Die Drohnen sind schon seit schätzungsweise 10 Jahren soweit, dass sie vollautonom agieren können. Die Kontrollzentren kontrollieren tatsächlich nur noch, bislang mit positiv-Freigabe (die Drohne muss einen expliziten Feuerbefehl für ihr anivisiertes Ziel erhalten)
Aber bei unseren (US eingeschlossen) Militärs fresse ich einen Besen, wenn die Dinger nicht für vollautonomen Betrieb für den "Ernstfall" ausgerüstet sind. Sollte es jemals zu einem Kampf kommen, in dem derartig hochgerüsteten Armeen aufeinandertreffen, dann wird der letzte Knopfdruck vor Räumung einer bedrohten Basis- oder Relaisstation nicht "Drohne: Such dir sofort einen Rückweg" sein, sondern "Drohne: Mach alleine weiter, Ziel kennst du ja".
Aber gegen Sandlochgräber kann man sich natürlich den Luxus einer Einzelüberwachung leisten, die PR-Pleite eines fehlerhaft handelnden autonomen Systems eher nicht.
Sehr witzig. Ich meinte natürlich mit selben Kaliber.
Dann hättest du das vielleicht mal irgendwann dazu schreiben sollen und nicht mehrfach von der panzerbrechenden Wirkung dieser 30-mm-Spritze sprechen sollen. Ich glaube seit den 30er Jahren wurde nichts derart kleines mehr als explizite Anti-Panzerwaffe konstruiert. (Die Su-25 hat zwar auch eine 30 mm Kanone, aber meines Wissens nach nicht für die Panzerbekämpfung. Mit nur 250 Schuss käme sie da auch nicht weit)
Wieso? Ich hatte doch was dazu geschrieben.
Das hat doch miteinander zu tun.
Also ich sehe in den zwei Sätzen weder einen Diskussionsansatz zu noch eine Aussage über Militärtechnik. Mag an mir liegen, aber ich denke es wäre noch nicht ausverschämt, für Threadteilnehmer wie mich dann mal 4-6 Sätze zu formulieren, damit der Bezug klarer wird.
Jain, dass die AC-130 nur bei Luftüberlegenheit funktioniert, hatte ich ja geschrieben und dürfte klar sein.
Ein so großes und langsames Ziel bedarf keine Bedrohung aus der Luft oder durch AA.
Die 105 mm Haubitze hat allerdings bei 10.000 m Kampfentfernung einen Trefferradius von unter 5 m aus dem Flugzeug heraus.
Selbst ein Beinahetreffer hat so viel kinetische Energie, dass es einen nahestehenden Panzer schlichtweg umwerfen würde und ein direkter Treffer wäre absolut tödlich.
Zugegebener Maßen wird primär Sprengbrand damit verschossen, dass unter Infanterie und leichten Fahrzeugen eine verheerende Wirkung zeigt.
Zudem ist die Kadenz dann doch zu langsam, um primär Panzer auszuschalten, aber dafür kann ja die Gunship gelenkte Bomben abwerfen
Auf Janes hatte ich mal vor Jahren einen Bericht gelesen, da hatte eine Gunship mit nur zwei abgefeuerte Granaten einen gut 20 Fahrzeuge umfassenden Konvoi der Iraker komplett in die Luft gejagt.
Okay, das ist etwas mehr als ich erwartet hätte. Verschießen die nicht immer noch die gleichen 2,1 kg TNT, schon beim 105-mm-Sherman nicht mehr wirklich gegen die Panzer der letzten Kriegsjahre geholfen haben?
Soweit ich es mal in mehreren Zusammenfassungen gelesen habe, verlor der Warschauer Pakt ab den 80er Jahren mehr oder weniger "den Anchluss"in der Jet Entwicklung. Ihre Flanker und Fulcrum Serien (SU 27 und Mig 29) waren eher Kleinserien in den 80er Jahren (eher Ende) und letzten Endes machte die F16 technisch und dann von der Masse als Brot und Butter Natoflieger den Deckel zu. Mit einer Mig 21 und 23, die die absolute Masse des Fluginventars des Warschauer Pakts darstellten, war Mitte der 80er Jahre eben nicht mehr viel zu gewinnen, da sie selbst den älteren Nato Typen nur gleichwertig oder unterlegen waren und gegen die modernen Typen wie F-15 und F-16 eben gravierend unterlegen, neben den Punkten die schon aufgezählt wurden.
Ich habe keinen Überblick über die Anzahl, aber die MiG-29 wurde ab 82 eingesetzt. Beim Versuch, flächendeckende Überlegenheit im gegnerischen Luftraum sicherzustellen, wäre man außerdem von MiG-31 (ab 81) aus größerer Distanz beharkt worden (keine Ahnung, ob die MiG-25 gegen moderne Ziele unterhalb der Größe einer B-1 effektiv gewesen wäre) und hätten sich natürlich mit SAMs rumärgern müssen. Die bessere Luftabwehr zu haben nützt (hoffentlich) nichts, wenn man gegnerische Panzer zerstören möchte, denn die sollten möglichst nicht in die Nähe der eigenen Luftabwehr gerate.
Da bis Mitte der 80er laut Wiki auch keine 500 F-16 produziert, also vermutlich weniger als 400 im Einsatz und F-15 gab es auch nicht mehr. Auf der anderen Seite hätten über 700 A-10 gegen tausende alte MiGs beschützt werden müssen. Ich glaube nicht, dass die nötigen Ressourcen für ständige Eskorten dieses einen Waffensystems vorhanden waren. Zumal die A-10 keine langen Anflugwege mag, sondern von vorgelagerten Behelfspisten operieren soll, die dann 24/7 Luftsicherung der genannten Jets gebraucht hätten.
Das waren die MiG im Grunde schon seit dem Vietnamkrieg, schon da waren MiG-17 und MiG-21 im Dogfight der Phantom und fast allen anderen damaligen US-Typen von Flugzeugen überlegen oder zumindest ebenbürdig.
Allerdings hat der Dogfight im Luftkampf halt auch im Verlauf des Vietnamkriegs und danach zusehends, durch den Einsatz von zielsuchenden Rakten über lange Distanzen, an Bedeutung verloren.
Im Luftkampf sicherlich, aber gegen eine A-10? Die Dinger fliegen gerne sehr tief, ich glaube nicht dass die Sowjets Anfang der 80er schon MRAAM hatten, die Geländefolgeflug beherrschten, von Radarsystemen für deren Einsatz ganz zu schweigen. Da wäre BVR schwierig geworden und um auf kurze Entfernung ein deutlich langsameres Ziel anzugreifen, ist eine gewisse Beweglichkeit schon nützlich. Von daher waren die MiG-21 sicherlich optimale A-10-Killer. Diskutabel ist nur, ob man sie hätte daran hindern können, in die Nähe angreifender A-10 zu gelangen.
Ach herrje, bin verwirrt....
Genua, zurück zur Ursuppe.
Ich habe z. B. wenig Ahnung von Panzern.
Aber das Thema interessiert mich schon.
Vor allem zwei Bereiche:
Wäre eine "Panzerarmee" heutzutage überhaupt noch sinnvoll (also große Anzahl usw.)
und
wie schaut technologisch "the next Generation" aus.
Mir ist selber natürlich Leo2 und M1 Abrams ein Begriff und auch der T-14 Armata kenne ich vom Namen her.
Aber das ist -so sehe ich das- alles Techno aus vergangenen Tagen, oder?
Leo2 und M1 sind last Generation, potentielle Nachfolger kommen seit Jahren kaum über Reißbrettideen hinaus. Ich glaube in Frankreich sieht es nicht viel besser aus und Isreal entwickelt auch nur für die sehr speziellen heimischen Anforderungen weitert. Und der Armata macht zwar eine ganze Menge neu, vom T-14 gibt es afaik weiterhin nur eine handvoll Parade-Prototypen, damit Putin was hat wovor er sich ablichten lassen kann, aber von einsatzbereiten Verbänden ist man weit entfernt.
Das spiegelt, denke ich, auch sehr gut die vorherschende Meinung wieder: Es gibt zwar viele Ideen, wie man Kampfpanzer noch ein Stück besser machen könnte. Aber es interessiert niemanden mehr wirklich. Panzerung nützt extrem viel, solange sie niemand durchbrechen kann und sie wird beinahe wertlos, sobald es irgendwer kann. Und das kann in Zeiten des Luftkriegs jederzeit jedernorts jemand. Die Überlebensfähigkeit eines Leo2 gegenüber diversen Luft-Boden- und Boden-Boden-Raketen, die von jedem kleinen Kampflugzeug oder Schützenpanzer eingesetzt werden können, ist nicht so wahnsinnig viel besser verglichen mit der 0-Überlebensfähigkeit eines Centauro oder ähnlichem in gleicher Situation. Ein Großteil des Schutzes basiert eh auf geschickter Geländenutzung, idealerweise schießt man sowieso als erster, und von der profitieren alle gleich stark. Also setzen die meisten Armeen lieber auf eine Vielzahl, kleinerer Fahrzeuge, als auf wenige schwere. Lieber zwei Puma als einen Leo. Und noch besser vier Boxer mit gleichem Turm oben drauf (afaik bei der Bundeswehr nicht geplant, aber andere Armeen setzen vergleichbares ein)
Gerade für westliche Länder, die eher keinen Krieg vor der eigenen Haustür, sondern Sicherungseinsätze am anderen Ende der Welt durchführen, hat ein Schützenpanzer auch deutlich Vorteile beim Transport und er ist viel besser in teilzivilem Umfeld einsetzbar.
Ganz ohne Panzer wird es in verschiedenen Szenarien nicht gehen, aber die großen Panzerangriffe wie man sie vom Zweiten Weltkrieg kannte und bis in etwa die 1980er Jahre im Ostblock vorsah dürften aus heutiger Sicht wohl Geschichte sein.
Witzigerweise waren sie selbst im zweiten Weltkrieg alles andere als häufig. Gezogene Artillerie und Infanterie spielten eine weitaus größere Rolle. Ich weiß nicht einmal ob es überhaupt eine Schlacht gab, in dem zwei primär mit aktuellen Panzern ausgestattete Verbände aufeinandertrafen. (Auch wenn einzelne Verbände natürlich immer mal wieder gezielt gegeneinander eingesetzt wurden.)
Da haben Kampfpanzer letztlich viel mit ihren marinen Geschwistern gemeinsam: Auch Schlachtschiffe wurden lange Zeit gegeneinander immer weiter entwickelt, trafen aber so gut wie nie aufeinander und wurden irgendwann durch Flugzeuge zur Bedeutungslosigkeit degradiert. Panzer haben demgegenüber den Vorteil, dass sie heimische Gebiete schützen können, was sie nie ganz osbolet werden lässt, aber ich glaube die einzigen wirklich von Panzern dominierten Feldzüge waren die Angriffe von Nachbarstaaten auf Israel.
Schwierig zu sagen, grundsätzlich wird auch bei Kampfpanzern wohl der langfristige Trend hin zu möglichst keine Besatzung mehr im Panzer gehen und einer Verkleinerung und somit Verringerung des Gewichts der MBTs.
Keine Besatzung ist bei Panzern schwierig. Wir sind weit davon entfernt, Geländeinteraktion zu autonomisieren, Panzer können sich nicht schnell zurückziehen und sie können sich spätestens nach dem ersten Beschuss, mit etwas Pech aber schon aus rein geologischen Gründen auch nicht auf eine Funkverbindung verlassen. Aber vielleicht können wir auf zwei Besatzungsmitglieder runter, wenn die Fahrassistenzsysteme soweit sind, dass der Kommandant nur noch eine Richtung vorgeben muss - und wenn wir dann bereit sind, noch einmal in komplett neue Panzer zu investieren.
Ich denke aber, dass immer billigere AUVs gerade für ein Land wie Deutschland, dass Waffen eher bereithält denn verschleißt, die bessere Wahl für schwere Gegner sind. Ergänzt durch Schützenpanzer für alles, was eher selektive Manpower denn viel Masse erfordert. Denkbar wären auch verschiedene Formen von Aufklärungssystemen (Drohnen, Roboter, Infanterie) mit automatisierter Datenübertragung an Artillerie. Beim Stand der heutigen Technik ist es eigentlich nicht mehr erfoderlich, dass Geschütz in die Nähe dessen zu bringen, was man treffen möchte. Und wenn man das nicht macht, braucht man es auch kaum noch zu Panzern.
Masse von so einem Teil, dass ist ein guter Ansatz.
Irgendwann genügen ja wohl auch die breitesten Ketten nicht mehr, um sinnig voranzukommen.
Irgendein 100-150 to Teil würde ja mutmaßlich einfach mal im Gelände stehen bleiben, oder?
Die reine Gelände-Beweglichkeit wäre nur eine Frage der Größe. Wenn du dir Tagebaubagger anguckst – wir können VIEL größere Kettenfahrzeuge bauen. Aber schon mit 100 t kommst du über sehr viele Brücken nicht mehr rüber, passt bei Beibehaltung der Proportionen nicht mehr auf normalbreite Straßen und bis natürlich auch ein sehr einfach zu entdeckendes und zu treffendes Ziel. Von der Logistik um so ein Monster kampffähig zu halten und den Kosten, wenn man sie in gleicher Zahl einsetzen möchte, ganz zu schweigen. Außerdem steigt durch die benötigte Auflagefläche auch die Größe der zu panzernden Flächen, ein 100 Tonner ist also kaum besser geschützt als ein 50 Tonner. Er hätte nur etwas mehr Platz im Innenraum (viel würde der entsprechend größere Motor wieder fressen). Der Trend in der (theoretischen) Entwicklung geht daher eher in Gegenrichtung: Man versucht die Innereien immer weiter zu verkleinern, um nur noch ein kleines Volumen schützen zu müssen und entsprechend besser schützen zu können, ohne dass das Gewicht steigt.
Was für eine Aussage, die nur nochmal verdeutlicht was sich in den Absätzen zuvor schon anbahnte, es fehlt dir eindeutig an sämtlichen noch so grundsätzlichen Wissen über die Kriegsführung mit Panzern, aber warum du das dann auch noch durch so grundsätzlich verkehrte Aussagen in dieser Form darbieten musst erschließt sich mir wirklich nicht, das hast du doch eigentlich nicht nötig?
