Playstation 4: Kommt Sonys neue Konsole noch Weihnachten 2013?

[Locuza]

Gibt es schon genauere Infos welche Hardware die PS4 beinhaltet? Höre auf manchen Websites es wird eine AMD A10/A6 APU+AMD GPU und auch manchen Seiten eine AMD CPU+HD 7XXX .... echt verwirrend

Da fliegt eine Menge durch die Luft.
Es soll eine Reihe von Dev-Kits geben.
Das erste war praktisch nur eine Grafikkarte?
Anfangs war es scheinbar ein Llano Kit mit einer dedizierten GPU (7670) irgendwie alles so als relativ schwach einzustufen.
Jetzt soll es es eben ein A10 als Basis sein, was man als GPU verbaut wurde glaube ich nicht genannt, die anderen reden von einer 7970 was natürlich nicht stimmen kann.
Im Januar 2013 soll aber ein Dev-Kit mit praktisch finalen Spezifikationen erscheinen und so im Sommer das Finale, was wohl der Launch Version fast 1 zu 1 gleichen könnte.

Also etwas Festes gibt es bisher noch nicht. Wenn die nächsten Dev-Kits herumschwirren und die E3 beginnt, ab da gibt es dann wohl schon festere Formen über die Hardware.
Bei der Wiiu haben wir die Specs ja erst nach dem Release durch Hacker bekommen und selbst heute ist noch nicht alles geklärt.

 

[Hevioso]

Das mit den Devkits unterstützt meine Theorie zusätzlich:

Wie du sagst war das erste PS4-Devkit nur eine Grafikkarte und zwar angeblich diese hier: AMD Pitcairn With 768 Shaders: What is This Mystery Chip? Das zweite Devkit war nur eine Trinity APU und zwar eine AMD A10 5800k mit einem auf 3,2Ghz reduzierten Kerntakt und 384 Shadern. Deswegen auch meine Vermutung, dass wir in der PS4 eine APU mit unter 500 SPs und eine GPU mit um die 1000 SPs sehen werden. Im Januar werden wir mehr wissen, denn dann soll das Beta-Devkit erscheinen. Wenn da eine APU und eine GPU drinnen sind, dann wissen wir bescheid. Das finale Devkit soll übrigens im Sommer kommen, wenn die Massenfertigung beginnt. Darin werden dann die richtigen PS4 Prozessoren stecken.

Zusätzlich wird berichtet, dass das Devkit derzeit in zwei Versionen vorliegt, eines mit 8GB RAM und eines mit 16GB RAM. Das heißt man kann davon ausgehen, dass die finale Konsole zwischen 4 und 8 GB Speicher haben wird. Ich vermute, dass das Devkit mit 8GB ausschließlich der Spieleentwicklung dient und das Devkit mit 16GB für die Entwicklung von Features für das neue OS und auch für neue Peripherie herhält. Daher kommt meine Überzeugung, dass wir in der neuen Konsolen einen schnellen 4GB stacked RAM-Pool für Games und einen langsameren 4GB RAM-Pool für OS und Peripheriegeräte sehen werden. Ist natürlich alles nur Spekulatius.

Wie schnell so ein stacked RAM Pool wird, ist in der Tat schwer zu sagen und ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Konkrete Zahlen sucht man da vergebens, beziehungsweise findet sie nur für mobile Geräte. Es wird aber überall betont, dass es deutlich schneller ist und eine weitaus höhere Speicherdichte ermöglicht als herkömmliche Verfahren wie sie auf dem PC eingesetzt werden. Zumal wir da unterscheiden müssen zwischen 2.5D stacking und 3D stacking. 2.5D-stacking beschreibt ein einzelnes Die, dass durch TSVs mit einem Interposer verbunden ist. 3D-stacking bedeutet, dass mehrere Dice übereinandergestapelt werden.

Wir werden in der PS4 vielleicht ein 2.5D-stacked SiP bestehend aus APU, GPU und WideIO-RAM verbunden durch TSVs mit einem Interposer sehen. Das wäre die konservative Variante. Die riskantere Variaten wäre wenn der WideIO-RAM auf diesem 2.5D SiP noch mal 3D-stacked ist, also mehrere RAM-Dice übereinandergestapelt werden. Ob Sony letzteres bis zum Sommer 2013 hinkriegen will, weiß ich nicht. Mich würde es aber nicht wundern, denn schon bei der PS VITA wird 3D-stacked WideIO-RAM verwendet, allerdings für Mobile-Chips.

Was da sonst noch für Prozessortechnologie verwendet wird kann man auch nicht sagen, die PowerVR Grafik war ja nur ein mögliches Beispiel. Eines ist jedenfalls klar: Es halten sich hartnäckig die Gerüchte, dass Sony da ne ganze Menge Prozessortechnik verbauen wird und was da alles in die Kiste reinkommt, wir in erster Linie davon abhängen was die mit der PS4 alles machen wollen. Die PS4 wird Videospiele abspielen, sie wird BluRays abspielen, man wird mit ihr ins Internet gehen können, vielleicht werden wir sogar ein modifiziertes Android OS mit Chrome Browser sehen (davon gehe ich stark aus!), aber was kommt da noch?

 

[>M.Pain]

Die PS4 wird Videospiele abspielen, sie wird BluRays abspielen, man wird mit ihr ins Internet gehen können, vielleicht werden wir sogar ein modifiziertes Android OS mit Chrome Browser sehen (davon gehe ich stark aus!), aber was kommt da noch?

Guter Gedanke mit dem Android OS Hevioso.
Könnte auch der Grund sein warum Sony die Linux Kompatibilität mit der Firmware aus der PS3 entfernt hat.
Nicht das einer aus der Linuxgemeinde Sony zuvor kommt und Android für die PS3 portiert.

 

[Locuza]

Guter Gedanke mit dem Android OS Hevioso.
Könnte auch der Grund sein warum Sony die Linux Kompatibilität mit der Firmware aus der PS3 entfernt hat.
Nicht das einer aus der Linuxgemeinde Sony zuvor kommt und Android für die PS3 portiert.

Du hast reichlich Phantasie mein Guter.

 

[Superwip]

Stacked RAM kann sehr schnell sein, da man so das Interface leicht extrem breit bauen kann.

Aktueller Stacked RAM ist aber nicht sehr schnell, da der Hauptgrund für die Verwendung von Stacked RAM gegenwärtig schlichtes Platzsparen (v.A. in Mobilgeräten) ist. Ein High-Performance Stacked RAM Ansatz ist der Hybrid Memory Cube; ich halte es aber für unwahrscheinlich das wir soetwas in einer Konsole sehen werden, die schon 2013 erscheint. Außerdem müssten CPU und GPU ein entsprechendes Speicherinterface besitzen und sehr stark von dem abweichen was AMD standardmäßig baut. Allzu exotischer Speicher hat sich bei der PS3 als Kostenfalle erwiesen, Sony wird diesen Fehler nicht wiederholen; ich denke daher, das Sony bestenfalls auf ordinären DDR4 oder GDDR5 setzen wird.

Einen Stack aus CPU und GPU halte ich für völlig ausgeschlossen. Und zwar aus Kühlungsgründen, ein Stack aus zwei High-TDP Chips lässt sich nur sehr schwer kühlen. Es gibt da Ansätze in Richtung On-Chip Wasser- oder sogar Flüssigmetallkühlung aber das ist nichts was wir in absehbarer Zukunft in irgendeinem Spielzeug sehen werden.

Allgemein würde ich mir leistungsmäßig und auch technisch nicht viel erwarten: die kommenden Konsolen werden wohl nicht zuletzt billig sein: unter 500€ beim Start ohne bzw. nur mit geringen Subventionen. Eine umgewidmete IGP als Vektorprozessor ist zwar im Ansatz denkbar aber so wie Heviso das gerne hätte wird das wohl nicht kommen, zumindest nicht wenn die PS4 noch 2013 erscheint, einfach weil AMD anscheinend noch nicht weit genug ist. Bei den aktuellen APUs wird die Verbindung von CPU und IGP zum Flaschenhals.

Außerdem würde ich Gerüchten nicht allzu sehr vertrauen, ich halte es nichteinmal für unwahrscheinlich, das die PS4 Hardware (doch) nicht von AMD kommt...

 

[Hevioso]

Aktueller Stacked RAM ist aber nicht sehr schnell, da der Hauptgrund für die Verwendung von Stacked RAM gegenwärtig schlichtes Platzsparen (v.A. in Mobilgeräten) ist. Ein High-Performance Stacked RAM Ansatz ist der Hybrid Memory Cube; ich halte es aber für unwahrscheinlich das wir soetwas in einer Konsole sehen werden, die schon 2013 erscheint. Außerdem müssten CPU und GPU ein entsprechendes Speicherinterface besitzen und sehr stark von dem abweichen was AMD standardmäßig baut. Allzu exotischer Speicher hat sich bei der PS3 als Kostenfalle erwiesen, Sony wird diesen Fehler nicht wiederholen; ich denke daher, das Sony bestenfalls auf ordinären DDR4 oder GDDR5 setzen wird.

3D-stacked RAM muss nicht zwangsweise ein HMC sein. Es reicht auch einfach zwei GDDR5-Dice übereinander zu stapeln und fertig ist der 3D-stacked RAM. DDR4 kann man sogar achtmal stapeln. Sony wird über die Bandbreite kommen, dass haben die Ingenieure immer wieder durchblicken lassen und das entspricht auch der Philosophie von SCE. Dafür brauchen sie schnellen Speicher. Alleine für die APU brauchen sie schnellen Speicher. Ich bin überzeugt, dass wir mindestens 2.5D-stacked WideIO-RAM in der PS4 sehen werden. 3D-stacked WideIO-RAM nur vielleicht (keine Ahnung wie weit die gehen wollen).

Es hat beides seine Vor- und Nachteile: 2.5D-stacked RAM würde aufgrund der geringeren Speicherdichte ein komplizierteres SiP zur Folge haben und womöglich dafür sorgen, dass weniger Speicher verbaut wird. 3D-stacked RAM ist komplizierter in der Fertigung und daher anfangs sicherlich teurer, allerdings wird das SiP-Design simpler und Sony kann mehr Speicher verbauen.

Bei der XBox erwarten viele übrigens einen anderen Ansatz: Große Pools mit weniger Bandbreite, welche dann über viel eDRAM kompensiert wird

Einen Stack aus CPU und GPU halte ich für völlig ausgeschlossen. Und zwar aus Kühlungsgründen, ein Stack aus zwei High-TDP Chips lässt sich nur sehr schwer kühlen. Es gibt da Ansätze in Richtung On-Chip Wasser- oder sogar Flüssigmetallkühlung aber das ist nichts was wir in absehbarer Zukunft in irgendeinem Spielzeug sehen werden.

Das stand ja auch nie zur Diskussion. Wir sprechen hier über ein 2.5D-stacked System in Package, bei dem APU, GPU und RAM durch TSVs mit einem Interposer verbunden sind. Dieses Verfahren ist kein Hirngespinst, sondern wurde von einem Sony Mitarbeiter in einem offiziellem Interview und im Bezug auf die PlayStation 4 genannt. 3D-stacking wird wenn überhaupt für den RAM zum Einsatz kommen.

Eine umgewidmete IGP als Vektorprozessor ist zwar im Ansatz denkbar aber so wie Heviso das gerne hätte wird das wohl nicht kommen, zumindest nicht wenn die PS4 noch 2013 erscheint, einfach weil AMD anscheinend noch nicht weit genug ist. Bei den aktuellen APUs wird die Verbindung von CPU und IGP zum Flaschenhals.

Wieso sollte das nicht kommen? Das kommt sogar 2013 für den Low-Power Endkundenmarkt: Kabini ist "on time", wird also 2013 veröffentlicht werden und das ist eben die angesprochene dritte HSA Generation. Verschoben wurde lediglich Steamroller und logischerweise dann auch die APUs die auf Steamroller basieren. Die HSA ist also im Zeitplan, abgesehen von Kaveri, was aber wie gesagt automatisch mit der Steamroller Verschiebung zu tun hat. Hätte AMD Probleme mit der dritten HSA Gen, dann würde Kabini logischerweise nicht nächstes Jahr erscheinen.

Ich halte es aber für äusserst wahrscheinlich, dass wir etwas 28nm Steamroller-mäßiges in der PS4 sehen werden, beziehungsweise ich erwarte es sogar. Ein auf 28nm geshrinkter und für Gaming optimierter Custom-Piledriver zum Beispiel. Vermutlich hat Sony mehr Budget bei AMD für die Next Gen Chips als AMD für Steamroller hat... ^_^

Außerdem würde ich Gerüchten nicht allzu sehr vertrauen, ich halte es nichteinmal für unwahrscheinlich, das die PS4 Hardware (doch) nicht von AMD kommt...

Alle Prozessoren werden sicher nicht von AMD kommen, sondern nur die, die für Gaming verwendet werden. Heterogenous Computing ist die Zukunft der Halbleiterindustrie und die besten heterogenen Prozessoren baut nun mal AMD. Die Konsolen kommen nicht rein zufällig genau dann raus, wenn AMD die ersten richtige HSA APUs (3rd-Gen) auf den Markt bringt. Du kannst eine Next Gen nicht erzwingen, nicht wenn du erfolgreich sein willst. Die Konsolenhersteller haben offensichtlich auf diese Technologie gewartet.

Du musst dir das so vorstellen: APU und GPU nutzen einen koheränten Speicherpool und einheitliche Adressräume. Lässtiges Hin- und Herkopieren entfällt also. Das ganze wird angebunden über einen Interposer mit bis zu 4GB pfeilschnellem WideIO-RAM. Die APU macht nur Computing, die GPU nur Grafikrendering. Ich kann mir nicht wirklich eine schnellere Konsole vorstellen, ohne das dabei die Kosten in die Höhe getrieben werden. Welcher andere Hersteller soll so etwas schlagen können? Alleine die APU, also der Hauptprozessor, wird um die 750 GFLOPs haben. Selbst wenn du den 1000€ teuren core i7 extreme von Intel einkaufst, kriegst du nicht so viel Rohleistung.

 

[Superwip]

3D-stacked RAM muss nicht zwangsweise ein HMC sein. Es reicht auch einfach zwei GDDR5-Dice übereinander zu stapeln und fertig ist der 3D-stacked RAM. DDR4 kann man sogar achtmal stapeln.

Ja; man kann sogar bereits heute DIMMs mit Stacked DDR3 kaufen... aber das bringt keinen Geschwindigkeitsgewinn.

Im Mobilbereich ist Stacked RAM bereits gängige Praxis, wie gesagt aber vor allem um Platz zu sparen.

Es hat beides seine Vor- und Nachteile: 2.5D-stacked RAM würde aufgrund der geringeren Speicherdichte ein komplizierteres SiP zur Folge haben und womöglich dafür sorgen, dass weniger Speicher verbaut wird.

Na ja... immerhin ~8GiB sollten ohne Probleme gehen (siehe etwa Profi GraKas); das wäre schon eine ganze Menge und mehr als sich manch einer (etwa ich) erwartet; ich denke nicht das die Speichermenge dadurch limitiert wird.

3D Stacked RAM ist jetzt auch nichts sooo exotisches mehr.

Das stand ja auch nie zur Diskussion. Wir sprechen hier über ein 2.5D-stacked System in Package, bei dem APU, GPU und RAM durch TSVs mit einem Interposer verbunden sind. Dieses Verfahren ist kein Hirngespinst, sondern wurde von einem Sony Mitarbeiter in einem offiziellem Interview und im Bezug auf die PlayStation 4 genannt. 3D-stacking wird wenn überhaupt für den RAM zum Einsatz kommen.

Dafür müssten die Chips aber relativ stark überarbeitet werden, AMD hat soweit ich weiß noch nie irgendwas mit TSVs gebaut.

Alle Prozessoren werden sicher nicht von AMD kommen, sondern nur die, die für Gaming verwendet werden.

Und warum nutzt AMD diese Technologie nicht für die eingeschobenen "Richland" Chips? Es sieht jedenfalls nicht danach aus.

Heterogenous Computing ist die Zukunft der Halbleiterindustrie und die besten heterogenen Prozessoren baut nun mal AMD. Die Konsolen kommen nicht rein zufällig genau dann raus, wenn AMD die ersten richtige HSA APUs (3rd-Gen) auf den Markt bringt. Du kannst eine Next Gen nicht erzwingen, nicht wenn du erfolgreich sein willst. Die Konsolenhersteller haben offensichtlich auf diese Technologie gewartet.

Asymmetrische Multiprozessoren sind nichts wirklich neues, der wohl bisher ambitionierteste Ansatz in dieser Richtung war... der Cell. Der Cell hatte ja auch wirklich eng verzahnte Einheiten und war von Anfang an als asymmetrischer Multiprozessor geplant.

AMD ist nicht der einzige Hersteller, der da einiges auf Lager hat; Intel hat etwa das bessere Interface zwischen CPU und IGP, mit dem mächtigen Ringbus und dem gemeinsamen L3; außerdem hat Intel die Larrabee Technologie, das könnte man auch verbinden- Raytracing, Raycasting oder Voxelengines könnten für eine echte Grafikrevolution sorgen. Wobei AMDs GNC Architektur und nVidias Kepler (zumindest im Vollausbau) hier auch sehr viel können wenn man sie nur richtig programmiert (was bei Larrabee einfacher ist).

Weitere Firmen mit Know-How im Bereich assymetrischer Multiprozessorsysteme sind etwa ClearSpeed, MIPS und natürlich IBM wobei IBM auch nicht das erste mal ein SoC mit einer AMD GPU bauen würde...

Auch nVidia hat einiges an Know-How in diesem Bereich, das zur Zeit vorrangig für das "Projekt Denver" entwickelt wird allerdings 2013 wohl noch nicht marktreif ist.

Ein weiterer, völlig anderer und sehr interressanter Ansatz wäre das Koppeln eines CPU mit einem leistungsstarken FPGA als flexiblen Coprozessor. Hier gibt es viel existierende Technologie allerdings kosten FPGAs relativ viel Chipfläche und damit Geld in Relation zu einem massenproduzieren ASIC.

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Klar ist meiner Meinung nach: am Ende kommt irgendwas nicht allzu exotisches, hauptsache billig.

 

[Hevioso]

Platz und Strom sparen macht auf jeden Fall sehr viel Sinn für eine Konsole, vor allem wenn man die Dice auf einem Interposer unterbringen will. Je größer der Interposer und je mehr Dice auf demselben untergebracht sind, desto teurer wird der Spass. Das kann man mit einer 6GB FirePro Grafikkarte nicht vergleichen. Du vergleichst da Äpfel mit Birnen.

AMD selber ist Partner von einem Hynix HBM Projekt mit WideIO und TSVs. Das heißt, dass AMD in diesem Bereich schon seit Jahren entwickelt und dementsprechend auch zusammen mit Hynix über Know-How verfügt. Diese Lösung soll 65% mehr Bandbreite als GDDR5 bei 40% weniger Stromverbrauch liefern. Das die Prozessoren überarbeitet werden steht sowieso ausser Frage. Wir reden hier über Spielekonsolen, die sind noch nie mit Hardware von der Stange released worden. Deswegen verstehe ich nicht was du mit Richland hast? Richland ist 32nm und von daher mit Sicherheit eine 2nd Gen HSA APU bestehend aus Piledriver und VLIW4. Welche Technologie soll AMD für Richland einsetzen?

Und bei Intel wird ganz sicher niemand mehr Chips kaufen. Das hat Microsoft mit der ersten XBox gemacht und das ging ordentlich in die Hose. Intel und Nvidia sind Unternehmen, um die man als Konsolenhersteller besser einen großen Bogen macht. Zumal die iGPs von Intel verglichen mit denen von AMD einfach nur lächerlich schwach sind. Und so ein 300W/1000€-MiC Teil hat in Spielekonsolen sowieso nichts verloren und selbst wenn du so eine Standheizung einbaust, bräuchtest du immer noch eine GPU! Für unter 200W kriegst du einfach nichts was mit AMDs HSA mithalten kann.

Klar ist meiner Meinung nach: am Ende kommt irgendwas nicht allzu exotisches, hauptsache billig.

Ich denke du verstehst den Unterschied zwischen Entwicklungskosten und Produktionskosten nicht ganz. Nur weil etwas für dich als Endkunden sehr teuer ist, heißt das noch lange nicht, dass es auch automatisch gute/exotische/hochwertige Ware ist. Genausowenig sind günstig zu produzierende Prozessoren Billigware.

 

[Cook2211]

Ich denke du verstehst den Unterschied zwischen Entwicklungskosten und Produktionskosten nicht ganz. Nur weil etwas für dich als Endkunden sehr teuer ist, heißt das noch lange nicht, dass es auch automatisch gute/exotische/hochwertige Ware ist. Genausowenig sind günstig zu produzierende Prozessoren Billigware.

Nein, ich denke er kennt den Unterschied schon. (Bzw. ich weiß das aus diversen Diskussionenen mit ihm über die Konsolen ).
Er meint damit, die Produktionskosten der Konsole und den daraus anfallenden möglichen Subventionen pro Konsole. Der Sony Konzern ist angeschlagen. Ich glaube kaum, dass sie es sich erlauben können die PS4 jahrelang zu subventionieren, wie sie es bei der PS3 getan haben.
Und deswegen bin ich, was die PS4 angeht, voll und ganz seiner Meinung: Hauptsache preiswert. Das Ding muss rentabler werden als die PS3. Und deswegen wird Sony mMn keine Hardware-Experimente wagen. Ich glaube, die PS4 wird ein sehr konventionelles und konservatives Gerät werden. Einfach zu programmieren, günstig in der Produktion, nichts exotisches, damit man möglichst früh (oder sogar von Anfang an) Gewinn damit macht.

 

[turbosnake]

Sie wird aber mehr wohl als 300 Euros kosten, da die Wii U Nintendo schon ca so viel kostet.
Da werden die Produktionskosten wohl mind um 400$ liegen, da eine PS3 auf dem Niveau einer Wii U nicht gut ist.

 

[Cook2211]

Sie wird aber mehr wohl als 300 Euros kosten, da die Wii U Nintendo schon ca so viel kostet.
Da werden die Produktionskosten wohl mind um 400$ liegen, da eine PS3 auf dem Niveau einer Wii U nicht gut ist.

Ja, da stimme ich dir zu. Die PS4 dürfte wohl schneller werden als die WiiU und dafür dann halt mehr kosten.

 

[Superwip]

Das heißt, dass AMD in diesem Bereich schon seit Jahren entwickelt

Klar sieht sich (auch) AMD nach Möglichkeiten für die Zeit nach GDDR5 um aber das heißt noch lange nicht das wir 2013 irgendwas in dieser Richtung in einer Konsole sehen.

Der XDR der PS3 war ein gewaltiger Designfehler. Ich bin mir daher absolut sicher, das Sony daraus lernen und auf eine etablierte Speichertechnologie setzen wird- also GDDR5, DDR4 oder vielleicht sogar "nur" DDR3. Außer vielleicht AMD will die selbe Speicherlösung auf zukünftigen Grafikkarten nutzen.

Deswegen verstehe ich nicht was du mit Richland hast? Richland ist 32nm und von daher mit Sicherheit eine 2nd Gen HSA APU bestehend aus Piledriver und VLIW4. Welche Technologie soll AMD für Richland einsetzen?

Wenn AMD in der Lage wäre 28nm 3rd Gen HSA APUs (für eine Konsole) zu bauen warum sollte AMD dann 2013 noch eine neue APU Serie mit alter 32nm 2nd Gen Technologie bringen?

Und bei Intel wird ganz sicher niemand mehr Chips kaufen. Das hat Microsoft mit der ersten XBox gemacht und das ging ordentlich in die Hose.

Ach ja?

Zumal die iGPs von Intel verglichen mit denen von AMD einfach nur lächerlich schwach sind.

So schwach sind die garnicht, vor allem wenn man sich Haswell ansieht; Intel könnte auch anstelle einer klassischen IGP einen Vektor-Coprozessor auf Larrabee Basis verbauen.

Und so ein 300W/1000€-MiC Teil hat in Spielekonsolen sowieso nichts verloren und selbst wenn du so eine Standheizung einbaust, bräuchtest du immer noch eine GPU! Für unter 200W kriegst du einfach nichts was mit AMDs HSA mithalten kann.

Ein "300W" Xeon Phi im Vollausbau kann dir bequem nebenbei einen GPU ersetzen und ist dabei flexibler bei den Renderverfahren (Raytracing, Raycasting, Voxel) und kann bequem nebenbei als Vektorprozessor arbeiten.

Als reiner Vektor-Koprozessor für Physikberechnungen usw. würde aber auch eine sehr viel kleiner skalierte Ausgabe, etwa mit 20 Kernen gute Dienste verrichten.

Ich denke du verstehst den Unterschied zwischen Entwicklungskosten und Produktionskosten nicht ganz. Nur weil etwas für dich als Endkunden sehr teuer ist, heißt das noch lange nicht, dass es auch automatisch gute/exotische/hochwertige Ware ist. Genausowenig sind günstig zu produzierende Prozessoren Billigware.

Die exotischen high-end Sonderlösungen bei Cell und XDR haben sich bei der PS3 als Fehler erwiesen, Sony wird diesen Fehler nicht wiederholen.

 

[Hevioso]

Schau dir die PlayStation VITA an: Relativ konservatives Prozessordesign klug kombiniert mit einer exotischen, aber sehr performanten Speicherlösung (3D-stacked WideIO-RAM). Genau die gleiche Designphilosophie erwarte ich auch von der PS4 und das schreit regelrecht nach einem 2.5D-stacked SiP mit APU, GPU und WideIO-RAM.

AMD ist in der Lage eine 28nm 3rd Gen HSA zu bauen, siehe die Kabini APUs, die 2013 auf den Markt kommen. Lediglich der Steamroller verspätet sich und infolgedessen verspäten sich logischerweise auch alle APUs die mit Steamroller geplant waren. Mich würde es nicht wundern, wenn sich Steamroller sogar genau wegen der Next Gen Konsolen verspätet. Ich erwarte jedenfalls eine 28nm 3rd Gen HSA APU in Kombination mit einer 28nm 3rd Gen HSA GPU für die PS4. 2nd Gen HSA macht laut AMD Folien vom HSA Dev Summit 2012 keinen Sinn (Copy Overhead) und 4th Gen HSA liegt zu weit in der Zukunft.

Zum Thema Kosten: Sony hat im ersten Jahr an der PS3 pro verkaufter Einheit angeblich $200 Verlust gemacht und das nur wegen des BluRay-Players. Diesen Wahnsinn werden sie selbstverständlich nicht mehr wiederholen. Dieses Mal haben sie so einen Betonklotz nicht mehr am Bein und können deutlich flexibler agieren. Sollte sich Microsoft für einen BluRay-Player entscheiden, wird Sony an jeder verkauften XBox sogar ein klein wenig mitverdienen. Ich bin fest davon überzeugt, dass die PS4 in den ersten 12 Monaten subventioniert wird, maximal $50 pro Konsole, und ab dem zweiten Jahr mit jeder verkauften PlayStation Gewinn eingefahren wird.

 

[Cook2211]

Schau dir die PlayStation VITA an: Relativ konservatives Prozessordesign klug kombiniert mit einer exotischen, aber sehr performanten Speicherlösung (3D-stacked WideIO-RAM). Genau die gleiche Designphilosophie erwarte ich auch von der PS4 und das schreit regelrecht nach einem 2.5D-stacked SiP mit APU, GPU und WideIO-RAM.

Und was bringt es Sony? Die Vita verkauft sich dadurch auch nicht besser. Gegen das 3DS sehen sie kein Land. Möglicher Grund: der Preis.
Die Vita könnte genau so ein Millionen-Grab werden, wie ihre Vorgängerinnen. Von daher ist es mehr als fraglich, ob Sony diese Designphilosophie wirklich weiterführt, oder eben umschwenkt und mit der PS4 eine sehr konventionelle, günstig zu produzierende Konsole bringt.

AMD ist in der Lage eine 28nm 3rd Gen HSA zu bauen, siehe die Kabini APUs, die 2013 auf den Markt kommen.

Das muss sich erst noch zeigen. Im Verschieben von Produkten ist AMD nämlich Weltmeister.

Ich erwarte jedenfalls eine 28nm 3rd Gen HSA APU in Kombination mit einer 28nm 3rd Gen HSA GPU für die PS4. 2nd Gen HSA macht laut AMD Folien vom HSA Dev Summit 2012 keinen Sinn (Copy Overhead) und 4th Gen HSA liegt zu weit in der Zukunft.

Ich denke, du erwartest etwas viel......

 

[Hevioso]

Und was bringt es Sony? Die Vita verkauft sich dadurch auch nicht besser. Gegen das 3DS sehen sie kein Land. Möglicher Grund: der Preis.

Ich denke nicht das das Hardwaredesign der VITA schuld an den Verkaufszahlen ist, ganz im Gegenteil. Der Handheldmarkt ist stark eingegrenzt auf Japan und Sony fehlen momentan die IPs. Mit Uncharted kannst du in Japan nicht gegen ein Monster Hunter antreten. Die VITA wird sich noch besser verkaufen sobald die Spielebibliothek wächst, davon bin ich überzeugt. Sony braucht ne Killer-IP und dann verkauft sich das Teil von alleine, das war beim 3DS genauso, der lag am Anfang auch wie Blei in den Regalen.

Ich denke, du erwartest etwas viel......

Wieso? APUs sind nicht teuer und schwer herzustellen sind sie auch nicht. Einen AMD A10-5800K kriegst du schon ab 100€, eine AMD Radeon HD 7850 wechselt bereits für 135€ den Besitzer. Da hast du die Vorlage für eine 2,5 TFLOP Konsole. So teuer waren Cell und RSX auch, mit dem Unterschied, dass wir bei den AMD Prozessoren über Endverbrauchpreise reden und bei Cell und RSX über das was Sony pro Chip bezahlt hat. Ich sehe nun wirklich kein Problem darin, eine 28nm APU mit 3,2Ghz CPU und HD8000 iGP mit einer großen HD8000 GPU zu kombinieren. Ein paar Anpassungen hier und da und du hast zwei 28nm Chips mit je 200-250mm², die zusammen unter 200W verbrauchen. Das ist nun wirklich kein Hexenwerk...

 

[Cook2211]

Ich denke nicht das das Hardwaredesign der VITA schuld an den Verkaufszahlen ist, ganz im Gegenteil.

Nein, das natürlich nicht, aber noch ein Millionengrab wie die Portables und wie die PS3 zu Beginn, wird Sony sich keinesfalls noch mal erlauben können.
Deswegen könnte ich mir gut vorstellen, dass die PS4 wesentlich konservativer wird, als du es dir ausmalst

Wieso? APUs sind nicht teuer und schwer herzustellen sind sie auch nicht. Einen AMD A10-5800K kriegst du schon ab 100€, eine AMD Radeon HD 7850 wechselt bereits für 135€ den Besitzer. Da hast du die Vorlage für eine 2,5 TFLOP Konsole. So teuer waren Cell und RSX auch, mit dem Unterschied, dass wir bei den AMD Prozessoren über Endverbrauchpreise reden und bei Cell und RSX über das was Sony pro Chip bezahlt hat. Ich sehe nun wirklich kein Problem darin, eine 28nm APU mit 3,2Ghz CPU und HD8000 iGP mit einer großen HD8000 GPU zu kombinieren. Ein paar Anpassungen hier und da und du hast zwei 28nm Chips mit je 200-250mm², die zusammen unter 200W verbrauchen. Das ist nun wirklich kein Hexenwerk...

Wenn es alles so einfach wäre, dann könnte jeder Hersteller aus dem Stand heraus, ohne viel Entwicklung eine günstige, leistungsstarke Konsole bauen.

Ich bin aber nach wie vor überzeugt davon, dass wir mit der PS4 keine AMD-only x86 Konsole mit 28nm APU und GPU sehen werden. Indizien und vermeintliche Dev-Kits machen noch keine Konsole.
Aber gut, lassen wir uns überraschen.

 

[Hevioso]

Die VITA wird mit Gewinn verkauft und die PS3 seit 2009 ebenfalls.

Platzier die modifizierte APU und die modifizierten GPU zusammen mit WideIO-RAM und TSVs auf einen Interposer und es ist gar nicht mehr so einfach.

 

[Cook2211]

Als ich genau das weiter oben gesagt hab, hast du gesagt, ich erwarte zu viel...

Ich hatte das "k" vor "keine" vergessen, sorry.
Ich sollte besser Korrektur lesen.

 

[Hevioso]

Und ich dachte ich hätte mich verlesen und hab meinen Post schon editiert...

 

[Superwip]

Schau dir die PlayStation VITA an: Relativ konservatives Prozessordesign klug kombiniert mit einer exotischen, aber sehr performanten Speicherlösung (3D-stacked WideIO-RAM). Genau die gleiche Designphilosophie erwarte ich auch von der PS4 und das schreit regelrecht nach einem 2.5D-stacked SiP mit APU, GPU und WideIO-RAM.

Sooo exotisch ist die Speicherlösung der PS Vita nicht: der Hauptspeicher ist LPDDR2 ohne TSV , lediglich der VRAM ist wide-I/O RAM, der allerdings wohl auch keine wirkliche Sonderlösung sondern wohl auch in anderen Mobilgeräten zu finden ist. Auch er arbeitet aber ohne TSV.

AMD ist in der Lage eine 28nm 3rd Gen HSA zu bauen, siehe die Kabini APUs, die 2013 auf den Markt kommen. Lediglich der Steamroller verspätet sich und infolgedessen verspäten sich logischerweise auch alle APUs die mit Steamroller geplant waren. Mich würde es nicht wundern, wenn sich Steamroller sogar genau wegen der Next Gen Konsolen verspätet. Ich erwarte jedenfalls eine 28nm 3rd Gen HSA APU in Kombination mit einer 28nm 3rd Gen HSA GPU für die PS4. 2nd Gen HSA macht laut AMD Folien vom HSA Dev Summit 2012 keinen Sinn (Copy Overhead) und 4th Gen HSA liegt zu weit in der Zukunft.

Nochmal: Wenn AMD in der Lage ist schon 2013 eine dicke 3rd Gen APU mit Bulldozer Kernen in 28nm zu bringen... warum bringt AMD dann noch 2013 neue Chips im alten 32nm Verfahren und als 2nd Gen (Richland)? Wäre es da nicht schlauer die selbe Technik zu nutzen, die man sowieso für die PS in entwickelt?

Zum Thema Kosten: Sony hat im ersten Jahr an der PS3 pro verkaufter Einheit angeblich $200 Verlust gemacht und das nur wegen des BluRay-Players. Diesen Wahnsinn werden sie selbstverständlich nicht mehr wiederholen. Dieses Mal haben sie so einen Betonklotz nicht mehr am Bein und können deutlich flexibler agieren. Sollte sich Microsoft für einen BluRay-Player entscheiden, wird Sony an jeder verkauften XBox sogar ein klein wenig mitverdienen. Ich bin fest davon überzeugt, dass die PS4 in den ersten 12 Monaten subventioniert wird, maximal $50 pro Konsole, und ab dem zweiten Jahr mit jeder verkauften PlayStation Gewinn eingefahren wird.

Es ist nicht nur der Blu-Ray Brenner; die PS3 ist ein einziger Designfehler.

Ein GPU, der bereits beim Erscheinen veraltet war.

Ein mit enormem Aufwand entwickelter High-End CPU, der nur schwer programmiert werden konnte und der am Ende dennoch keinen Vorteil gegenüber der "Billiglösung" der Xbox 360 geschweige denn gegenüber PC CPUs gebracht hat.

Extrem teurer RAM, der auch während der gesamten Lebenszeit der Konsole nicht wesentlich billiger geworden ist, da er sonst nirgendwo eingesetzt wird und die Entwicklung daher eingestellt wurde; um den RAM dennoch finanzieren zu können wurde bei der Menge gespart- ein großer Fehler, der den klaren Flaschenhals der Konsole darstellt. Dualchannel (128Bit) DDR2 800 wie beim POWER XCell 8i, dafür aber 512MiB hätten eine bessere Performance ermöglicht und wären vor allem auf lange Sicht viel billiger gewesen.

Wenn Microsoft keine Konkurrenz und damit keinen Anlass zu einem unmittelbaren Preiskampf liefert denke ich nicht das die PS4 überhaupt subventioniert wird. Wenn doch (etwa wenn Konkurrenz kommt), da sind wir uns wohl einig, nur geringfügig und mit überschaubarem Zeithorizont.