfrequenz des Auges" an? Am Ehesten noch die Grundschwingung. Und die dürfte irgendwo in der Größenordnung von 20 FPS liegen.
Allerdings spielt bei der letztendlichen Wahrnehmung des Signals auch noch die Filterung durch das Gehirn eine entscheidende Rolle, von der ich keine Ahnung habe, daher höre ich an dieser Stelle ganz schnell auf. Soviel zu meiner Theorie zu diesem Thema - aber bitte mit Vorsicht genießen, da ich nur ins Blaue schieße und auch nicht sicher sein, ob dieser Absatz so passt - Sinn machen würde es aber.
Fourier-Analysis – Wikipedia

Das Gehirn ist ein analoger Supercomputer und unterliegt damit dem bereich der analogen Signalverarbeitung. Der Punkt ist dass das Gehirn ab etwa 13FPS (der Wer ist bei jedem Menschen etwas unterschiedlich) die einzelnen Bilder nicht mehr voneinander trennen kann und sie in eine (mehr oder weniger) flüssige Bewegung übergehen. Das ganze bedeutet aber noch lange nicht das Ende der Fahnenstange, zum einen belastet es das Gehirn relativ stark, wenn man der Grenze recht nahe ist, zum anderen und das ist wichtig für Leute, die viele FPS bevorzugen, kann das Objekt in Bewegung nicht genau darstellen. Hier kann man das bis 120Hz überprüfen:
https://frames-per-second.appspot.com/

Man sieht es am ehesten wenn man über etwas scrollt (bei Anno 1404 und 2070 über die Städte) oder wenn sich etwas schnell im Bild ändert/bewegt [quasi jeder Egoshooter])

PS:
Ach ja, bei dir hat sich ein "false Friend" eingeschlichen:
discreet vs. discrete – Painfulenglish

Passiert bei PCGH häufiger, wenn von diskreten Grakas die Rede ist, ergibt dann halt eben keinen Sinn mehr, da die Dinger eigenständig und nicht verschwiegen sind.

 

[Bevier]

AW: "Wieviele Fps braucht der Red? Ich finde ..." - Das meinen die PCGH-Redakteure

Die individuellen Unterschiede sind schon zu groß, um für jeden einen idealen Wert angeben zu können. Aber letztlich ist mehr immer besser. Nicht wahrgenommene (verworfene/fallen gelassene) Bilder stören die Wahrnehmung am Ende weniger, als zu niedrige Frequenzen. Ersteres ist einfach nicht da, fällt nicht auf, Letzteres bemerken wir als Störungen, Ruckler, gegebenenfalls sogar mit Unwohlsein...
Ich persönlich unterschiede auch immer nach Genre. Bei "langsameren" Spielen, wie RPGs reichen oft schon 30 FPS aus, am Liebsten spiele ich sie mit 40-45 und stelle dafür die Einstellungen so hoch, wie mit meiner Hardware möglich, Shooter gehen unter 60 Fps kaum, auch wenn ich sie früher (TM) öfter so gespielt hatte (Unreal, HL, Jedi Knight: DF II, alle auf einem 166 MMX mit Voodoo 1 "genießen" dürfen)

 

[Casurin]

AW: "Wieviele Fps braucht der Red? Ich finde ..." - Das meinen die PCGH-Redakteure

kleine info am rande:
zu hohe FPS gibt es nicht.
Ist dann zwar verschwendete Rechneleistung, aber mindert die Qualität und den Eindruck nicht.

Und für manche fälle kann auch durchaus 200 Fps noch zu wenig sein - zB feuer-jonglieren in der Nacht. Hier muss für filme/spiele getrixt werden, damit es gut aussieht.
Wenn zB die brennende Fackel sich sehr schnell dreht - sagen wir mal 20 Umdrehungen/sekunde, dann ergäbe das bei 200 FPS gerade mal 10 Punkte auf dem Kreis. Wenn dies so als einzelne bilder berechnet wird, sieht es unnatürlich aus.
Denn obwohl unser Gehirn derart schnelle bewegungen nichtmehr richtig erfassen kann kommt das Licht ins Auge und wird dann halt als eine verschmierte Bahn wahrgenommen. für Spiele wird dieses Motion-Blur oft versucht zu simulieren - und dies ist eben sehr Rechenaufwendig. jedoch wenn es gut gemacht ist, reichen dann auch 30 FPS um derartige Szenen gut darzustellen.



Und jein - der Sehaparat bis zur bewussten Wahrnehmung ist zwar analog, aber Bandbreitenbegrenzt - gleich wie unser gehör.
Obwohl es also keine fixen Abtastintervalle gibt, kann man durch die begrenzungen durchaus eine entsprechende Abtastrate zuschreiben. Beim gehör sind die höchsten Frequenzen um die 20 kHz - damit ist mit 40 kHz Abtastrate eine 100% Abdeckung gegeben.
Für die Seh-nerven liegen die höchsten je gemessenen Impulse im bereich 500 Hz (Dies sind extreme Weiß-Schwarz Flimmern). im visuellen Cortex geht das ganze dann schon runter auf ~200 Hz - also wären 400 FPS ausreichen um sogar die Unterbewusset vor-Filterung des gesehenen vollkommen auszureizen.


(Und ja, man kann auch einen lichtblitz sehen, der nur eine 10 000stel sekunde dauert - wenn r hell genug ist kommen genug Photonem ins Auge um einen Reiz auszulösen. Nur das sind einzel-Bilder die dann weitaus länger wahrgenommen werden als sie tatsächlich sind.

 

[cPT_cAPSLOCK]

AW: "Wieviele Fps braucht der Red? Ich finde ..." - Das meinen die PCGH-Redakteure

Wieviele FPS?

Soviele meine GTX 980Ti auf meinen Samsung Syncmaster 1100MB bei 1600x1200 werfen kann, Maximal 100Hz (wobei ich im Zweifel auch eher Details wähle). Als Röhrennutzer bin ich da ja eh privilegiert, ein Impulsmonitor, ohne Inputlag (schlimm das es soetwas gibt). Wahrnehmen kann man den Unterschied sehr deutlich, wenn man die Richtigen Tests macht.



Das Gehirn ist ein analoger Supercomputer und unterliegt damit dem bereich der analogen Signalverarbeitung. Der Punkt ist dass das Gehirn ab etwa 13FPS (der Wer ist bei jedem Menschen etwas unterschiedlich) die einzelnen Bilder nicht mehr voneinander trennen kann und sie in eine (mehr oder weniger) flüssige Bewegung übergehen. Das ganze bedeutet aber noch lange nicht das Ende der Fahnenstange, zum einen belastet es das Gehirn relativ stark, wenn man der Grenze recht nahe ist, zum anderen und das ist wichtig für Leute, die viele FPS bevorzugen, kann das Objekt in Bewegung nicht genau darstellen. Hier kann man das bis 120Hz überprüfen:
https://frames-per-second.appspot.com/

Man sieht es am ehesten wenn man über etwas scrollt (bei Anno 1404 und 2070 über die Städte) oder wenn sich etwas schnell im Bild ändert/bewegt [quasi jeder Egoshooter])

PS:
Ach ja, bei dir hat sich ein "false Friend" eingeschlichen:
discreet vs. discrete – Painfulenglish

Passiert bei PCGH häufiger, wenn von diskreten Grakas die Rede ist, ergibt dann halt eben keinen Sinn mehr, da die Dinger eigenständig und nicht verschwiegen sind.

Stimme mit dir überein - das habe ich in einem weiteren Post aber auch schon so ähnlich geschrieben
Aber - sicher, dass das Gehirn analog ist?
"Diskret" passt aber so weit:
diskret – Wikipedia

[...]In Wissenschaft und Technik versteht man unter diskret „unterscheidbar“, „trennbar“, „abzählbar“ bzw. „aus einem gestuften Wertevorrat entnommen“; siehe dazu auch Digitalsignal und Quantelung.[...]

gRU?; cAPS

 

[D0pefish]

AW: "Wieviele Fps braucht der Red? Ich finde ..." - Das meinen die PCGH-Redakteure

sag ich doch: Wie viele Fps kann das menschliche Auge sehen? Ein neuer Erklärungsansatz

Ich habe mir zur Season 9 Diablo 3 aus einem Keystore organisiert und es wird mit 1600p@120fps am 60Hz-Display gespielt. Passt! Crysis sollte laufen.

 

[restX3]

AW: "Wieviele Fps braucht der Red? Ich finde ..." - Das meinen die PCGH-Redakteure

45fps tun es mir im Schnitt. Kommt auch sehr auf das jeweilige Spiel an.

 

[TheNewNow]

AW: "Wieviele Fps braucht der Red? Ich finde ..." - Das meinen die PCGH-Redakteure

Die benötigten FPS sind für mich je nach Spiel unterschiedlich. Konsolen Spiele sind bei gelockten 30FPS OK. In Spielen wie The Witcher 3 sind ca. 40FPS perfekt. Shooter sollten dann schon 60 haben.

Wenn ich Hi Res Screenshots mache, reichen mir schon 10FPS (ich mach aber nur Screenshots, kein richtiges Gameplay)

 

[Dr Bakterius]

AW: "Wieviele Fps braucht der Red? Ich finde ..." - Das meinen die PCGH-Redakteure

So viele wie möglich nur eben so lange wie es im normalen bezahlbaren Rahmen bleibt. Der wahre Jäger des verlorenen Frames wird nie glücklich sein und jedem Werbeversprechen nachrennen wie einst die Kinder dem Rattenfänger von Hameln

 

[xpSyk]

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Im SinglePlayer ist alles 30+ mit FreeSync genug, aber CS ist mit unter 200 FPS unspielbar.

 

[FortuneHunter]

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Ich bin vieles gewohnt. In meiner Zeit als Gamer habe ich an FPS schon fast alles erlebt. Meine ersten echten 3D-Erfahrungen habe ich 1995 mit einer Playstation 1 gemacht. Systembedingt (PAL-Fernseher) liefen die meisten Games darauf mit 25 FPS. Später auf dem PC, den ich erst relativ spät als Spielemaschine angeschafft habe (bin bis 2001 dem Amiga treu geblieben) war mein Budget alles andere als üppig. Mein erster PC war ein Gebraucht-PC für 300 DM. Entsprechend waren auch die FPS die ich bei Spielen erreicht habe. Mit FPS jenseits der 25FPS bin ich damals gut zurechtgekommen.
Selbst heute noch komme ich mit "unspielbaren" 30 FPS auf meiner PS4 gut zurecht. Am PC dürfen es gerne mehr sein, aber ab 45 FPS habe ich keine großen Probleme mehr, da ich Multiplayer-Titel schon lange nicht mehr spiele. Schon vor Jahren bin ich zum reinen Singleplayerspieler geworden. Außnahmen bilden nur der Multiplayerteil von GTA V und Watch Dogs 1+2.
Wenn es mich dann mal überkommt werfe ich noch ab und zu Unreal Tourment an und zocke eine Runde Just for fun. Das meistens im Deathmatch, da ich mit meinen eher durchschnittlichen Skills (man rostet doch schon ziemlich ein) kein Team "gefährden" will.

Mit meinem aktuellen Equipment spiele ich die meisten Games so um die 80-90 FPS und das dank WQHD 144 Hz G-Sync Monitor auch mit absolut flüssigen Gefühl, selbst wenn der Takt mal runter geht.
Heute Morgen habe ich für eine Erklärung in eine Thread über FPS-Begrenzung die FPS in GTA V auf 35 begrenzt und bin zum "Aufheizen" (Scherz. Heizt mal eine GTX1080 Palit Gamerock mit 35 FPS-Begrenzung auf) der Karte gut 20 Minuten damit rumgegurkt. Unflüssig hat sich das für mich nicht angefühlt.

Auch Witcher 3 mit 30 FPS (GTX980Ti - 4K Downsampling ebenfalls für einen Threadbeitrag noch ohne GSync) konnte ich ohne große Probleme spielen.

Als ich bei Skyrim (gemoddet) damals mit der GTX570 nur um die 23-27 FPS hatte, war das für mich ein Grund eine neue Grafikkarte anzuschaffen. Also liegt meine Grenze nach unten so bei 30 FPS.

 

[KrHome]

AW: "Wieviele Fps braucht der Red? Ich finde ..." - Das meinen die PCGH-Redakteure

Auch Witcher 3 mit 30 FPS (GTX980Ti - 4K Downsampling ebenfalls für einen Threadbeitrag noch ohne GSync) konnte ich ohne große Probleme spielen.

TW3 Blood and Wine hab ich gestern endlich mal zuende gespielt (insgesamt 300 Stunden). Ist ein schönes Beispiel.

Ich hab während dieser 300 Stunden sehr (!) oft zwischen 1080p nativ @ 50 fps und 1440p VSR @ 30 fps hin und hergeschaltet, weil ich mich nicht entscheiden konnte, ob mich das Geflimmer ohne VSR oder das Geruckel mit 30 fps mehr nervt.

Wenn ich heute mit nem Kumpel Retro Abend mache und Wave Race 64 auf dem original N64 @ ~20 fps spiele, wird mir nach 2 Minuten schlecht (so ähnlich wie Motion Sickness), weil das so abartig ruckelt. 1997 wäre mir das wahrscheinlich garnicht aufgefallen. Vielleicht lag es daran, dass wir damals alle viel kleinere Bildschirme hatten - keine Ahnung. Dass Tomb Raider 2 auf der PS1 übelst ruckelt, ist mir allerdings 1997 schon aufgefallen. Der erste Teil lief viel flüssiger.

 

[Komugi]

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Für Singleplayerspaß sind 40fps+ in Kombination mit FreeSync ganz zufriedenstellend.

 

[Mephisto_xD]

AW: "Wieviele Fps braucht der Red? Ich finde ..." - Das meinen die PCGH-Redakteure

Bin neulich auf einen 1440 Hz WQHD Monitor umgestiegen, und was soll ich sagen: Es ist ein Traum. Da opfere ich mit meiner 390X doch lieber ein paar Details als mich wieder auf 60 Hz einzulassen.

 

[Kuomo]

AW: "Wieviele Fps braucht der Red? Ich finde ..." - Das meinen die PCGH-Redakteure

Ich finde es schade, dass 30fps zum Minimum geworden sind, denn schon ab 40fps wird es deutlich angenehmer.
Am PC ist das zum Glück selten ein Problem, aber viele Konsolentitel gibt es dadurch leider nie in einer wirklich flüssigen Version.

 

[drizzler]

AW: "Wieviele Fps braucht der Red? Ich finde ..." - Das meinen die PCGH-Redakteure

wie viele muss es aber trotz aller Diskussion heissen

 

[dPbvulkan]

AW: "Wieviele Fps braucht der Red? Ich finde ..." - Das meinen die PCGH-Redakteure

Kommt natürlich auf das Genre an.

Aber schließe mich der Aussage an dass wenn man einem 120/144Hz erlebt hat dass es dann schwerer fällt sich umzugewöhnen.

Ich kann da immer nur für mich den vergleich zu Filmen ziehen. Wenn ich Filme unter 60 fps schaue, dann krieg ich Augenkrebs. Ich schaue alle Filme in einem Player der alles auf 60 fps hochskaliert. Bei Spielen wiederum bin ich mit 30-40 fps zufrieden, mehr ist nett aber kein Muss. Im Gegenteil - ich hab dann das Gefühl, dass ich ein altes Spiel zocke, was grafisch nicht so toll sein kann, wenn mühelos 60 fps erreicht werden. ^^

 

[Roli]

AW: "Wieviele Fps braucht der Red? Ich finde ..." - Das meinen die PCGH-Redakteure

 

[FortuneHunter]

AW: "Wieviele Fps braucht der Red? Ich finde ..." - Das meinen die PCGH-Redakteure

Anhang anzeigen 936540

Ein Grund mehr ohne OSD zu spielen.