Zu viel oder zu wenig Strom für E-Autos? Und woher eigentlich?

[Gast1675120202]

Ob da noch 16 2/3 Hz erzeugt wird, weiß ich gar nicht.

Natürlich braucht man das noch

 

[wuselsurfer]

Natürlich braucht man das noch

Hab grad mal nachgesehen:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Europe_rail_electrification_de.svg.

Wir sind aber die letzten mit 16,7 Hz außer Österreich, Schweiz, Norwegen oder Schweden.

Der Rest Europas fährt mit 50Hz oder Gleichstrom.

Vielleicht kann man da ja auch mal einen Toyota oder VW dran aufladen neben dem Bahnhof an 100 Wallboxen, um mal wieder zum Thema zu kommen.

 

[Gast1675120202]

Der Rest Europas fährt mit 50Hz oder Gleichstrom.

Hat alles Vor und Nachteile.
Einfach mal ALLE Züge auszumustern wegen einer Umstellung oder ganz neuen Draht aufzuhängen weil bei Gleichstrom mehr Strom fließt wäre verdammt ungünstig.
Wir haben zum Glück nur ein Stromsystem in Deutschland, andere Länder wechseln innerhalb des Landes schon.
TGVs bzw InOui wenn sie in bestehende Bahnhöfe einfahren.

 

[Bl4ckR4v3n]

Da hat man dafür die größten Klimafolgekosten. Aber keine Sorge, dass die nicht von den armen, armen Konzernen alleine getragen werden müssen, ist bereits beschlossene Sache.

Und? Sind am Ende reine Schätz und Mutmaßkosten. Future will tell.

Und so ganz ohne Subventionen war auch die Braunkohle nie. Erst letztes Jahr wurden im Zuge des Kohelausstiegsgesetzes (Ironie kommt manchmal brikettweise ...) Subventionen für die LEAG (nur Braunkohle) und RWE (überwiegend Braunkohle) beschlossen. Auch hier über vier Milliarden, aber immerhin nicht in voller Höhe jährlich anfallend.


Der nicht lustige Witz ist: Windkraft wird nur sehr geringfügig subventioniert, denn eine Umlage ist keine Subvention. Das mag auf den ersten Blick haarspalterisch klingen, aber wenn man Umlagen als Subvention zählt, dann werden schlagartig fossile Energieträger mit über 35 Milliarden Euro jährlich subventioniert. Davon kann erneuerbare Energie nur träumen ...

Quelle zu den 35Mrd? Braunkohle war da ganz oben dabei? Atomkraft und Steinkohle wieder mal die Hauptverbrecher? Und ganz ohne Subventionen kommt kein Produkt auf dem Markt. Alleine wenn man an Forschung denkt ist schnell irgendwie in den Berechnungen untergebracht. Kein Auto kommt ohne Subventionen, wenn man tief genug graben will auch die neuen Verbrenner nicht!
Zumal die ganzen Subventionsdiskussionen viel "Freiheiten" herrschen die je nachdem anders betrachtet werden können. Hatte da mit einem Prof eine recht philosophische Diskussion. Subventionen kann man sehr weiträumig fassen wenn man will und einige Kalkulationen werden bewusst negativ berechnet andere bewusst positiv. Politik war das fazit dazu.
Man könnte andernfalls die Subventionen auf konventionelle Kraftwerke für das Reservedasein für die Windkraft einrechnen.

Apropos träumen: So sah die Berechnung vor zehn Jahren aus.

Anhang anzeigen 1359190
Wer das bereits für krass hält, weiß noch nicht, dass dabei die Kosten für Rückbau noch gar nicht berücksichtigt waren. Preist man den mit ein, braucht die Grafik einen anderen Maßstab, damit die Kosten für Wind- und Wasserkraft noch lesbar sind.

Tolle Berechnung. Pauschal einen preis auf CO2 und auf Annahmen von Gesundheitskosten. Viel kann man daraus leider nicht ziehen.

Du irrst. Ab einem gewissen Grad der Peinlichkeit sind auch Politiker lernfähig, und nachdem die Energieerzeuger Bund und Bürger einmal abgezockt haben, war man bei den Erneuerbaren schlauer. Das Rückbaukonzept ist Teil des Genehmigungsverfahrens und die meisten Kommunen machen überdies von dem Recht Gebrauch, die Rückbaukosten im Vorab hinterlegen zu lassen. Falls nicht, besteht eine Pflicht zum Aufbau entsprechender Rücklagen über die Laufzeit in voller Höhe. Nicht maximal (!) ein Drittel wie bei Kohle und Kernkraft.

Darüber hinaus braucht man keinen Abakus, um sich auszurechnen, dass Windkraftanlagen niemals so hohe Rückbaukosten haben können wie Kraftwerke + Förderanlagen. Wir reden hier bei Windkraft im Durchschnitt von fünfstelligen Beträgen pro Megawatt, bei Kohle von mindestens siebenstelligen. Bei Kernkraft traut sich noch niemand, eine endgültige Prognose abzugeben, weil keiner weiß, wo wie oft was in welcher Form wieder ans Tageslicht kommt - immer vorausgesetzt, man einigt sich überhaupt irgendwann auf Endlagerstätten und -konzepte, statt jede nur im entferntesten mögliche Option alle paar Jahre neu zu bewerten.

Stimmt seit 2017. Damit für viele Windräder zu spät. Aber abseits davon sind Verfügbarkeit für den Rückbau die Möglichkeit kostengünstig zu entsorgen wichtig. Und genau hier wird bei hohem Aufkommen die ganze Rechnung wie ein Kartenhaus dann zusammenfallen. Ist das gleiche wie mit der Atomkraft die man auch als nicht so teuer beworben hat. Wir sehen ja heute was daraus geworden ist.

Der NABU hat das untersucht. Im Durchschnitt gibt es zwei tote Vögel pro Anlage und Jahr.

Ich will dem gedanklichen Verarbeitungsprozess nicht zu weit vorgreifen, aber beispielsweise haben flächig verglaste Gebäude einen höheren Bodycount.

Dramatisch wird es selbstverständlich dann, wenn darunter Exemplare gefährdeter Arten sind. Und siehe da, seit man das weiß, gehört eine Beurteilung der Abstände zu Brut-, Zug- und Jagdrevieren zu den vor Bau beizubringenden Gutachten.

Windkraftplanung gefährdet Schreiadler - NABU Mecklenburg-Vorpommern

Der NABU kritisiert die häufige Missachtung des Artenschutzes bei der Genehmigung von Windkraftanlagen insbesondere in Brutrevieren des seltenen Schreiadlers. Aktuelle Beispiele aus Mecklenburg-Vorpommern werden in der Fachzeitschrift „Der Falke“ erörtert.

mecklenburg-vorpommern.nabu.de

Mehr sage ich dazu nicht.

Fun Fact: Inzwischen sieht es - Kein Scherz! - so aus, dass man für die Errichtung einer Windkraftanlage mehr Dinge zu beachten bzw. nachzuweisen hat, als bis Mitte der 80er für die Errichtung eines Kernkraftwerks verlangt wurden.

Liegt schlicht daran dass seitdem für alle Bauvorhaben mehr gefordert wurde wie früher. Selbst im normalen Hausbau gibt es eine Flut an verordnungen und vorschriften.

Was mich stört, sind Argumente, die im Wesentlichen auf "Aber erneuerbare Energien machen doch auch Umwelt-Aua und sind viiiieeeel teurer!" beruhen und dazu sämtliche erdenklichen Verdrehungen und Verschleierungen bemühen. Grundsätzlich halte ich Windkraft auch nicht für ein Allheilmittel und bin mir auch im Klaren darüber, dass man selbst nach vollzogener Energiewende auf längere Sicht nicht auf einige konventionelle Kraftwerke verzichten kann, die flexibel Lastspitzen abfedern. Dennoch: Es ist sinnvoll, jetzt den Ausbau voranzutreiben, der von endlichen Energieträgern unabhängig macht und eine geringere Umweltbelastung bewirkt.

Den einzigen Fehler, den ich dabei sehe ist, dass die bisherigen Nutznießer viel zu wenig an den Kosten beteiligt werden bzw. sogar noch belohnt werden.

Liegt wohl daran dass auf der einen Seite eine negative Kostenkalkulation rausgehauen wird auf der anderen aber nur eine positive herangezogen wird. Bereitstellung von Reserve und die Kosten dahinter werden von dir bspw. zu keinem Zeitpunkt berücksichtigt. Ohne diese funktioniert die komplette Idee der Windkraft aber nicht. Die verlorenen Einnahmen aus Exporten bzw. Ersparnisse aus günstigen Importen gibt es quasi nicht mehr. Rückbaukosten für tausende Windräder werden ignoriert da seit 2017 neue Regeln vorherrschen. Seitdem stockt der Ausbau aber Zumal die Kosten dafür variabel sind. Bin mal gespannt wenn größere Rückbauten stattfinden ob die Preise so günstig bleiben.
Umweltkosten von Windkraft ist noch garnicht untersucht.
Aber ist auch egal bewegen uns wirklich zu weit vom Thema weg.

Hab grad mal nachgesehen:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Europe_rail_electrification_de.svg.

Wir sind aber die letzten mit 16,7 Hz außer Österreich, Schweiz, Norwegen oder Schweden.

Der Rest Europas fährt mit 50Hz oder Gleichstrom.

Vielleicht kann man da ja auch mal einen Toyota oder VW dran aufladen neben dem Bahnhof an 100 Wallboxen, um mal wieder zum Thema zu kommen.

Produziert die Bahn nicht sowieso für ihre Trassen selbst den Strom?
Die könnten daher auch die Wallboxen ohne Probleme selbst befeuern und daran verdienen. Derzeit brauchen die ja kaum was, wegen Corona ist kaum einer unterwegs.

 

[Albatros1]

Na

 

[Gast1675120202]

Mehr sage ich dazu nicht.

Man sieht aus dieser Höhe noch 2 Tagebau Gelände (Garzweiler ist auf dem Bild etwas grüner)
Der Größte davon grob 7,5kmx6km da war sicherlich gar kein Lebensraum.
Aber Windräder sind schlimm.
Und das ganze muss nichtmal zurück in den Ursprungszustand, nein (wird nicht so liegen gelassen, aber es wird ewig dauern bis es wieder ne schöne Gegend ist)

 

[wuselsurfer]

Produziert die Bahn nicht sowieso für ihre Trassen selbst den Strom?

Nee.
Wir haben in GKN 1/3 des Bahnstromes in Deutschland produziert.
Selber macht die Bahn gar nichts.

 

[Mahoy]

Das Umweltbundesamt Deutschland hat in einer Studie[107] untersucht, ob die zum Rückbau von den Windkraftunternehmen zu bildenden Rücklagen und ob die Recyclingkapazitäten ausreichend sind und kam zu dem Schluss, dass insbesondere für die pro Jahr erwarteten bis zu 70.000 Tonnen Faserverbundwerkstoffe nicht genügend Recyclingkapazität vorliegt, während Bestandteile wie Beton, Stahl und andere Metalle kein Problem darstellten.

Die Studie geht von der Annahme aus, es würde ab dem letzten Jahr ein starken Rückbau stattfinden. Das ist jedoch nicht eingetreten, sondern die Anlagen werden sinnvollerweise weiterbetrieben. Die Studie ist sozusagen überholt - von der Realität.
Ich will sie aber nicht schlecht machen. Es ist absolut gerechtfertigt und nötig, die Auswirkungen des immerhin möglichen schlechtesten Falls einzuschätzen.

Übrigens berücksichtigt die Studie auch nicht, dass hier wegen Unrentabilität außer Dienst gestellte, jedoch funktionale Anlagen in aller Regel nicht abgerissen, sondern demontiert und weiterverkauft werden.

Wer hat denn das errechnet? Pro Kraftwerksblock rechnet man mit ca 250 Windrädern neuerer Generation.

Ernsthaft jetzt?

Allein für den Betrag, welche die Grubenwasserhaltung im Ruhrgebiet in Höhe von 13 Milliarden Euro (Zuvor schrieb ich noch von 12 Milliarden. Kleiner Fehler meinerseits, aber was ist in dem Rahmen schon eine kleine Milliarde?) kann man ca. 35.000 Onshore-Windkraftanlagen (Rückbaukosten ca. 30.000 Euro/MW) zurückbauen. Mehr, als derzeit in Deutschland aufgebaut sind.
Nehmen wir mal ganz, ganz unrealistisch an, man hätte sich bei den Rückbaukosten für Windkraft extrem um den Faktor zehn vertan, dann ist das immer noch ein Ding mit Augenring.

Und warst du mal in einem Kohlekraftwerk? Da muss nahezu jeder Stein als Sondermüll entsorgt werden, weil die über die Jahre derart zugeschmaucht wurden, dass du sie nicht einfach zermahlen und unterbuddeln oder gar weiterverwenden kannst.

Bei Kernkraft sieht's geringfügig besser aus. Die Betreiber selbst veranschlagen für den Rückbau eines KKW rund 1,2 Milliarden Euro. Das entspricht Rückbaukosten von über 850.000 Euro/MW.
Allerdings sind Kosten für Zwischen- und Endlagerung des dabei anfallenden Materials nicht eingerechnet. Wie auch, denn diese Kosten sind noch gar nicht endgültig absehbar. Und warum auch, es bezahlt sie ja ohnehin jemand anders.

Werden die Sockel im Meer mitentfernt? An Land läßte man ein paar Tausend Tonnen teilweise im Waldboden.

Im Wald stellt man keine Windräder auf und Offshore-Anlagen haben ganz andere Laufzeiten, weshalb sie auch von oben genannter Studie gar nicht erst berücksichtigt wurden - diese befasst sich mit einem vermuteten (!) Rückbau wegen Unrentabilität ab 2020.

Quelle zu den 35Mrd? Braunkohle war da ganz oben dabei? Atomkraft und Steinkohle wieder mal die Hauptverbrecher?

Nö, die "Hauptverbrecher" (Deine Worte, nicht meine ...) sind Subventionen für fossile Brennstoffe in Verkehr und Industrie.

Auf fossile Stromerzeugung entfallen "nur" etwas über 9 Milliarden, siehe hier.

Und ganz ohne Subventionen kommt kein Produkt auf dem Markt. Alleine wenn man an Forschung denkt ist schnell irgendwie in den Berechnungen untergebracht.

Versteht sich. Deshalb sollte man ja auch alle gewährten Subventionen aller Marktteilnehmer berücksichtigen und nicht nur einseitig die, welche neue etabliert werden.

Und selbstverständlich sind bei den entsprechenden Studien auch immer Schätzungen im Spiel und je nach Auftraggeber gibt es gewisse Tendenzen - allerdings in jede Richtung, dadurch normalisiert es sich einigermaßen. Alarmierend ist es, wenn nicht einmal Befürworter eine günstigere Prognose abliefern können.

 

[wuselsurfer]

Bei Kernkraft sieht's geringfügig besser aus.

Aber nur namchmal

Die Betreiber selbst veranschlagen für den Rückbau eines KKW rund 1,2 Milliarden Euro. Das entspricht Rückbaukosten von über 850.000 Euro/MW.

Beim GKN konnte man aus verschiedenen Gründen keine Hochkühltürme bauen.
Also hat man einen riesigen Flachkühlturm gebaut.
Der war aber immer noch so schwer, daß er ins Neckarufer eingesackt ist.

Dann haben die Technker so 30-40.000t Beton drunter geknallt, um ihn zu stabilisieren.
Das hat die Kosten so auf 4 Milliarden DM getrieben.
Die waren Mitte der 90er Jahre schon über den Strompreis eingefahren.
Ab da ging es fürchterlich aufwärts im Portemannaie der Betreiber.

Und der Abbau wird um die 30Jahre dauern haben mir die Schichtleiter gesagt.
Die haben um die 15.000 DM netto damals verdient.
Mit Recht.

Die Kosten sind genau so hoch, wie der Bau und ohne Endlagerkosten.

Im Übrigen gab es auf dem Parkplatz schon damals 2 E-Autos vom Werk, die dort kostenfrei geladen werden konnten.

Und die Mitarbeiter hatten DDR-Stromkosten: 8 Pfennig / kWh.

 

[mrmurphy007]

Um mal mit der Windkraft/Rückbau und der Strombörse etwas aufzuräumen:
Negative Strompreise entstehen dadurch, dass zu viel Strom angeboten wird, Erneuerbare die geringsten Grenzkosten haben und AKWs/Kohlekraftwerke nicht flexibel geregelt werden können.
Zu viel Strom: Tritt Häufig an windreichen+sonnigen Wochenenden auf, da hier viel produziert wird und der Bedarf niedrig ist.
EE haben geringe Grenzkosten: an der STrombörse erfolgt die Abnahme nach den Grenzkosten (CO2-Preis+Brennstoff). Beides müssen Erneuerbare nicht zahlen.
AKWs/Kohlekraftwerke: können nur in geringen Maß geregelt werden. Darum ist es häufig wirtschaftlicher, für die Abnahme zu zahlen als das Kraftwerk runter- und wieder hochzufahren. Gasturbinen z. B. haben dieses Problem nicht. Solar/Wind sind ohne weiteres regelbar, aber haben Vorrang am Markt.
Dabei ist es so, dass alle größeren EE-Erzeuger (quasi alle Windräder, größere Solarparks) ab 4 h/6 h negativer Preise keine Vergütung mehr erhalten. Die Schuld hier den Erneurbaren zuzuschieben ist also weit hergeholt.

Betreiber von Windkraftanlagen sind dazu verpflichtet, ihre Anlagen nach Ende des Betriebs rückzubauen. Hierfür muss eine vom Amt festgelegte Summe als Sicherheit bei Inbetriebnahme hinterlegt werden.
Der Grund, warum so wenig Anlagen rückgebaut werden, liegt leider daran, dass es schwer ist, neue Anlagen zu bauen. Häufig ist es einfacher, seine Anlagen prüfen zu lassen und außerhalb des EEGs weiterzubetreiben. Viele Anlagen stehen auf Grund geänderter Abstandsvorgaben auch gar nicht mehr in Gebieten, wo neue Anlagen gebaut werden dürfen. Dazu kommt, dass niemand die Windkraft vor der Tür haben will bzw. sich da sehr schnell Bürgerinitiativen bilden. So zieht sich die Planung halt.

Aktuelle Windenergieanlagen liegen übrigens in der Leistungsklasse 5-6 MW und nicht wie oben geschrieben bei 3 MW. Offshore in etwa doppelt so viel.

#themoreyouknow

Das Recycling ist eine andere Sachen. GFK/CFK kann recycled werden. Ob die Kapazitäten reichen? Keine Ahnung. Aber wenn man ein paar Jahre zurückdenkt, als China Plastikmüllimporte verboten hat, hat sich hier auch in kurzer Zeit eine Recyclingindustrie aufgebaut. Da würde ich mir keine großen Sorgen machen.

Wie wir jetzt wieder zu den E-Autos zurückkommen? Gute Frage.

 

[Kuhprah]

Allerdings sind Kosten für Zwischen- und Endlagerung des dabei anfallenden Materials nicht eingerechnet. Wie auch, denn diese Kosten sind noch gar nicht endgültig absehbar. Und warum auch, es bezahlt sie ja ohnehin jemand anders.

Da musst du aber sagen dass es zum Glück den Abfall gibt. Hätte man keinen Abfall aus den Kraftwerken sondern nur den aus der Medizin und Forschung (komisch, dass das Zeug beim normalen AKW Abfall mit gelagert wird, davon redet irgendwie nie jemand, im Gesundheitsbereich will man offenbar nicht auf Strahlung verzichten... ) müsste man die Lagerkosten voll den Spitälern aufbrummen.. da kostet dann ein Röntgenbild auf einmal 2000€ in der Vollkostenrechnung...
Wenn ich bei uns im Zwischenlager im AKW nachgucke, dann sind knapp über 40% aller Abfallcontainer solche die nicht im Kraftwerk selber anfallen, sondern von extern mit gelagert werden..

 

[mrmurphy007]

Das ist aber arg weit hergeholt.

 

[Gast1675120202]

Bürgerinitiativen

Warum gibt man denen nicht die Alternative:
Windrad oder wir machen hier nen Tagebau auf

 

[Mahoy]

Wenn ich bei uns im Zwischenlager im AKW nachgucke, dann sind knapp über 40% aller Abfallcontainer solche die nicht im Kraftwerk selber anfallen, sondern von extern mit gelagert werden..

Da der Volumenanteil radioaktiver Abfälle aus der Medizin lediglich 0,5% der Gesamtmenge ausmacht und es - in Relation zu Brennabfällen aus Kernkraftwerken - keine starken Strahler sind, bist du auf ein interessantes Mysterium gestoßen. Mach doch mal die Container auf und schau nach, was da wirklich drin ist.

 

[mrmurphy007]

Warum gibt man denen nicht die Alternative:
Windrad oder wir machen hier nen Tagebau auf

Oder ein schnuckeliges Endlager?

 

[Mahoy]

Aktuelle Windenergieanlagen liegen übrigens in der Leistungsklasse 5-6 MW und nicht wie oben geschrieben bei 3 MW. Offshore in etwa doppelt so viel.

Kurze Ergänzung, da vorhin leider überlesen: 3 MW ist nach wie vor der gerundete Mittelwert der tatsächlich eingespeisten Leistung aller derzeit in Betrieb befindlichen Anlagen. Aber ja, neuere Anlagen erzielen deutlich mehr als als das.

Oder ein schnuckeliges Endlager?

Die Gesamtleistung aller in Betrieb befindlichen Windkraftanlagen (Stand 2021: ~ 63.000 MW) entspricht übrigens der von 44 Kernkraftwerken (Nennleistung durchschnittlich ~ 1.450 MW).

Also mal die Windkraftgegner fragen, wo sie die denn ersatzweise gerne hingebaut hätten. Windparks weg, KKW oder Endlager, Kohlekraftwerk oder Tagebau hin. Landwirte, Anwohner und besonders den Adler freut's.

(Teilweise ein Scherz; ein KKW kann natürlich auch mit deutlich höherer Nennleistung fahren. Die schlussendlich benötigte Endlagerkapazität ändert sich dadurch allerdings nicht.)

 

[Albatros1]

darstellt

 

[Gast1675120202]

(Nennleistung durchschnittlich ~ 1.450 MW).

Ich glaube das sind jeweils einzelne Reaktoren und keine ganzen Kraftwerke.

 

[wuselsurfer]

Wer kann Solar regeln?

Jeder, der etwas von Lamellen versteht.

Bei Windstille regelt sich gar nichts, hochfahren geht nicht. Bei zuviel Wind kann man nicht runterfahren sondern man muß abschalten.

Oder die Energie speichern.

Sollte Solar einmal mehr als der Bedarf im Hochsommer liefern müßte man eine Zwangstrennung einführen oder exportieren, falls den Strom jemand abnimmt.

Oder eben speichern.
Und es gibt ja so etwas wie ein Europäisches Energieverbundnetz.

Ich glaube das sind jeweils einzelne Reaktoren und keine ganzen Kraftwerke.

Nö.
GKN hatte eine Gesamtleistung von 1350 MW.

Neuere Reaktoren evtl, etwas mehr.

Aber die deutschen AKWs liegen alle in der Größenordnung .

 

[Gast1675120202]

Jeder, der etwas von Lamellen versteht.

Lastwiderstände gehen auch.