Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Quelle: Macron erwägt weiterhin Einsatz westlicher Bodentruppen in der Ukraine

Ich halte sowas für sehr gefährlich. Und denke das er nicht nur Ausbildungspersonal damit meint.
Ähm das wäre mehr als gefährlich. Damit wären wir de facto im Krieg. Und zwar aus eigenem Antrieb, denn es gibt keinen Bündnisfall. Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied.
Man sollte auch noch erwähnen: Frankreich hat bisher deutlich weniger Hilfe geleistet als Deutschland. Nur mal so als Randnotiz. Evtl. sollte Macron das erstmal ändern bevor er komplett auf Napoleon dreht.
 
War nicht die Rede von, da vorab irgendwelche Zugeständnisse zu machen. Man sollte nur immer sagen: "wenn du keine mititärische Lösung mehr siehst, können wir jederzeit miteinander reden". Ob und wann die jeweiligen Parteien den Punkt erreichen, wo sie lieber reden möchten, dass müssen sie selber entscheiden.

Das Grundproblem bei Verhandlungen aus ukrainischer Sicht ist Putin:
Mit dem hatte die Ukraine bereits so gut wie alle vertraglichen Zusicherungen, die auf diplomatischem Wege erreicht werden können. Und bekommen hat sie dafür einen Vernichtungskrieg.

Solange Putin Russland regiert und solange die russische Armee physisch in der Lage ist, die Ukraine anzugreifen, kann selbige über nichts verhandeln. Es gibt schlichtweg nichts, was Russland auf den Tisch legen könnte, außer weitere Lügen.

Aus diesem Dilemma gibt es nur drei Auswege:
- Putin wird ersetzt. Dann stehen die Verhandlungstüren der Ukraine automatisch offen; das geltende Gesetz richtet sich nur gegen das aktuelle Regime.
- Die russische Armee wird soweit dezimiert, dass sie der ukrainischen unterlegen ist. Daran arbeitet die Ukraine so gut sie kann, aber Erfolg ist mittelfristig nicht zu erwarten, also kann man jetzt auch noch keine darauf folgenden Schritte einfordern.
- Es gibt internationale Sicherheitsgarantien in einem Umfang, der das sofortige militärische Aus für Russland im Falle eines erneuten Vertragsbruch bedeuten würde, selbst wenn (erneut) ein Teil der Garanten untätig bleibt. Solche Garantien versucht Selenski seit über zwei Jahren einzuwerben, aber sie werden ihm verweigert.

Das kann auch auf ein Patt hinauslaufen, wie im Koreakonflikt. Da ist offiziell nur Waffenstillstand seit den 50ern.

Der Koreakonflikt ist nicht vergleichbar. Der war/ist ein Bürgerkrieg. Der hat die militärischen wie zivilen Ressourcen beider Seiten bedroht sowie im Übermaß strapaziert und die Regierungen beider Seiten wollen die jeweils gegenüberstehende Bevölkerung auf ihre Seite ziehen, wozu übermäßige Gewalt nicht geeignet ist. Ergebnis: Da haben alle Interesse an einer Waffenruhe.

Der Ukrainekrieg ist dagegen ein Angriffskrieg eines übermächtigen Gegners, dessen Ressourcen mehrheitlich in Sicherheit sind, mit dem Ziel die andere Partei restlos zu vernichten. Die einzige Motiviation für Frieden auf russischer Seite wären weniger gefallene Soldaten, aber dem gesamten bisherige Verhalten des russischen Regimes nach ist das denen keine Kopeke wert. Solange Putin aber kein eigenes Interesse an einer Waffenruhe hat, wäre diese nur eine Gelegenheit für Russland, weiter aufzurüsten, um schwerer zuschlagen zu können. Der heiße Krieg könnte jederzeit und genauso aus dem Nichts zurückkehren und die Ukraine würde in der Friedensphase nichts weiter als zusätzliche Ziele (wieder) aufbauen, die Putin zertrümmern würde.

Hier geht es ganz im Sinne alter Zeiten um Prestige und Landnahme: Schwarzmeerzugang, landwirtschaftliche Flächen und darüber Einfluss auf Drittweltmärkte, die hauptsächlich mit Agrarprodukten beliefert werden. Immerhin will man mit China mithalten, die sich dort schon überall breit machen.

Russland hat Schwarzmeerzugang, Russland hatte sogar die Nutzung bestehender Marineressourcen auf Jahrzehnte zugesichert und Russland hat mehr Landwirtschaftsfläche als mit der vorhandenen Technik und dem vorhandenen Personal (beides abnehmend) überhaupt ausgenutzt werden kann. Bei der Landnahme geht es wirklich nur um Prestige und bezüglich des Weltmarkts allenfalls darum, den zweitgrößten Mitberweber auszuschalten, um die Getreibepreise in größere Höhe zu treiben.

Das unkonkrollierbare ist ja gerade der Clou: Der Besatzer kann das Land nicht halten. Auch wenn man den Krieg verlieren sollte, kann der Besatzer diesen dennoch nicht gewinnen. Das bindet massiv Personal. Die Briten kennen da was von aus Nordirland.

Der Besatzer mag die frei lebende Bevölkerung nicht kontrollieren können. Aber das ist nur synonym mit "das Land", wenn der Besatzer ein Interesse an der Bevölkerung und deren Freiheit hat. Genau das ist hier aber nicht gegeben. Dem ukrainischen Volk als Nation hat Russland bereits die Existenz abgesprochen und sämtliche sich nicht im russischen Sinne äußernden Personen wurden als ""Nazis"" gebrandmarkt werden, deren Vernichtung erklärtes Ziel ist. Aus den besetzen Gebieten hört man von brutalsten Unterdrückungsmethoden, ad-hoc-Hinrichtungen und Massendeportationen.

Die Briten konnten Irland nicht halten. Aber Hitler konnte (ehemals) jüdische Stadteile übernehmen. In wessen Fußstapfen ist Putin unterwegs?


Hätte Hitler ein strategisches Interesse an der Besetzung der Schweiz gehabt, hätte er dies analog zu Dänemark, Norwegen, Frankreich, Belgien & Co schlicht getan.

Hitler hatte strategisches Interesse an der Schweiz und im Gegensatz zu deiner Schilderung hatte er relativ wenig Bedarf an internationalen Finanzdienstleistungen über den Umweg Schweiz. Wer noch mit ihm gehandelt hat, hat das auch direkt und/oder sowieso nur gegen Naturalien gemacht und Wertanlagen waren nun wirklich kein Teil der Nazistrategie. Wozu auch, wenn das gesamte Land nur noch aus "höhrig" und "zwangsverstaatlicht" besteht?

Was Hitler dagegen nicht hatte: Eine Armee, die schweizer Berge besiegen hätte können. Leider bringt einen diese Feststellung in Bezug auf die Ukraine keinen Schritt weiter.
 
Warum? Wo wäre militärisch der Sinn und was würde man dadurch gewinnen?
In meinen Augen Angstmache.
Echt?
Was ist der Sinn die Ukraine anzugreifen?
Kurz an die Republik Moldau denken und anschließend antworten.
Ich halte es für noch gefährlicher Putin unnötig zu provozieren. Sonst wird da noch wirklich jemand nervös.
Der Einsatz von Natotruppen in der Ukraine ist absurd.
Ich halte es für gefährlich keine Reaktion zu zeigen und alles auszuschließen.
Wer mit Nuklearwaffen droht lässt sich noch provozieren?
Ähm das wäre mehr als gefährlich. Damit wären wir de facto im Krieg.
Nö wären "Wir" nicht, Frankreich wäre im Krieg.
 
Hitler hatte strategisches Interesse an der Schweiz und im Gegensatz zu deiner Schilderung hatte er relativ wenig Bedarf an internationalen Finanzdienstleistungen über den Umweg Schweiz. Wer noch mit ihm gehandelt hat, hat das auch direkt und/oder sowieso nur gegen Naturalien gemacht und Wertanlagen waren nun wirklich kein Teil der Nazistrategie. Wozu auch, wenn das gesamte Land nur noch aus "höhrig" und "zwangsverstaatlicht" besteht?

Was Hitler dagegen nicht hatte: Eine Armee, die schweizer Berge besiegen hätte können. Leider bringt einen diese Feststellung in Bezug auf die Ukraine keinen Schritt weiter.
Das kenne ich aber anders.
Was ist mit dem Judengold, das nachweislich durch die Schweiz in Devisen gewaschen wurde?
Auch sehe ich nicht, was die Schweiz hat, was Hitler entweder hätte bedrohen können oder er in Form von Österreich nicht selber gehabt hat.
Im übrigen gibt es afaik keine bekannten Generalstabspläne, die Schweiz zu annektieren.

Aber darum geht es hier nicht, da hast du natürlich Recht.
Jeder direkte Konfrontation mit der Nato sollte ausgeschlossen werden.

Aber Frankreich ist doch in der Nato. :ka:
Der Bündnisfall gem Art 5 gilt aber sinngemäß nur, wenn ein Nato-Mitglied unverschuldet angegriffen wird, nicht aber, wenn eine NATO-Mitglied selber angreift.

Außerdem ist Macron eher rhetorisch unterwegs, wenn er davon redet, dass NATO Soldaten in der Ukraine grundsätzlich nicht ausgeschlossen werden sollten. Das sollte man nicht mit einem absehbaren und unmittelbaren Kampfeinsatz verbinden.
Davon abgesehen ließen sich bis auf weiteres kaum Verbündete dafür finden. Halte ich für unrealistisch und nicht sinnvoll. Der sollte mal lieber mehr liefern und weniger reden
 
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Der Bündnisfall gem Art 5 gilt aber sinngemäß nur, wenn ein Nato-Mitglied unverschuldet angegriffen wird, nicht aber, wenn eine NATO-Mitglied selber angreift.
Achso ok.
Außerdem ist Macron eher rhetorisch unterwegs, wenn er davon redet, dass NATO Soldaten in der Ukraine grundsätzlich nicht ausgeschlossen werden sollten. Das sollte man nicht mit einem absehbaren und unmittelbaren Kampfeinsatz verbinden.
Davon abgesehen ließen sich bis auf weiteres kaum Verbündete dafür finden. Halte ich für unrealistisch und nicht sinnvoll. Der sollte mal lieber mehr liefern und weniger reden
Das finde ich auch.
 
Wie schon erwähnt wurde: Frankreich ist in der NATO. Frankreich ist aber auch in der EU. Weiterer Bündnisfall.
Und grundsätzlich: du glaubst doch nicht Frankreich wurde irgendwas ohne Deutschland machen?
Nochmal: Wenn Frankreich irgendwo angreift, ist das kein Bündnisfall. Wie kommt man auf sowas?

Frankreich hat auch ohne Deutschland in Libyen agiert...aber ein Alleingang Frankreichs in der Ukraine ist illusorisch.
 
Hitler hatte strategisches Interesse an der Schweiz und im Gegensatz zu deiner Schilderung hatte er relativ wenig Bedarf an internationalen Finanzdienstleistungen über den Umweg Schweiz. Wer noch mit ihm gehandelt hat, hat das auch direkt und/oder sowieso nur gegen Naturalien gemacht und Wertanlagen waren nun wirklich kein Teil der Nazistrategie. Wozu auch, wenn das gesamte Land nur noch aus "höhrig" und "zwangsverstaatlicht" besteht?

Was Hitler dagegen nicht hatte: Eine Armee, die schweizer Berge besiegen hätte können. Leider bringt einen diese Feststellung in Bezug auf die Ukraine keinen Schritt weiter.
Du erzählst wirklich einen Unsinn, das sich die Balken biegen und das kann man auf gar keinen Fall so stehen lassen!
DE hatte überhaupt keine "Naturalien" mit denen sie handeln konnten, es hatte allerhöchstens Rüstungsgüter, daran waren aber die Türkei, Portugal und und auch Spanien so gut wie gar nicht interessiert. Nur die Verbündeten und Russland (vor Barbarossa) zeigten daran Interesse, allerdings wollte auch Rumänien zwischendurch auch etwas handfestes für ihr Öl.
Alle Geldgeschäfte mit dem Ausland wurden ausschließlich über die Schweiz abgewickelt, weil keiner von den genannten Ländern auch nur das geringste Interesse an Papier Reichsmark hatten.
Die hatte ausschließlich Interesse an Devisen, die durch Gold gedeckt waren!
DE hatte Gold, aus den Zentralbanken der besetzten und überfallenen Länder, aber keine durch Gold gedeckte Währung, insoweit bekam die Schweiz Gold aus DE und dafür bezahlten sie mit Gold gedeckten Devisen die Rechnungen des dritten Reiches im Ausland und das ganze lief bis 1945.
Ich halte es für gefährlich keine Reaktion zu zeigen und alles auszuschließen.
Wer mit Nuklearwaffen droht lässt sich noch provozieren?
1. Völlig richtig!
2. Weiss ich gar nicht warum sich da immer alle so in die Hosen machen.

- es haben hunderte oder gar über tausend amerikanische Jagdpiloten, freiwillig in der Luftschlacht um England 1940 auf Seiten der Engländer gekämpft
- es gab auch auf alle Fälle mehrere tausend freiwillige Deutsche, die sich freiwillig für den UdSSR-Finnland Winterkrieg 1940 gemeldet haben, wie viele es nach Finnland geschafft haben und eingestzt wurden, weiss ich nicht genau.
- es gab hunderte sowjetische Jagdpiloten die im Koreakrieg auf Seiten Nord Koreas gekämpft haben!
etc.
etc.
 
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Jeder direkte Konfrontation mit der Nato sollte ausgeschlossen werden.
Was nicht zwingend allein in den Händen der NATO liegt.
Aber Frankreich ist doch in der Nato. :ka:
Würde ja beantwortet.
Es ist ein Verteidigungsbündnis, kein ich will jetzt Krieg führen und ich möchte, dass ihr mitmacht.
Du meinst Gagausien und Transnistrien?
Anderseits denke daran wer in Moldau den Anschluß an Rumänien anstrebt ?
Nein! Was ich meine musst Du schon mir überlassen. Was ist an Republik Moldau nicht zu verstehen?
Aber es geht offensichtlich eher darum eine Frage wie so oft nicht zu beantworten.
Wie schon erwähnt wurde: Frankreich ist in der NATO. Frankreich ist aber auch in der EU. Weiterer Bündnisfall.
Und grundsätzlich: du glaubst doch nicht Frankreich wurde irgendwas ohne Deutschland machen?
Ich habe in beiden Verträgen bisher nichts in die Richtung gefunden, dass man sich auch bei einem Angriff beiseite steht.
Frankreich macht auf der Welt einiges ohne Deutschland. Ist ja ein souveräner Staat mit eigenen Streitkräften.
 
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Da @Estilofatuo diesen Beitrag geliked hat und wir seine ausgeprägte russophile Einstellung zu Genüge kennen gelernt haben, sei gesagt:
Wenn überhaupt wäre es "ihre" Einstellung aber abgesehen davon sei dir zum wiederholten Mal gesagt, hör doch bitte endlich auf über meine Person irgendwelchen Blödsinn abzulassen wie ein gekränkter Exfreund. Wenn du inhaltlich was zu kritisieren hast tu es aber ansonsten halt doch bitte einfach die Finger still.

Gerade in diesen Tagen sehen wir den Terror Russlands beispielsweise wieder in Form des Einsatzes von chemischen Kampfstoffen und dem durch nichts militärisch zu rechtfertigenden Beschuss von Wohngebieten in Cherson mit Streumunition.
Dieses Russland -und kein anderes- wird von @Estilofatuo & Konsorten goutiert.
Ist schon interessant wie man sich einerseits über Telegram lustig macht, aber andererseits wenn da dann was gepostet wird was einem ins eigene Weltbild passt ist Telegram scheinbar wieder die seriöseste Quelle der Welt. Man sollte sich halt schon entscheiden aber dass mit der Doppelmoral ist ja leider so eine Sache.
 
Der Einstz von chemischen Kampfstoffen ist in diversen Medien zu lesen. Es ist kein "Telegram" exklusiv Beitrag.
Die Liste der russischen Kriegsverbrechen wird länger. Im übrigen ein weiterer Vertrag welchen Russland mit Füßen tritt.
 
Wenn überhaupt wäre es "ihre" Einstellung aber abgesehen davon sei dir zum wiederholten Mal gesagt, hör doch bitte endlich auf über meine Person irgendwelchen Blödsinn abzulassen wie ein gekränkter Exfreund. Wenn du inhaltlich was zu kritisieren hast tu es aber ansonsten halt doch bitte einfach die Finger still.
Inhaltlich wurdest du stets widerlegt (siehe Textabschnitt unter dem nächsten Zitat).
Bleibt halt nur der Bias und deine Motivation den russischen Angriffskrieg zu bejubeln.

Ist schon interessant wie man sich einerseits über Telegram lustig macht, aber andererseits wenn da dann was gepostet wird was einem ins eigene Weltbild passt ist Telegram scheinbar wieder die seriöseste Quelle der Welt. Man sollte sich halt schon entscheiden aber dass mit der Doppelmoral ist ja leider so eine Sache.

Zum Streubombeneinsatz in Cherson vor wenigen Tagen gibt es Videoaufnahmen.

Telegram ist in (West-/Mittel)Europa ein unüblicher Messengerdienst und hat den Ruf eher von einem bestimmten Klientel (Rechtsextremisten & Co) genutzt zu werden.
Das liegt daran, dass Telegram radikalen Gruppierungen nachweislich eine nahezu rechtsfreie Plattform bietet und so gut wie gar nicht reguliert.
Aufgrund der russischen Herkunft ist es in Osteuropa populärer, muss also nicht zuletzt auch deshalb mit großer Vorsicht betrachtet werden. Klar soweit?

Und wo ist hier Doppelmoral?
 
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Sicher Unfälle und durchgedrehte Spinner außen vor. Aber den bewaffneten Aufstand hat dort noch niemand geprobt, was ja die Hauptbefürchtung bei bewaffneter Bevölkerung ist.
Genau das ist aber aktuell (wieder) ein Thema in den USA.
Stichworte "Milizen" und Sturm auf das Capitol 2021"

Die USA haben ein sehr großes Problem mit der enormen Menge an Schusswaffen in zivilen Händen.
2023 sind 18.854 Menschen in den USA durch Schusswaffen gestorben.
Das sind knapp 52 jeden Tag. Mehr als 2 in jeder Stunde! Und das seit Jahren!

Schusswaffen gehören nicht in unkundige Hände! Kriegswaffen schon 3 Mal nicht.
Es ist empirisch evident, dass Schusswaffenbesitz das Risiko des Gebrauches und damit die Unfall- /Mißbrauchgefahr drastisch erhöht.

Und nun stelle dir unkontrollierten Waffenbesitz in instabilen Regionen vor.
Das ist nie gut gegangen und wird nie gut gehen.
Auch ist nicht abzusehen, wie Besatzer auf Partisanentätigkeiten reagieren, wenn hinter jedem Baum ein Sprengsatz vermutet wird. Die Russen gehören ja nun eher nicht zu den besonnereren Gemütern.

Gott sei dank, sind wir aber ja nicht soweit, dass wir ernsthaft über ukrainische Partisanenaktivitäten reden müssen.
Die Orks marschieren zwar stetig voran, aber nach wie vor in kleinen Schritten und ohne ganz große Dramatik.
 
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Warum? Wo wäre militärisch der Sinn und was würde man dadurch gewinnen?
In meinen Augen Angstmache.
Man hat genug Gebiete die man kontrollieren muss.
Wenn man sieht wie sich Kasachstan entwickelt, haben sie ganz andere Probleme.
Russland hat sich vom Westen abgewand und es wäre verschwenden von Ressourcen in Richtung Westen zu marschieren.
Manchmal frage ich mich ernsthaft, ob du uns hier alle verklapsen willst??? Putin hat doch schon mehrfach durchklingen lassen, das er eine Reimperialisierung Russlands will. Die "Spezialoperation" ist nicht nur in meinen Augen sein erster Schritt dahin. Wenn er mit der Ukraine Erfolg haben sollte (hoffentlich nicht), wird er sein Augenmerk zweifellos auf's Baltikum richten.

Das diese Länder mehr wie "besorgt" sind, ist doch wohl nachvollziehbar. Oder warum sind deiner Meinung nach auch Finnland und Schweden der Nato beigetreten? Sicherlich nicht weil sie in naher Zukunft Russisch als Pflichtfach in der Schule wollen:rolleyes:

Aggressoren (und ihre durchgeknallten Bestrebungen) hören erst dann auf, wenn man sie in ihre Schranken weist...

Gruß
 
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Ich halte es für noch gefährlicher Putin unnötig zu provozieren. Sonst wird da noch wirklich jemand nervös.
Der Einsatz von Natotruppen in der Ukraine ist absurd.
Putin wurde nicht provoziert und hat die Ukraine angegriffen.
Der muss doch nicht provoziert werden. Der verfolgt seine Agenda.
Fall nicht auf die Kreml Propaganda rein. Niemand hat je die Russen provoziert.
Jeder direkte Konfrontation mit der Nato sollte ausgeschlossen werden.
Das plant Putin. Das Baltikum steht auf seiner Liste. Er wird nicht sofort einen direkten Angriff starten, sondern wohl erst mal versuchen die Länder zu destabilisieren.
Innenpolitisch wird er natürlich sagen, dass die Nato aufrüstet und Russland angegriffen wird und er sich verteidigen muss. bla, bla, bla eben.
Aber die baltischen Länder bereiten sich auf einen Angriff vor.

 
Putin wurde nicht provoziert und hat die Ukraine angegriffen.
Der muss doch nicht provoziert werden. Der verfolgt seine Agenda.
Fall nicht auf die Kreml Propaganda rein. Niemand hat je die Russen provoziert.
Ich rede von jetzt! Wir stehen quasi kurz vorm dritten Weltkrieg. Wenn nur eine Seite falsch oder überreagiert.
Da sind solche Äußerungen von Macron mehr als gefährlich!
 
Ich rede von jetzt! Wir stehen quasi kurz vorm dritten Weltkrieg.
Nö.
Wenn nur eine Seite falsch oder überreagiert.
Keiner reagiert über.
Jeder weiß, dass Macron Sprüche klopft. Ohne die Mitwirkung anderer würden die Franzosen nicht mal zum Klo gehen.
Da sind solche Äußerungen von Macron mehr als gefährlich!
Macron will auch mal wieder in der Zeitung stehen.
Genau wie Medwedew, der Atomwaffen gegen Berlin fordert.
 
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