Zinsen, "die" und andere Gründe für den Niedergang des Systems

[ruyven_macaran]

AW: Zinsen, "die" und andere Gründe für den Niedergang des Systems

@ruyven_macaran:
Es ist erwiesen und auch in interen öffentlich zugänglichen Dokumenten von Banken wie z.B. der FED nachzulesen das die Kapitalerschaffung aus dem nichts durch das Mindestreservensystem bekannt und gewollt ist. Es ist der Grundmotor der auch nötig ist, da das System sonst kollabieren würde.

Falls du mit "Kapital" Geld meinst:
Hab ich was anderes behauptet?
Nein. Im Gegenteil:
"Das ist ein ganz banales und im Kapitalismus nötiges Mittel, um die Leute davon abzuhalten, große Mengen Geld einfach einzulagern"

Die zentrale Frage bleibt dabei nämlich:

Woher nimmt man das Geld für die Zinsen?

Woher nahm das erste Geld?
Die Pressen bzw. die Software versiegen nicht...
Die einzig interessante Frage ist:
Zu wessen Lasten geht die inflationsbedingte Entwertung?

Und diese ist auch nicht aus kapitalistischer Sicht interessant, sondern aus sozialer: De facto findet eine kontinuirliche Umverteilung zugunsten derer da, deren Vermögen aus Güter und nicht aus Geld besteht. (womit wir bei der allgemeinen "die Reichen werden immer Reicher"-Diskussion wären, denn die Unterschicht ist ziemlich arm an Immobilien, Produktionsgütern, Wertgegenständen,...)

im übrigen sind dann natürlich auch sehr viele groß-, mittel- und kleinbetriebe aller produzierenden wirtschaftsbereiche richtig blöd.
warum, na nehmen sie doch ständig kredite auf, lesen wir in letzter zeit ja recht häufig über die miese kreditvergabepraxis der banken.
weshalb nehmen unternehmen denn kredite auf? vorfinanzierungen aller art: investitionen, maschinen, rohstoffe ect. oder ausbleibende zahlungen für gelieferte ware, erstellte dienstleistungen ect. tolle zahlungsmoral.

darauf müssen sie natürlich keine zinsen zahlen oder wie? woher nehmen die unternehmen das geld für die zinsen. drucken sie sich es selber? nein.
zahlen im endeffekt alles wir über höhere preise, da die löhne entsprechend ja auch ständig ansteigen, ist alles in butter, oder?

"höhere Preise" können wir wohl nur im Vergleich zu Alternativen zahlen:

1. Die Unternehmen nehmen keine Kredite auf, sondern finanzieren Investitionen aus angespaarten Rücklagen. Abgesehen davon, dass dieses System sofort kollabieren würde, sobald irgend eine Firma irgendwo auf der Welt einen Kredit aufnimmt (und dadurch einen massiven Wettbewerbsvorteil finanzieren kann), hätte es ein extrem Verlangsamung des Entwicklungsprozesses zur Folge. Nicht das ich was dagegen hätte, aber: Nehmen wir an, 2000 hätten alle Unternehmen diesen Wechsel vollzogen. Heute gehst du dir die neueste Ultra-High-End-Enthusiasten-CPU kaufen. Dank fehlender Zinszahlungen ist sie (seien wir großzügig) 10-15% billiger, du zahlst nur 800€.
Und erhälst dafür eine Leistung&Effizienz, die mit etwas Glück auf dem Niveau eine Athlon64 liegen... (also etwas, das du in unserer Welt für <100€ inkl. Zinsen bekommst)

2. Die Unternehmen wollen weiterhin Kredite aufnehmen, aber die Banken nehmen keine Zinsen mehr dafür.
Dummerweise haben die Banken deswegen 0 Mitarbeiter und die Unternehmer stehen seit 10 Jahren in der Warteschlange. Ergebniss: s.o.

Unterm Strich leben wir dank Krediten also deutlich besser, was auch kein Wunder ist: Das Geld, von dem wir heute schon profitieren, wird schließlich erst nach und nach im Zuge der Inflation (oder durch Rückzahlung der Gesamtschuldenlast *Schenkelklopfer*) ausgeglichen. Wer Geld ausgeben kann, dass er gar nicht hat, dem gehts besser.
Solange, bis der daraus resultierende Prozess (s.o.) an einem Punkt ankommt, an dem der (theoretische) Kapitalist zwar problemlos weitermachen könnte, aber die Zahl der "Opfer" und der Grad der Last ein Maß erreicht haben, dass sich in einer Revolution entlädt.

und bitte nicht ständig inflation, inflation. so viel inflation können wir gar nicht haben, wie das hier immer suggeriert wird.

Da gibts nichts zu suggerieren. Inflation gibt es beliebiger Höhe (man denke an die Papiermark zurück) und sie ist ein vollautomatischer Mechanismus. Abgesehen von einer gewissen Verzögerung hat das im Lauf befindliche Geld den Wert der in Umlauf befindlichen Güter. Steigt die Summe des im Umlauf befindenden Geldes (Anm.: ungleich existierenden Geldes. Wenn z.B. große Geldsummen in Spekulationsblasen gebunden sind...) schneller, als der Wert der Güter, oder nimmt umgekehrt letzterer zu schnell ab (Verbrauch!) ist die einzelne Einheit Geld enstprechend weniger wert.

was wir in wahrheit nicht mehr haben, ist am ende des monats auf dem kontoauszug ersichtlich.

So?
Also bei mir verschwindet nicht einfach so Geld vom Konto, weil das System das so will. Im Gegenteil: Am Ende jeden Quartals kommt da was vom System dazu.
Was ich in Wahrheit weniger habe, merke ich erst, wenn ich mit meinem Kontoauszug im Laden stehe und feststelle, was das Geld so alles nicht mehr Wert ist.

Ein anderes Beispiel für die Fans der Zentralwirtschaft hier, seit ihr schon alt genug um die Post oder die Telekom noch als Staatsunternehmen kennengelernt zu haben? Zum Beispiel bei der Post war es NICHT selbstverständlich das ein Brief oder ein Paket innerhalb von 24h quer durch Deutschland gereist ist ...

Dafür war es selbstverständlich, dass das Paket nach der Auslieferung bei mir im Haus war. Heute ists je nach Region bei einem Laden in der näheren Umgebung oder bei einem Schalter (keiner Filiale) weit, weit weg. Wenn ich ein Paket abschicken will, wirds noch spaßiger (und teurer).
Die alte Organisation der Post war sicherlich alles andere als effizient, aber der marktwirschaftliche Ansatz, große Teile der Arbeit auf den Kunden abzuwählzen und große Teile der Belegschaft (in Form von Frührentner/Pansionären und Arbeitslosen) vom Steuerzahler durchfüttern zu lassen, dürfte unterm Strich keine große Verbesserung gewesen sein.

(Briefe sind aber schneller, das stimmt. N bissl teurer auch. Aber vor 40 Jahren waren sie noch langsamer. Selbst Staatsunternehmen kamen nicht am technischen Fortschritt vorbei -Stichworte: 100% Flugpost, moderne Sortieranlagen- und das gesunkene Aufkommen im Zuge der E-Mail dürfte auch sein Teil beitragen)

und die Telekom ist auch auf dem besten Wege Gewinne zu erwirtschaften

Und jetzt kommen wir zu No3. "Deutsche Bahn"

Ein gutes Beispiel hiefür stellt z.B. Opensource Software dar. Alle entwickeln auf einer gemeinsamen Basis und tauschen sich gegeneinder aus, was ja trotz des fehlenden Anreizes in Geldform ersteulich gut funktioniert. Oder warum sonst haben sich in vielen Bereichen solche Lösungen durchgestezt und das nicht nur wegen des oftmals kostenlosen Angebots (z.B. Firefox/Opera ect gegen den IE)?

Opera ist nicht OpenSource und die "kostenlosen" Angebote ("preislos" trifft es eher) leben primär von Google.

Das sollte jetzt nur als naheliegndes Beispiel gelten und lässt sich fast beliebig auf alle Bereiche übertragen (Wo nicht ?).

Überall da, wo die Leute nicht von sich aus bereit sind, zusammenzuarbeiten, sondern lieber nur an sich denken. Also quasi überall. Versuche, mittels Zwangsmaßnahmen den theoretischen Idealzustand zu erreichen, waren leider noch ineffizienter. (siehe Sowjetunion)

 

[Erzbaron]

AW: Zinsen, "die" und andere Gründe für den Niedergang des Systems

@ hyperionical

Das Geld für Zinsen und Dividenden kommt aus dem Wirtschaftskreislauf ...

Ich mach mal ein einfaches Beispiel, die Telekom bietet eine Anleihe an und gibt auf Anlagen in Höhe von 10.000€ (alles nur Beispielhaft) glatte 3% Zinsen, mit diesem Angebot rechnet man mit Einnahmen in Höhe von 1.000.000€, diese Einnahmen werden für Investitionen genutzt die der Telekom 10% Gewinne versprechen (kann man hochrechnen) ... Also, die Telekom hat nun bei 100 Personen (natürlich oder rechtlich, völlig egal) Schulden in Höhe von je 10.000€ die jährlich mit 3% verzinst werden ...

Also, die Telekom investiert diese 1.000.000€ und verdient nun an neuen DSL Anschlüssen oder was auch immer 100.000€ im Jahr, davon werden 30.000€ Zinsen an die 100 Personen ausgeschüttet und eine Rücklage gebildet wie die 1.000.000€ dann nach Ablauf der vereinbarten Laufzeit zurückgeführt werden kann ...

Während der Investitionsphase, also dann wenn das Geld ausgegeben wird beauftragt die Telekom Baufirmen und kauft Material ein ... diese Baufirmen bezahlen mit den Einnahmen ihre Mitarbeiter, die dann als Telekomkunden (aktiv oder passiv) Geld zurück an die Telekom fließen lassen ... Natürlich muss ein Unternehmen Geld verdienen, das ist immer die oberste Priorität ... oder lasst ihr euch für Arbeit genau mit dem bezahlen was ihr gerade zum Leben braucht?

Anderes Beispiel, du gibst deiner Hausbank 100€ als Spareinlage mit 1% Verzinsung, das Geld bleibt auch nicht im Tresor der Bank und oxidiert da vor sich hin ... die Bank gibt eben dieses Geld an Privatleute, Unternehmen oder den Staat als Kredite heraus zum Beispiel für 3% Zinsen, das heisst die Bank macht mit deinem Geld Gewinn um ihrerseits wieder das eigne Personal zu bezahlen ... und natürlich auch um Steuern abführen zu können, um selber Zinsen für Guthaben zu bekommen usw.

Was ich sagen will, das ist der Kreislauf des Kapitalismus, der eine hat Geld und gibt es anderen gegen einen persönlichen Gewinn, daran ist im Grundsatz doch nichts verwerfliches, oder? Wie schon geschrieben, ihr verkauft eure Arbeitskraft ja auch nicht einfach so weils Spass macht an euren Arbeitgeber ... ihr erwartet dafür ja auch einen Gegenwert und wie hoch dieser Gegenwert ist, das liegt doch nur an euch ... und wenn ihr nur 5€ die Stunde bekommt, dann würde ich mich doch fragen warum das so ist ...

@ Nuklon

Das die Post keine bzw. kaum noch eigne Filialen hat ist bekannt, die goßen Filialen gehören der Postbank welche immernoch ein Tochterunternehmen der Deutschen Post AG ist ... und die kleineren Filialen sind meist Subunternehmer, Supermärkte oder ähnliches, meine Postfiliale ist zum Beispiel in einer Eisdiele... und diese Subunternehmer spekulieren darauf das du deren Leistungen auch nutzt, ich zum Beispiel esse jedes mal ein Eis wenn ich ein Paket abhole oder wegbringe außerdem sind die Mitarbeiter auch bei den Subunternehmern recht gut geschult ... von daher, was störts mich ob die bei der Deutschen Post agestellt sind oder bei der Eisdiele "Guiseppe Santaniello"? Heute geht viel mehr über Dienstverträge und Vollmachten als früher ... wenn du zum Beispiel in die Bank deines Vertrauens gehst siehst du da zwar auch Leute die scheinbar "angestellt" sind, aber du würdest dich wundern wieviele davon selbstständige Handelsvertreter sind ... und außer bei wenigen "schwarzen Schafen" merkst du das überhaupt nicht ... oder Handyläden, fast genau das gleiche Spiel ...

@ ruyven_macaran

Eine Sache haben alle ehemaligen Staatskonzerne gemein, als es noch Staatskonzerne waren arbeiteten dort Beamte und Beamte zahlen nunmal nicht in die normale gesetzliche Rentenversicherung ein und sind relativ teuer im Unterhalt ... Aber eines sind alle Beamten, sie sind Staatsangestellte ... und welchen Vorraussetzungen sie verbeamtet wurden ist ersteinmal nebensächlich denn sie wurden nunmal in den Staatsdienst berufen ... deswegen hat der Staat auch für deren Unterhalt und Pension zu sorgen ... Das es derart viele "kleine" Beamte gibt ist ein Fehler der seit den 50er Jahren gemacht wurde, damals wollte man die Leute binden ... später kam dann der recht gute Verdienst und die Sicherheit als Hauptargument verbeamtet zu werden ...

 

[Lartens]

AW: Zinsen, "die" und andere Gründe für den Niedergang des Systems

Eine recht interessante Diskussion

Eine kleine Richtigstellung die Postbank gehört mittlerweile zur Deutschen Bank. Ein Großteil der Liegenschaften gehören der Post AG und ein Teil der Telekom. Die Postbank war bis auf einige wenige Standorte bei beiden Schwesterfirmen immer noch Untermieter! genauso wie die BHW mittlerweile Untermieter bei der Postbank ist.
Zum Thema Rentenversicherung bei Beamten. Beamte müssen Ihre Pensionen versteuern und später auch die Krankenkassenbeiträge aus der Pension zahlen.

Des Weiteren hat der Deutsche Staat und insbesondere die ehemaligen Staatskonzerne seit Mitte der siebziger Jahre die Quoe der Beamten konzinuierlich heruntergfahren und , wenn neubesetzt wurde nur noch Angestelltenverhältnisse ausgesprochen.

Die Quote der Staatsdiener wird weiter sinken.
Der Fehler der 50er Jahre, wenn man es denn nun so nennen will liegt nicht an, ich will Leute halten, sondern das man im Wirtschaftsaufschwung mit Privatunternhemen um Nachwuchskräfte im Wettbewerb stand. Den Nachteil der schlechteren Bezahlung hat man durch eine Vielzahl von Pfründen versucht auszugleichen.
Erschwerend kam hinzu, dass der Staatsdienst nicht immer die besten Nachwuchskräte begeistern konnte, da diese in der freien Wirtschaft immer wesentlich mehr Geld und Anerkennung erhalten haben.
Das am Rande.

Bei Deutschen banken sind sicherlich keine selbständigen Handeslverteter angestellt. Was Du meinst sind "Drückerkolonne" ala AWD, OVP Deutsche Vermögensberatung, MLP und und und diese Konsorten da hättest Du dann sicherlich recht. Das ist aber auch im Interesse der Versicherungskonzerne die zumeist noch Anteilseigner dieser Firmen sind....

Zum Thema Zinsne. Die gab es schon immer ob als Fronarbeit oder als Lehnsnehmer. Man mußte immer "Zinsen" zahlen. sei es mit Arbeitskraft + Ertarg der Felder und Kühe. Also Profitstreben gibt es seitdem es Menschen gibt.

 

[Bärenmarke]

AW: Zinsen, "die" und andere Gründe für den Niedergang des Systems

die Telekom ist auch auf dem besten Wege Gewinne zu erwirtschaften

Übrigens, was die T-Aktie betrifft, jeder der sie nach dem großen Sturz gekauft hat und nicht so blöde war bei 10€ Aktien zu verkaufen fährt stattliche Gewinne ein ... ich habe mir im Jahre 2009 nochmal einen ganzen Batzen T-Aktien zu einem Spottpreis gekauft (8€/Stück), mitlerweile besitze ich 700 Stück zu einem Durchschnittkaufpreis von 8,25€, Stand per heute hat jede Aktie einen Wert von 9,70€ ... das ist noch uninteressant, ABER die Telekom hat 2009 auf jede Aktie fette 0,78€ Dividende ausgeschüttet, in meinem Fall habe ich so allein an den Telekomaktien in meinem Depot 546€ verdient also geniale 9,4% Rendite ... und das geht seit Jahren so! Wer also erzählt das die Telekomaktie Mist ist sollte mal selbst nachdenken und nicht nur auf die Medien hören ...

Naja die Telekom und Gewinne erwirtschaften.. du weißt schon das die Telekom in den letzten Jahren immer mehr Dividende ausgeschüttet hat, als sie Gewinn hatten

Und das nur, weil die Aktie eben schrott ist, da sie u.a. ihr Anlagevermögen beim Börsengang zu hoch bewertet haben.

Für dich mag es zwar gut sein, da du sie recht günstig erwerben konntest und eventuell noch ein paar Jahre eine gute Dividende bekommst, wobei sich die hohe Dividende die Telekom eig. nicht mehr leisten kann.
Weil die ganzen Leute die maßig Kursverluste mit der Telekomaktie erlitten haben, sind bestimmt nicht wie du der Meinung die Aktie wäre top
Ein Blick in ihr Profil klack
und man sieht das die Aktie eben nichts taugt

Als Beispiel für eine Aktie die sich z.b. für mich sehr gelohnt hat nehm ich mal Rheinmetall, letzten juni bei 32€ pro Stück gekauft und momentan ist sie bei ca. 47€ und wie du siehst es ist einwenig mehr wie die 9% Dividendenrendite die du erzielt hast, zumal ich auch zweimal noch Dividende bekommen hab so nebenbei
Was ich aber damit sagen wollte, eine gute Aktie zeichnet sich nicht unbedingt nach der Höhe der Dividende aus, sondern mehr nach dem Kurspotenzial und das hat die Telekomaktie meiner Meinung nach kein großes.
Frei nach dem Motto "The trend is your friend"

mfg

Bärenmarke

 

[hyperionical]

AW: Zinsen, "die" und andere Gründe für den Niedergang des Systems

Woher nahm das erste Geld?
Die Pressen bzw. die Software versiegen nicht...

Da war aber ja auch ein Gegenwert in Gütern da, während jetzt die Geldwerte aus dem nichts erschaffen werden, auch wenn dieser Vorgang mit schönen Begriffen getarnt wird.
Ich will nicht darstellen das das Geldsystem nie einen Zweck hatte, es war ein vlt. wichtiger Zwischenschritt aber aufgrund seiner Mechanismen könte man es als unheilbar krank bezeichnen.

Die einzig interessante Frage ist:
Zu wessen Lasten geht die inflationsbedingte Entwertung?

Und diese ist auch nicht aus kapitalistischer Sicht interessant, sondern aus sozialer: De facto findet eine kontinuirliche Umverteilung zugunsten derer da, deren Vermögen aus Güter und nicht aus Geld besteht. (womit wir bei der allgemeinen "die Reichen werden immer Reicher"-Diskussion wären, denn die Unterschicht ist ziemlich arm an Immobilien, Produktionsgütern, Wertgegenständen,...)

Volle Zustimmung, aber eben auch eines der zentralen Probleme.

"höhere Preise" können wir wohl nur im Vergleich zu Alternativen zahlen:

1. Die Unternehmen nehmen keine Kredite auf, sondern finanzieren Investitionen aus angespaarten Rücklagen. Abgesehen davon, dass dieses System sofort kollabieren würde, sobald irgend eine Firma irgendwo auf der Welt einen Kredit aufnimmt (und dadurch einen massiven Wettbewerbsvorteil finanzieren kann), hätte es ein extrem Verlangsamung des Entwicklungsprozesses zur Folge. Nicht das ich was dagegen hätte, aber: Nehmen wir an, 2000 hätten alle Unternehmen diesen Wechsel vollzogen. Heute gehst du dir die neueste Ultra-High-End-Enthusiasten-CPU kaufen. Dank fehlender Zinszahlungen ist sie (seien wir großzügig) 10-15% billiger, du zahlst nur 800€.
Und erhälst dafür eine Leistung&Effizienz, die mit etwas Glück auf dem Niveau eine Athlon64 liegen... (also etwas, das du in unserer Welt für <100€ inkl. Zinsen bekommst)

Opera ist nicht OpenSource und die "kostenlosen" Angebote ("preislos" trifft es eher) leben primär von Google.

Beispiel 1 ergibt nur wenig Sinn, da die Entwicklung ohne Geld viel schneller ablaufen würde als mit, simpel bedingt dadurch das alle aufeinander aufbauen können und das ohne für eine Anordnung aus Transistoren einem anderen Geld zahlen zu müssen (diese Notwendigkeit besteht nur mit Geld). Eben dieses Faktum bemst die Entwicklung überall und in allen Bereichen da, wie von mir schon beschrieben, ein und daselbe zigmal erforscht werden muss (das ist wie eine CPU mit 20 Kernen die aber alle daselbe auf unterschiedlichen Wegen rechnen und am Ende trozdem 1+1=2 augeben). Ein Vorteil den man daran noch sehen kann ist die Tatsache das so mehr Wege erforscht werden, was aber den Fortschritt nicht wirklich voranbringt.
Zu Beispiel 2 bleibt zu sagen das es ja nur ein systemischer Zwang ist Geld dafür zu verdienen, nicht zwingend eine Intention einzelner oder einer Gruppe.

Überall da, wo die Leute nicht von sich aus bereit sind, zusammenzuarbeiten, sondern lieber nur an sich denken. Also quasi überall. Versuche, mittels Zwangsmaßnahmen den theoretischen Idealzustand zu erreichen, waren leider noch ineffizienter. (siehe Sowjetunion)

Das ist ein zentrales Problem, das zeigt das mit Zwang nix zu erreichen ist. Deshalb bin ich ja auch gegen alle Fanatiker, Bomber oder Idioten die anderen etwas aufzwingen wollen... Natürlich wird man aber nie eine Zustimmung von 100% erreichen, doch ich denke das die Mehrheit leiber besser leben will als weiterhin immer etwas schlechter zu werden.
Die meisten Menschen nehmen jedoch an dieses extreme Neidverhalten wäre angeboren, was aber nicht stimmt. Wer schon Umgang mit vielen sehr jungen Kindern und deren Eltern hatte wird erkennen müssen das dieses Verhalten anerzogen ist und keineswegs natürlich. Es sollte einem Menschen mit Grips aber möglich sein sein Verhalten nicht nur von sowetwas leiten zu lassen sondern auch mal sleber einen eigenen Gedanken zu haben und eine echte eigene Meinung (nicht das Pseudogelaber der meisten Menschen) auch zu unbequemen unpopulären Themen (es gibt ja nicht nur dieses Thema).

@Erbaron

Wieder mal ein schönes Beispiel für Ignoranz der Fakten.
Das Geld kommt nicht aus einem Kreislauf, die Investitionssumme wird von einer Bank erschaffen und hat vorher nicht existiert.Denn das Geld was die Bank da z.B verleiht (z.B meine Einlagen) gehört ja weiterhin mir. So verfügt der Entleiher über Guthaben und ich auch, nur mit dem Unterschied das sein Guthaben vorher nicht existiert hat. Wenn Banken nicht so verfahren würden müsste man dich ja fragen ob du dein Geld verleihen willst. Gezielte Kapitalanlagen in denen du dein Geld in etwas investierst sind ein anderes Blatt, bauen aber auf den selben problembehafteten Grundlagen auf.
Deine Zinsen kommen auch nicht aus Gewinnen, sondern, wie auch schon von "ruyven_macaran" beschrieben aus der Infaltion. Es existiert eine ständig wachsende Geldmenge (die viel schneller wächst als der Gegenmenge an Gütern) die diese Zinsen zahlt. Die Probleme erwachsen aber aus eben jenem ständigen wachsen der Geldmenge.

Zu deinem Lohnvergleich:
Wollen wir einen Mindestlohn?
Nein, eher nicht, denn das kannst du dir auch nix mehr kaufen egal wie viel du hast.
Ja ich meine dich, dich ganz persönlich.
Es ist systembedingt so das immer mehr Menschen immer weniger verdienen müssen (siehe Reallohnentwicklung).
Viele von dir gepriesene "Verbesserungen", egal ob Ex-Staatsunternhemen oder nicht, sind nichts weiter als dumme, ineffiziente Auswüchse eben jenes Systems. Wenn man mal alle überflüssigen Jobs allein in DE weglassen würde hätten wir sicher locker 20-30 Millionen Arbeitslose. Möchtest du das finazieren?

Naja die Telekom und Gewinne erwirtschaften.. du weißt schon das die Telekom in den letzten Jahren immer mehr Dividende ausgeschüttet hat, als sie Gewinn hatten

Und das nur, weil die Aktie eben schrott ist, da sie u.a. ihr Anlagevermögen beim Börsengang zu hoch bewertet haben.

Für dich mag es zwar gut sein, da du sie recht günstig erwerben konntest und eventuell noch ein paar Jahre eine gute Dividende bekommst, wobei sich die hohe Dividende die Telekom eig. nicht mehr leisten kann.
Weil die ganzen Leute die maßig Kursverluste mit der Telekomaktie erlitten haben, sind bestimmt nicht wie du der Meinung die Aktie wäre top
Ein Blick in ihr Profil klack
und man sieht das die Aktie eben nichts taugt

Als Beispiel für eine Aktie die sich z.b. für mich sehr gelohnt hat nehm ich mal Rheinmetall, letzten juni bei 32€ pro Stück gekauft und momentan ist sie bei ca. 47€ und wie du siehst es ist einwenig mehr wie die 9% Dividendenrendite die du erzielt hast, zumal ich auch zweimal noch Dividende bekommen hab so nebenbei
Was ich aber damit sagen wollte, eine gute Aktie zeichnet sich nicht unbedingt nach der Höhe der Dividende aus, sondern mehr nach dem Kurspotenzial und das hat die Telekomaktie meiner Meinung nach kein großes.
Frei nach dem Motto "The trend is your friend"

mfg

Bärenmarke

Toll, bin ich der einzige den das an Lotto und Glückspiel erinnert?
Dein Post unterstreicht das Probelm und eine fundmentale Dummheit wirklich perfekt.


Zum Schluss will ich noch eine Frage hinterlassen:

Wofür gehst du arbeiten?

Bitte antwortet mal kurz und gezielt, auf diese eine Frage.

 

[Quicksylver]

AW: Zinsen, "die" und andere Gründe für den Niedergang des Systems

Naja die Telekom und Gewinne erwirtschaften.. du weißt schon das die Telekom in den letzten Jahren immer mehr Dividende ausgeschüttet hat, als sie Gewinn hatten

Wie soll dass den gehen?

Und das nur, weil die Aktie eben schrott ist, da sie u.a. ihr Anlagevermögen beim Börsengang zu hoch bewertet haben.
mfg
Bärenmarke

Ich kann mir schwer vorstellen, wie man das AV zu hoch bewerten kann, da vorallem der andere Fall, eine dramatische Abwertung nur sehr schwer erreichbar ist. Die Bewertungskriterien sind alle penibel genau festgelegt.

Beispiel 1 ergibt nur wenig Sinn, da die Entwicklung ohne Geld viel schneller ablaufen würde als mit, simpel bedingt dadurch das alle aufeinander aufbauen können und das ohne für eine Anordnung aus Transistoren einem anderen Geld zahlen zu müssen (diese Notwendigkeit besteht nur mit Geld). Eben dieses Faktum bemst die Entwicklung überall und in allen Bereichen da, wie von mir schon beschrieben, ein und daselbe zigmal erforscht werden muss (das ist wie eine CPU mit 20 Kernen die aber alle daselbe auf unterschiedlichen Wegen rechnen und am Ende trozdem 1+1=2 augeben). Ein Vorteil den man daran noch sehen kann ist die Tatsache das so mehr Wege erforscht werden, was aber den Fortschritt nicht wirklich voranbringt.
Zu Beispiel 2 bleibt zu sagen das es ja nur ein systemischer Zwang ist Geld dafür zu verdienen, nicht zwingend eine Intention einzelner oder einer Gruppe.

Kommt bitte davon runter das Geldsystem als ganzes zu verteufeln.
Vollkommen egal ob man nun Alternativen sucht oder es umbenennt, es ist ein von der Logik unüberwindbares Problem.
1. Fakt: Ohne ein Tauschsystem (heutzutage wird es hier Geld genannt)
funktioniert das Leben nicht.
2. Das "Geld" wird ersetzt durch eine andere Tauscheinheit
Folge -> die neue Einheit nimmt die gleichen Eigenschaften an, wie das heutige Geld.
Somit bleibt es das, was es schon immer war, Tauscheinheit, Wertaufbewarungsmittel etc.
Alternativen würden sich genau dahin entwickeln, wie wir es schon kennen.
"Geld" ist auch nur ein Begriff für eine beliebige anerkannte Einheit.

 

[Bärenmarke]

AW: Zinsen, "die" und andere Gründe für den Niedergang des Systems

Wie soll dass den gehen?

Das geht ganz einfach, die lösen Rücklagen dafür auf

Ich kann mir schwer vorstellen, wie man das AV zu hoch bewerten kann, da vorallem der andere Fall, eine dramatische Abwertung nur sehr schwer erreichbar ist. Die Bewertungskriterien sind alle penibel genau festgelegt.

Die haben ihre ganzen Telefonhäuschen viel zu hoch bewertet... aufjedenfall musste das wieder in Ordnung gebracht werden und ich nehme mal an du weißt wie eine Bilanz aufgebaut ist. Hört sich zumindest mal so an, das du bescheid weißt
Und wenn jetzt das AV weniger wird, sich aber sonst nichts verändert hat muss auch das EK weniger werden, denn das FK kann man ja schlecht so einfach wegstreichen
Wer da den Bock gebaut hat weiß ich nicht, aufjedenfall ist das einer der Gründe warum die Aktie so tief in den Keller gesackt ist.

mfg

Bärenmarke

 

[Herbboy]

AW: Zinsen, "die" und andere Gründe für den Niedergang des Systems

Toll, bin ich der einzige den das an Lotto und Glückspiel erinnert?
Dein Post unterstreicht das Probelm und eine fundmentale Dummheit wirklich perfekt.

Bitte keine ggf. als Beleidungen auslegbare Formulierungen - wenn Du einfach nur meinst "Denkfehler" oder "Unüberlegtheit" so, dann schreib das auch so - aber "Dummheit" ist hier halt sehr zweideutig und lässt den Schluss auf eine persönliche Beleidigung zu, wenn Du das nicht klarstellst

 

[Quicksylver]

AW: Zinsen, "die" und andere Gründe für den Niedergang des Systems

Das geht ganz einfach, die lösen Rücklagen dafür auf

Okay, hab jetzt keine Lust mich in die Tkom reinzuarbeiten

Die haben ihre ganzen Telefonhäuschen viel zu hoch bewertet... aufjedenfall musste das wieder in Ordnung gebracht werden und ich nehme mal an du weißt wie eine Bilanz aufgebaut ist. Hört sich zumindest mal so an, das du bescheid weißt
Und wenn jetzt das AV weniger wird, sich aber sonst nichts verändert hat muss auch das EK weniger werden, denn das FK kann man ja schlecht so einfach wegstreichen
Wer da den Bock gebaut hat weiß ich nicht, aufjedenfall ist das einer der Gründe warum die Aktie so tief in den Keller gesackt ist.

mfg

Bärenmarke

Ich hab jetzt an alles gedacht, aber auf Telefonhäuschen wär ich nie gekommen. Hätte aber auch keine Ahnung, wie viel son Häuschen wert ist.

 

[Lartens]

AW: Zinsen, "die" und andere Gründe für den Niedergang des Systems

Telefonzellen waren es nicht alleine. Die Telekom hat einen Großteil des gewaltigen Immobilienvermögens zu hoch testiert bekommen und da sind halt Telefonzellen nunmal ein Teil von.

-> aber das sind alles Gründe, die erst nachdem die Aktie in den Keller gewandert ist an die Oberfläche kamen, weil entäuschte Anleger Ihr vernichtet Aktienvermögen zurück haben wollten. Da wurde von findigen Anwälten jeder Telekomstein umgedreht. Die finden immer etwas .

 

[Bärenmarke]

AW: Zinsen, "die" und andere Gründe für den Niedergang des Systems

Telefonzellen waren es nicht alleine. Die Telekom hat einen Großteil des gewaltigen Immobilienvermögens zu hoch testiert bekommen und da sind halt Telefonzellen nunmal ein Teil von.

Jep, aber alles aufzuzählen wäre einbisschen zu aufwendig, ich hab wohl das usw oben vergessen sehe ich bzw. es nicht so gut formuliert

Wobei die Abweichungen, bei den Telefonzellen unter anderem mit am höchsten waren, was ich schon extrem finde, dass man so einen Bock bauen kann. Ist ja schon ein recht großer Schaden daraus entstanden....

mfg

Bärenmarke

 

[ruyven_macaran]

AW: Zinsen, "die" und andere Gründe für den Niedergang des Systems

Eine Sache haben alle ehemaligen Staatskonzerne gemein, als es noch Staatskonzerne waren arbeiteten dort Beamte und Beamte zahlen nunmal nicht in die normale gesetzliche Rentenversicherung ein und sind relativ teuer im Unterhalt

Würde ja auch nicht mehr Sinn machen, wenn der Staat den (nicht-)Beamten zusätzliches Geld zahlen muss, damit diese es an den Staat (Abteilung Renten) zurücküberweisen...

... Aber eines sind alle Beamten, sie sind Staatsangestellte ... und welchen Vorraussetzungen sie verbeamtet wurden ist ersteinmal nebensächlich denn sie wurden nunmal in den Staatsdienst berufen ... deswegen hat der Staat auch für deren Unterhalt und Pension zu sorgen ... Das es derart viele "kleine" Beamte gibt ist ein Fehler der seit den 50er Jahren gemacht wurde, damals wollte man die Leute binden ... später kam dann der recht gute Verdienst und die Sicherheit als Hauptargument verbeamtet zu werden ...

Sicherlich war das einer der vielen Fehler, die man hätte vermeiden sollen, die man aber bequem auf künftige Generationen abwälzen konnte. Worauf ich hinauswollte war nur der Aspekt, dass es keine Heldentat der Privatisierer ist, wenn ein Ex-Staatsunternehmen Gewinn macht, weil sie die Last dieser Fehler aus der Firmenbilanz in die Staatsbilanz verlagert haben. Unterm Strich kostet das den Steuerzahler das gleiche, er kriegt als Kunde aber sogar weniger Service.

Da war aber ja auch ein Gegenwert in Gütern da, während jetzt die Geldwerte aus dem nichts erschaffen werden, auch wenn dieser Vorgang mit schönen Begriffen getarnt wird.
Ich will nicht darstellen das das Geldsystem nie einen Zweck hatte, es war ein vlt. wichtiger Zwischenschritt aber aufgrund seiner Mechanismen könte man es als unheilbar krank bezeichnen.

Nö. Es hat vielleicht eine Entwicklungsrichtung, die es nicht kontrollieren kann, aber das ist nicht zwangsläufig eine Krankheit, denn es ist eine Entwicklung (s.o.; s.u.), die im Rahmen des kapitalistischen Systems auf keinen Endpunkt zuläuft, sondern die bis in alle Ewigkeit weiterlaufen könnte.

Volle Zustimmung, aber eben auch eines der zentralen Probleme.

Aber nicht nur des Zinssystems, dass ist ein Riesenproblem an vielen Ecken der Gesellschaft. Zins ist bestenfalls einer der bequemeren Ablaufmechanismen, aber sich auf ihn zu konzentrieren, wäre eine Verkennung des eigentlichen Sachverhaltes.

Beispiel 1 ergibt nur wenig Sinn, da die Entwicklung ohne Geld viel schneller ablaufen würde als mit, simpel bedingt dadurch das alle aufeinander aufbauen können und das ohne für eine Anordnung aus Transistoren einem anderen Geld zahlen zu müssen (diese Notwendigkeit besteht nur mit Geld). Eben dieses Faktum bemst die Entwicklung überall und in allen Bereichen da, wie von mir schon beschrieben, ein und daselbe zigmal erforscht werden muss

Häh?
Was du beschreibst hat rein gar nichts mit der Existenz von Geld (geschweige denn Zins) zu tun, sondern mit der Existenz von Konkurrenz. Das sind zwei vollkommen verschiedene Fragen.

Das ist ein zentrales Problem, das zeigt das mit Zwang nix zu erreichen ist. Deshalb bin ich ja auch gegen alle Fanatiker, Bomber oder Idioten die anderen etwas aufzwingen wollen... Natürlich wird man aber nie eine Zustimmung von 100% erreichen, doch ich denke das die Mehrheit leiber besser leben will als weiterhin immer etwas schlechter zu werden.

Ich weiß nicht, wie du zu diesem Schluss kommst. Meine Beobachtungen an sehr vielen Stellen laufen jedes einzelne Mal darauf hinaus, dass die Mehrheit vor allem besser leben will, als ihr Nachbar. Alles andere ist Nebensache.

Die meisten Menschen nehmen jedoch an dieses extreme Neidverhalten wäre angeboren, was aber nicht stimmt. Wer schon Umgang mit vielen sehr jungen Kindern und deren Eltern hatte wird erkennen müssen das dieses Verhalten anerzogen ist und keineswegs natürlich. Es sollte einem Menschen mit Grips aber möglich sein sein Verhalten nicht nur von sowetwas leiten zu lassen sondern auch mal sleber einen eigenen Gedanken zu haben und eine echte eigene Meinung (nicht das Pseudogelaber der meisten Menschen) auch zu unbequemen unpopulären Themen (es gibt ja nicht nur dieses Thema).

Da stimme ich dir vollkommen zu, aber trotz meiner ständigen Argumentation in diese Richtung z.B. in diesem Forum habe ich quasi nie einen derartigen Erkenntnissgewinn beobachtet, geschweige denn eine Verhaltensänderung.
Solange aber die Menschen ihre Überzeug nicht ändern, kann man keine Verbesserung ihrere Lebensumstände erreichen, in dem man gegen die Mechanismen vorgeht, mit denen sie diese verschlechtern.
Umgekehrt ist es überhaupt nicht nötig, gegen die Mechanismen vorzugehen, wenn die Menschen ihre Überzeugung ändern.

 

[frEnzy]

AW: Zinsen, "die" und andere Gründe für den Niedergang des Systems

Die meisten Menschen nehmen jedoch an dieses extreme Neidverhalten wäre angeboren, was aber nicht stimmt. Wer schon Umgang mit vielen sehr jungen Kindern und deren Eltern hatte wird erkennen müssen das dieses Verhalten anerzogen ist und keineswegs natürlich.

Hast du eigene Kinder? Neid ist eine ganz natürliche Sache und gerade bei Kindern auch mal ungehemmt ausgelebt. Man lernt erst später mit dem Gefühl gelassener umzugehen. Und einige lernen es nie.

Neid ist ein evolutionstechnisch wichtiges Gefühl, denn es spiegelt wieder, dass wir erkennen können, wenn jemand anderes etwas besseres hat, als wir. Das hilft ungemein bei der Verbesserung des eigenen Standards und damit erhöht es die Chance zu überleben