News Windows 10: Verbraucherorganisation fordert kostenlosen Support von Microsoft

oder man sitzt noch Stunden nach Arbeitsende z.B. in der Schule oder im Büro am PC, weil die Online-Konferenz eben erst ab 17Uhr beginnt.
Das ist für mich eher ein Paradebeispiel für von sich ausbeuten lassen und seine Rechte als Arbeitnehmer nicht zu kennen.

Sorry, aber das ist dann einfach totaler Mist vom AG und wird ihm langfristig ziemlich sicher auch schaden.
Das ist ein ganzer Rattenschwanz an Problemen, wenn man sich auf BYOD einlässt:
- Kundendaten und die Verarbeitung dieser auf den privaten Endgeräten der Mitarbeiter
- wie wurde eben dieses vertraglich mit den Kunden geregelt?
- Art. 24 Abs. 1 der DSGVO
- wie wurde die sichere(!) Löschung von Firmen- und Kundendaten und der Nachweis davon, auf den privaten Endgeräten geregelt?
- wie sieht es mit Zugriffsrechten des AG auf das private Endgerät des AN aus und damit einhergehend auch auf private Daten des AN
- wie wurde die Aufwandsentschädigung für die Nutzung privater Endgeräte geregelt?
- branchenspezifische rechtliche Sonderlocken
- Umgang mit Daten die dem Geheimschutz unterliegen oder Verschlusssache sind
...
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn die Daten aber dank Recall, Copilot und Co auf der Cloud landen, dann wars das mit der DSGVO, denn die Server stehen in den USA und da ist die DSVGO scheißegal. Und was da zur Zeit abgeht, sehen wir täglich in den Nachrichten. Ich für meinen Teil will da keine Daten von mir sehen.
Selbst wenn die Server in der EU stehen, werden dank US CLOUD Act die Daten in die USA abfließen.
Dazu ist Microsoft als US-Unternehmen rechtlich verpflichtet.
Und nicht nur DAS! Der US CLOUD Act verpflichtet ALLE Firmen, die auch in den USA Dienste anbieten/Geschäfte machen - nicht nur US-Firmen (siehe Fact 3 AWS FAQ).
:daumen:


---
--> Das komplette Papier zum "Clarifying Lawful Overseas Use of Data Act" oder kurz "‘CLOUD Act"
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Grunde stehen die Supportzeiträume für Windows schon immer seit der Veröffentlichung des ersten Releases fest (10 Jahre + 3 Jahre ESU für Firmen als Übergangslösung). Da ist gar nichts überraschend und auch nichts kundenfeindlich daran.
Das kundenfeindliche ist doch nicht das Ende des Supportes für ein OS. Der wirklich miese Move ist das Zwangshardwareverschrottungsprogramm, weil man meint, man bräuchte zwingend TPM2.0 für ein sicheres Windows 11.
 
[...] die mit ihren privaten Win10 Systemen auf MS Produkte angewiesen sind. Einfach, weil der Arbeitgeber ein solches voraussetzt.
[...]
Ich kenne z.B. keinen Staatsdiener oder Stadtbediensteten, der nen Lappi gestellt bekommt. (ITler mal außen vor) 🙂
Die meisten haben also irgendwann 1k € für Laptops ausgeben, auf denen Win10 mit dem ganzen Teams-Word-Mist performanter läuft als auf günstigen neuen Geräten.
Bitte WAS?!
Man kriegt kein getrenntes Arbeitsgerät gestellt und muss sich selber drum kümmern?!?
Rechtlich und sicherheitstechnische ein Alptraum!

Wenn wenigstens ein separater Rechner für NUR DIESE Aufgaben selbst angeschafft, dieser von der IT eingerichtet und gehärtet würde ... Kann man ja steuerlich von mir aus auch noch geltend machen.

In keiner Firma gibt's sowas, wie Du oben beschreibst. Das ist ein Skandal!
(da gibt es harte Vorgaben, was ich damit machen darf, was nicht, welche Hardware anschließen oder Software installieren und aus welchen Quellen etc. . Arbeitsrechner ist für Arbeit und nur bedingt für Privates. Privatrechner ist für Privat)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kenne z.B. keinen Staatsdiener oder Stadtbediensteten, der nen Lappi gestellt bekommt. (ITler mal außen vor) 🙂
Nur, weil du keine Staatsdiener kennst, ist es ziemlich falsch so etwas zu behaupten. Privat, weil Frau ist beim Staat :D, kenne ich so einige Angestellte der öffentlichen Hand. Die haben allesamt einen Laptop! Meine Frau hat z.B. gerade erst ein modernes ThinkPad bekommen.

Ohne Laptops würde es auch gar nicht mehr gehen, weil es bei so vielen Ämtern und Behörden immer seltener feste Büros gibt. Da läuft es eher so, dass man sich ein "freies Büro" bucht und dann seine mobilen Rechner mit einer Dockingstation mit dem Netz dort verbindet.

Zumal Microsoft, soweit ich mich erinnere, die Installation auf Geräten nicht verweigert, wenn Secure-Boot eingeschaltet ist und ein TPM-Modul vorhanden ist. Letzteres kann nachgerüstet werden.
Wenn es denn nur so einfach wäre ... Bei PCs nur, wenn das Board passende Header hat, und bei Laptops mal pauschal gar nicht!

 
Zuletzt bearbeitet:
So kundenfeindlich ich das Verhalten von Microsoft auch finde, es ist ihr Recht und natürlich hat man Optionen. Man kann nach alternativen Werkzeugen suchen oder danach fragen, um zu zeigen, dass ein Interesse besteht und wenn das nichts bringt muss man sich halt überlegen, ob man sich dann auf Windows 11 einlässt oder wirklich Konsequenzen zieht, auch wenn die drastisch sind. Das Dilemma ist, dass es natürlich sein kann, dass man dann einfach ersetzt wird, ohne dass sich irgendwas ändert, weil genug andere kein Problem damit haben, aber dass sich auch nichts ändert, wenn alle einfach weiter zähneknirschend die Abhängigkeit von Microsoft ertragen.

Natürlich ist das das Recht von MS. Es gibt aber durchaus einen Grund, wieso der Marktanteil von Windows 10 noch so hoch ist. Da finde ich auch einerseits, dass MS sein Recht nicht mit aller Gewalt durchsetzen muss und noch die Alternative anbieten kann, Win 10 etwas länger zu supporten, statt einfach den Stecker zu ziehen und zu sagen "jetzt müsst ihr aber".

OK, jetzt sind wir auch wieder hart am Thema vorbei. Hier geht es um Windows 10 Support für private Endanwender.
Klar läuft nicht jede professionelle App auf Linux. Aber du willst mir jetzt nicht das Märchen von dem armen Unternehmer erzählen der sich keinen neuen PC leisten kann aber auf die Software, dessen Lizenz mehrere Tausend Euro kostet, angewiesen ist?

Noch schlimmer: ich habe Gerüchte gehört, dass es auch professionelle Apps geben soll die nur auf einem MAC laufen. Und es soll dann sogar Firmen geben, die sich dann extra Apple Geräte anschaffen. Und am Ende ist das dann sogar noch die wirtschaftlichste Entscheidung. Schlimm so was.

Wie gesagt: übern Tellerrand schauen. Erweitere deinen Horizont, dann fallen dir auch nicht so "komische" Beispiele ein ^^
 
Nur, weil du keine Staatsdiener kennst, ist es ziemlich falsch so etwas zu behaupten. Privat, weil Frau ist beim Staat :D, kenne ich so einige Angestellte der öffentlichen Hand. Die haben allesamt einen Laptop! Meine Frau hat z.B. gerade erst ein modernes ThinkPad bekommen.
Uff, Du hast gerade meine Weltsicht wieder gerade gerückt. :love:
Danke :daumen:
 
Nein, habe ich nicht, da unter Linux gewisse professionelle Apps nicht laufen, mit denen ich arbeite. Bei den Standard-Argumenten wird immer vergessen, dass viele User mit Win arbeiten aufgrund der kompatibilität vielleicht nicht wollen, aber müssen. Also deine OS-Welt ist nicht die aller OS-User und deine Argumente somit nicht allgemein gültig. Man muss schon fähig sein, über den Tellerrand zu schauen.
Ich blicke hier sehr wohl viel weiter über den Tellerrand. Niemand zwingt dich, privat irgendeine Applikation zu nutzen. Wenn du eine Applikation allerdings nutzen möchtest, musst du dich halt auf alle Anforderungen dieser Applikation einlassen.

Du kannst nicht juristisch gegen Sony vorgehen, weil sie dich zwingen eine Playstation zu kaufen, weil du deren Exklusiv-Titel spielen willst, aber nur einen RaspberryPi hast.

Es geht in dem gesamten Artikel um eine Verbraucherorganisation, also nicht um Arbeitsplatz relevante Dinge.
Das bitte im Hinterkopf behalten!

Trotzdem ein kleiner exkurs: Wenn dich dein Arbeitgeber zum nutzen einer Applikation zwingt, liegt das ganze "drumherum" auch in seiner Verantwortung und kann dir als Arbeitnehmer egal sein. (Oder du wechselst den Arbeitgeber.) Und auch für einen Arbeitgeber gibt es nur in wenigen Fällen keine alternative Software oder andere Lösungen. Somit ist hier auch eine gewisse Wahlfreiheit ist da.
Wenn nicht, dann muss man halt für diese speziellen Punkte in den sauren Apfel beißen und einen neuen Windows PC mit einer Lizenz kaufen. Immerhin verdient man dann ja wieder Geld damit und die Kosten werden sich recht schnell amortisieren!
Wenn ich aber den Weg des geringsten Wiederstandes gehen möchte muss mich mich halt auch mit dessen Bedienungen zufrieden geben.

Das Beispiel ist mal totaler Quatsch... [...]
Meine Analogie dazu war, dass man dann ja auch VW dazu zwingen müsste, jeder Privatperson kostenfrei einen Golf (vgl. Windows 10/11) zur Verfügung zu stellen und sämtliche kosten für Werkstätten/TÜV (vgl. Produktsupport und Updates) zu übernehmen. Denn VW verdient mit anderen Dienstleistungen (vgl. Volkswagen Financial Services) und B2B (vgl. Flotte) deutlich mehr, als mit dem Verkauf von PKW an Privatpersonen.

[...]Wer redet denn außerdem von "lebenslang"?
Dies ist eine Diskussion um den Artikel und die Verbraucherorganisation fordert noch so lange Support, wie es Verbraucher gibt, "die den den Übergang nicht vollzogen haben - und oft nicht vollziehen können".

Ein konkreter Zeitraum wird nicht genannt. Daraus muss man leider schließen, dass sie fordern: Solange es also noch Personen gibt, die kein Bock auf Windows 11 haben oder nicht Windows 11-Fähige Geräte im einsatz sind, muss Microsoft das OS weiterhin unterstützen und mit Updates versorgen. Zeitlich unbegrenzt.

Auf die Frage, was du denn als angemessenen Zeitraum hältst, hast du nichts erwidert. Daher muss ich davon ausgehen, dass du hier die Forderung der Verbraucherorganisation teilst.

Also wenn du mich schon zitierst, dann überlies bitte keine Punkte und zitiere mich bitte richtig. Du hast von mir außerdem Beispiele bekommen, wie MS Geld verdient. Hier nochmal:

Lizenzverkäufe: Auch wenn viele Privatnutzer Windows als kostenloses Upgrade bekommen haben, zahlen Unternehmen, Behörden und PC-Hersteller für Lizenzen.

Und nein, ich habe meine Win 10 Pro-Lizenz nicht ggf. kostenlos erhalten, sondern sie damals auch erworben.

Der Anteil der Privatuser, die eine kostenlose Lizenz haben, ist verglichen zu den Usern, die für Win bezahlt haben, verschwindend gering. Heißt im Umkehrschluss: es würde MS überhaupt nicht schaden, ein immer noch sehr verbreitetes OS wie Win 10 noch zu supporten und die User, die noch auf Win 10 angewiesen sind, nicht zu zwingen, auf Win 11 umsteigen zu müssen, nur um ihnen das aufzuzwängen, ohne einen wirklichen Vorteil zu haben.

Mein Punkt, auf den du dich bezogen hast war: Sie sind ein gewinnorientiertes Unternehmen. Sie machen also nichts wirklich "kostenlos". Wenn sie also weiterhin ein "kostenfreies Produkt" pflegen sollten, würde daraus mit Sicherheit ein Abo-Modell werden. Nur dadurch ließen sich die Kosten decken und weiterhin Gewinn erzielen.

Das sie mit den Verkäufen an private Personen den Großteil ihres Gewinns machen, habe ich nie gesagt.

Du argumentierst dagegen, dass sie ja anderweitig, nämlich mit anderen Dienstleistungen und B2B, genügend Geld verdienen würden. Somit wäre es OK, wenn sie dazu gezwungen werden, für Privatkunden zusätzlich zum Produkt auch den kompletten weitere Produktsupport für unbestimmte Zeit kostenlos anzubieten.

Habe ich hier an deiner Aussage etwas übersehen oder Missverstanden?

Ich sage: Die Finanzierung von Microsoft stimmt schon so, aber warum sollten sie deshalb den Privatkunden etwas schenken? Das sie ein gewinnorientiertes Unternehmen sind, darüber waren wir uns ja einig.

Die Vertriebsstrategie von Windows 11 ist die gleiche wie für Windows 10. Und auch der Mechanismus, wie sie trotzdem damit von privaten Kunden Geld erwirtschaften (Vermarktung von Cloud/Abo-Dienste).

Für Microsoft spielt es dahingehen keine Rolle, welches Betriebssystem eingesetzt wird, solange diese Dienste darin eingebunden sind und darin vermarktet werden. Auch da gebe ich dir recht.

Was aber eine Rolle spielt ist, dass Microsoft höhere kosten hat, wenn sie zwei Betriebssysteme pflegen müssen. Daher ist es ganz klar, dass sie beim älteren von beiden den Stecker ziehen. Es sei denn sie können damit anderweitig wieder Geld erwirtschaften. Denn das sie ein gewinnorientertes Unternehmen sind, darüber waren wir uns ja ebenfalls einig.

Und ich denke, dass Microsoft durch die Telemetriedaten sehr genau weiß, wie viele PCs auf Windows 11 upgegraded werden könnten, es die Nutzer aber schlicht nicht wollen!
Ich spekuliere daher, dass Microsoft diesen Schritt nicht gehen würde, wenn die verbleibenden"40%" tatsächlich nicht Windows 11 fähig wären.

(Btw.: es gibt auch die Geschäftsform "Gemeinnützige GmbH", die ebenfalls Unternehmen und im Handelsregister eingetragen sind, aber eben nicht gewinnorientiert handeln.)
 
Natürlich ist das das Recht von MS. Es gibt aber durchaus einen Grund, wieso der Marktanteil von Windows 10 noch so hoch ist. Da finde ich auch einerseits, dass MS sein Recht nicht mit aller Gewalt durchsetzen muss und noch die Alternative anbieten kann, Win 10 etwas länger zu supporten, statt einfach den Stecker zu ziehen und zu sagen "jetzt müsst ihr aber".
Und wenn wir schon bei Dingen sind, die Microsoft tun könnte: Sie könnten Windows auch open-source machen oder zumindest aufhören, ihr System mit zunehmend mehr Bloat, Werbung und Tracking vollzustopfen. Aber warum sollten sie? Viele halten Windows nach wie vor für alternativlos, also haben sie nicht den geringsten Grund dazu.
 
Das kundenfeindliche ist doch nicht das Ende des Supportes für ein OS. Der wirklich miese Move ist das Zwangshardwareverschrottungsprogramm, weil man meint, man bräuchte zwingend TPM2.0 für ein sicheres Windows 11.

Und wenn wir schon bei Dingen sind, die Microsoft tun könnte: Sie könnten Windows auch open-source machen oder zumindest aufhören, ihr System mit zunehmend mehr Bloat, Werbung und Tracking vollzustopfen. Aber warum sollten sie? Viele halten Windows nach wie vor für alternativlos, also haben sie nicht den geringsten Grund dazu.

OpenSource
Und wenn wir schon bei Dingen sind, die Microsoft tun könnte: Sie könnten Windows auch open-source machen oder zumindest aufhören, ihr System mit zunehmend mehr Bloat, Werbung und Tracking vollzustopfen. Aber warum sollten sie? Viele halten Windows nach wie vor für alternativlos, also haben sie nicht den geringsten Grund dazu.

Das geht aus lizenztechnischen Gründen nicht, da in Windows auch ClosedSource Komponenten von Drittanbieter sind.
 
Das geht aus lizenztechnischen Gründen nicht, da in Windows auch ClosedSource Komponenten von Drittanbieter sind.
Ist halt die Frage, ob die zwingend nötig sind. Wenn nicht könnte man deren Benutzung optional machen und den Rest halt quelloffen. Oder sie machen halt zumindest alles, was geht, quelloffen. Aber das war ja eh nur ein Beispiel für etwas, was ich für extrem unrealistisch halte.
 
Ich blicke hier sehr wohl viel weiter über den Tellerrand. Niemand zwingt dich, privat irgendeine Applikation zu nutzen. Wenn du eine Applikation allerdings nutzen möchtest, musst du dich halt auf alle Anforderungen dieser Applikation einlassen.

Damit hatte ich alelrdings nicht dich zitiert. Oder bist du hier auch der User fuma.san und mit 2 Accounts unterwegs?

Trotzdem ein kleiner exkurs: Wenn dich dein Arbeitgeber zum nutzen einer Applikation zwingt, liegt das ganze "drumherum" auch in seiner Verantwortung und kann dir als Arbeitnehmer egal sein. (Oder du wechselst den Arbeitgeber.) Und auch für einen Arbeitgeber gibt es nur in wenigen Fällen keine alternative Software oder andere Lösungen. Somit ist hier auch eine gewisse Wahlfreiheit ist da.
Wenn nicht, dann muss man halt für diese speziellen Punkte in den sauren Apfel beißen und einen neuen Windows PC mit einer Lizenz kaufen. Immerhin verdient man dann ja wieder Geld damit und die Kosten werden sich recht schnell amortisieren!
Wenn ich aber den Weg des geringsten Wiederstandes gehen möchte muss mich mich halt auch mit dessen Bedienungen zufrieden geben.

Das ist mir allerdings klar - der Exkurs wäre nicht nötig gewesen.

Dies ist eine Diskussion um den Artikel und die Verbraucherorganisation fordert noch so lange Support, wie es Verbraucher gibt, "die den den Übergang nicht vollzogen haben - und oft nicht vollziehen können".

Ein konkreter Zeitraum wird nicht genannt. Daraus muss man leider schließen, dass sie fordern: Solange es also noch Personen gibt, die kein Bock auf Windows 11 haben oder nicht Windows 11-Fähige Geräte im einsatz sind, muss Microsoft das OS weiterhin unterstützen und mit Updates versorgen. Zeitlich unbegrenzt.

Auf die Frage, was du denn als angemessenen Zeitraum hältst, hast du nichts erwidert. Daher muss ich davon ausgehen, dass du hier die Forderung der Verbraucherorganisation teilst.

Sorry, die Frage ging da anscheinend ein bisschen bei mir unter. Ein angemessener Zeitraum für mich wäre, wenn ich nichts mehr mit Problemem von Windows 11 lese (Updates usw.). Ja, gab es bei Windows 10 auch und nein, da bedarf es jetzt keiner neuen Diskussion oder evtl. mit Win 12 bald ein wirklich besseres OS kommen würde (Filesystem, etc).

Mein Punkt, auf den du dich bezogen hast war: Sie sind ein gewinnorientiertes Unternehmen. Sie machen also nichts wirklich "kostenlos". Wenn sie also weiterhin ein "kostenfreies Produkt" pflegen sollten, würde daraus mit Sicherheit ein Abo-Modell werden. Nur dadurch ließen sich die Kosten decken und weiterhin Gewinn erzielen.

Das sie mit den Verkäufen an private Personen den Großteil ihres Gewinns machen, habe ich nie gesagt.

Du argumentierst dagegen, dass sie ja anderweitig, nämlich mit anderen Dienstleistungen und B2B, genügend Geld verdienen würden. Somit wäre es OK, wenn sie dazu gezwungen werden, für Privatkunden zusätzlich zum Produkt auch den kompletten weitere Produktsupport für unbestimmte Zeit kostenlos anzubieten.

Habe ich hier an deiner Aussage etwas übersehen oder Missverstanden?

Ja: dass es sich MS durchaus leisten kann, Win 10 noch etwas länger zu supporten.

Ich sage: Die Finanzierung von Microsoft stimmt schon so, aber warum sollten sie deshalb den Privatkunden etwas schenken? Das sie ein gewinnorientiertes Unternehmen sind, darüber waren wir uns ja einig.

Weil sie es bisher schon so machen?

Und wenn wir schon bei Dingen sind, die Microsoft tun könnte: Sie könnten Windows auch open-source machen oder zumindest aufhören, ihr System mit zunehmend mehr Bloat, Werbung und Tracking vollzustopfen. Aber warum sollten sie? Viele halten Windows nach wie vor für alternativlos, also haben sie nicht den geringsten Grund dazu.

Auch MS hält "ihr" Windows nach wie vor für alternativlos - das ist eher das Problem dabei.
 
Aber das ist halt nicht das Problem von Microsoft.

Auf einer Seite schon. Damals gabs nur MS DOS und irgendwann auf Basis dessen Windows, also kauften die Leute das und es wurde zur Gewohnheit, es zu nutzen - was MS Marktmacht und Arroganz bescherte. Dass sie das jetzt ausnutzen und sich auf ihren Marktanteil verlassen, ist schon deren Problem.
 
Auf einer Seite schon. Damals gabs nur MS DOS und irgendwann auf Basis dessen Windows, also kauften die Leute das und es wurde zur Gewohnheit, es zu nutzen - was MS Marktmacht und Arroganz bescherte. Dass sie das jetzt ausnutzen und sich auf ihren Marktanteil verlassen, ist schon deren Problem.
Wieso? Es geht ihnen doch prächtig damit. Ab und zu gibt es mal einen sanften Klapser von der EU auf die Finger, aber sonst?
 
Wieso? Es geht ihnen doch prächtig damit. Ab und zu gibt es mal einen sanften Klapser von der EU auf die Finger, aber sonst?

So langsam rächt es sich aber schon. Unzufriedene Kunden, die zu Linux wechseln und problembehaftete Updates, da man ja damals meinte, das interne QS dicht machen zu müssen.

Dass MS so nicht weiter machen kann, dürfte klar sein.
 
So langsam rächt es sich aber schon. Unzufriedene Kunden, die zu Linux wechseln und problembehaftete Updates, da man ja damals meinte, das interne QS dicht machen zu müssen.
Ach naja, die paar, die bis jetzt wirklich konsequent waren kann man locker dadurch ausgleichen, dass man mehr mit dem Rest verdient.
 
29.07.2025 demand to cease and desist non-compliant practices regarding Windows 10 end-of-life policy under Directive (EU) 2019/770 and Regulation (EU) 2022/2065 (Digital Markets Act).
22.09.2025 Response to Microsoft’s Letter – Windows 10 end-of-support policy and Alleged NonCompliance with EU Law (Directive (EU) 2019/770 and Regulation (EU) 2022/2065 (Digital Markets Act)
Brüssel 22.09.2025
Wir freuen uns, dass Microsoft eine kostenlose Option für erweiterte Sicherheitsupdates (ESU) für Windows 10-Privatanwender im Europäischen Wirtschaftsraum (EWR) anbieten wird. Wir sind auch froh, dass diese Option keine Sicherung von Einstellungen, Apps oder Anmeldedaten oder die Nutzung von Microsoft Rewards erfordert. Dies war unser Hauptanliegen im Zusammenhang mit dem Digital Markets Act (DMA), da die Verknüpfung des Zugriffs auf wichtige Sicherheitsupdates mit der Nutzung von Microsofts eigenen Diensten begründete Zweifel an der Einhaltung der Verpflichtungen gemäß Artikel 6 Absatz 6 des DMA aufkommen ließ.
 
Gneau die richtigen Themen zur richtigen Zeit. Die Menschheit braucht in gespaltenen Zeiten mehr Themen die spalten. Dafür kann PCGH aber nichts!
Aktuell sehe ich nur noch Ellenbogenpolitik in Konzernen oder noch weiter oben. Und dass das Menschen vor den Kopf stößt, ist für mich normal. Ich hatte keinen Bock auf diese Spalterei und habe mich daher früh genug mit Linux angefreundet. Jetzt beobachte ich nur noch, wie die Seiten sich ihr Maul zerfetzen. Ich kann nur eines Empfehlen: entzieht euch solchen kräftezehrenden Diskussionen in dem ihr für euch eine Entscheidung fällt, die euch aus der Misere bringt sich für eine Seite entscheiden zu müssen. Manchmal ist der dritte, wenn zwei sich streiten, der Klügere!
 
Zurück