Wann werden TVs ab 70" erschwinglich? Besitze 50" Plasma-TV

[C0d3ma5t3r]

Hallo zusammen,

ich besitze einen Samsung PS-50C7790 3D Plasmafernseher.

Diesen habe ich mir im Jahr 2011 gekauft und der Preis lag bei knapp über 2000€. Der Fernseher lag in der gehobenen Mittelklasse und auch heute bin ich noch sehr zufrieden damit.

Nun werde ich ihn sicherlich noch einige Jahre behalten und möchte mich vorab informieren, wie es in ein paar Jahren mit 4K Fernsehern steht und ob die Preise fallen werden.

Oder wird man sich auf diesen 50"Standard festlegen und nicht massenweise über 70" Fernseher produzieren. Weswegen die Preise für diese ungeheuer immer sehr hoch bleiben?

Würde mich über Info freuen.

Gruß

 

[Ryle]

Sicher werden UHD irgendwann erschwinglich, aber wann kann dir keiner sagen. Dazu müssen zunächst mal neue Standards her. Bevor es keine Inhalte, Datenträger, Übertragungsstandards und Techniken gibt macht es zumindest im Entertainment Bereich relativ wenig Sinn sich mit UHD zu beschäftigen.
Überhaupt sind Zukunftsprognosen eher schwachsinnig da keiner weiß wie es in 5 Jahren aussieht. Eventuell hocken wir dann auch alle schon mit irgendwelchen Cinema Brillen auf der Couch weil es billiger und besser ist, auch wenn ich das bezweifle.

70" wird aber wohl auch in Zukunft eher im oberen Preissegment anzufinden sein, alleine schon deshalb weil es nur einen sehr kleinen Prozentsatz an Abnehmern findet.

 

[Incredible Alk]

Da wir keine funktionierende Glaskugeln haben wissen wir das nicht. Aber da der Nutzen eines deratigen Gerätes für die Breite Masse quasi Null ist (es gibt noch kein HDMI2.0, es gibt keine Datenträger/Abspielgeräte für 4K, das "HD" im Fernsehen ist sowieso nur 720p und so weiter) wird das noch einige Zeit dauern.

 

[Herbboy]

70 Zoll wird sicher immer eher höherpreisig sein, also ich meine damit: in Relation zur Größe nochmal teurer. Nämlich ganz einfach, da nur relativ wenige Leute überhaupt genug Platz und/oder genug Sitzabstand dafür im Wohnzimmer haben bzw. freigeben wollen. Aber wenn Du 2000€ vor grad mal 3 Jahren nur als "gehobene Mittelklasse" bezeichnest , könnte es schon früher erschwinglich werden, als man vlt denkt - aber wann genau, kann Dir niemand sagen.

Zudem die Frage: wozu willst Du das überhaupt wissen? Vor allem wenn Du schon jetzt von "in ein paar Jahren" redest ^^ Wenn die Geräte in einem für dich bezahlbaren Bereich kommen, wirst Du es früh genug selber merken da nutzt es aber doch nix, wenn Du das drei Jahre vorher weißt oder so ^^

 

[xActionx]

Ich denke das kein dir wirklich keiner so genau sagen... Aber eins zwei Jährchen wird es mit Sicherheit noch dauern bis sich 4K etabliert hat (Übertragungsstandarts usw.). Selbst wenn es soweit ist werden 70" wahrscheinlich noch ne ziemlich Stange Geld kosten, da sie wie bereits gesagt eher eine niedrige Zahl an Abnehmern finden werden.

MFG

 

[beercarrier]

hol dir zusätzlich einen beamer und dein tv is solange state of the art wie du das nervige fernsehprogramm aushälst.

 

[AMD4EVA]

70 zoll wird so schnell nicht erschwinglich,
egal on 1080p oder 2160p bzw. ultra hd

mein panasonic vom jahr 2012 1080p plasma mit 60 zoll kostete ca. 2400euro

 

[crae]

Also zum einen brauchen die Fernseher natürlich HDMI 2.0, gibt auch schon einige, dann braucht es noch ein geeignetes Kompressionsverfahren (netflix verwendet HEVC für House of Cards in 4k - können im übrigen die meisten 4k-Fernseher aus dem Jahr 2013 nicht, es ist unklar ob es per Update nachgeliefert werden kann), dann braucht man natürlich bei Streaming die entsprechende Bandbreite (15-20mibt wurden von netflix und amazon angekündigt) oder ein geeignetes Medium (sozusagen eine XL-BR) um die riesigen Datenmengen zu speichern, wobei auch noch unklar ist, auf welche Standards dabei geachtet wird (vllt ja eine Art komprimiertes DCI, schön wäre es^^) oder es wird über Satellit ausgestrahlt, die müssten ja auch bis zu 20mbit schaffen, allerdings braucht es dann natürlich noch geeignete HW, sprich Receiver, Kabel, und, und, und...

Also ist noch sehr viel zu tun, es müssen neue Standards gesetzt werden, aber naja immerhin die ersten VOD-Dienste fangen dieses Jahr schon an, wenn man also 20mbit aufwärts hat und etwas Geld auf der lockeren Kante für einen 4k-Fernseher, der HEVC/h.264-Decoding beherrscht und HDMI 2.0 mit an Bord hat und natürlich das Risiko eigehen will, dass andere Standards den Fernseher wieder veralten lassen, weil er sie nicht unterstützt, dann kann man zuschlagen.

mfg, crae

 

[Superwip]

Der Herstellungspreis von LCD TVs ist leider bis zu einem gewissen Grad proportional zur Bildfläche. Damit werden große LCDs immer erheblich teurer bleiben.

Noch krasser ist das bei OLEDs.

Technologien die preiswert auch sehr große Diagonalen ermöglichen, Rückenprojektor TVs und Plasma TVs, sind leider in den letzten Jahren zunehmend eingestampft worden- mangels Interesse der Kunden.


Ich würde dir empfehlen dich nach einem Beamer umzusehen wenn du ein wirklich großes Bild willst. Wobei es auch schon die ersten 178cm/70" TVs um 2000€ gibt.

dann braucht es noch ein geeignetes Kompressionsverfahren (netflix verwendet HEVC für House of Cards in 4k - können im übrigen die meisten 4k-Fernseher aus dem Jahr 2013 nicht, es ist unklar ob es per Update nachgeliefert werden kann), dann braucht man natürlich bei Streaming die entsprechende Bandbreite (15-20mibt wurden von netflix und amazon angekündigt) oder ein geeignetes Medium (sozusagen eine XL-BR) um die riesigen Datenmengen zu speichern, wobei auch noch unklar ist, auf welche Standards dabei geachtet wird (vllt ja eine Art komprimiertes DCI, schön wäre es^^) oder es wird über Satellit ausgestrahlt, die müssten ja auch bis zu 20mbit schaffen, allerdings braucht es dann natürlich noch geeignete HW, sprich Receiver, Kabel, und, und, und...

Also ist noch sehr viel zu tun, es müssen neue Standards gesetzt werden, aber naja immerhin die ersten VOD-Dienste fangen dieses Jahr schon an, wenn man also 20mbit aufwärts hat und etwas Geld auf der lockeren Kante für einen 4k-Fernseher, der HEVC/h.264-Decoding beherrscht und HDMI 2.0 mit an Bord hat und natürlich das Risiko eigehen will, dass andere Standards den Fernseher wieder veralten lassen, weil er sie nicht unterstützt, dann kann man zuschlagen.

BD-XL gibt es schon aber sie konnte sich bisher nicht als Videostandard durchsetzen- möglicherweise weil es ein mehr oder weniger propritäres Format von Pioneer und TDK ist.

Mit HEVC aka H.265 ist seit über einem Jahr ein Komprimierungsstandard spezifiziert der ein UHD Video bei ansonsten vergleichbarer Qualität auf die Größe eines Full-HD Videos das in H.264 komprimiert ist eindampfen kann.

Auch sonstige Normen für die Bildqualität von UHD Medien sind festgelegt, insbesondere Rec.2020 für den Farbraum. Neben der höheren Auflösung wird auch eine höhere Framerate (soweit diese im Quellmaterial zur Verfügung steht) und eine Farbtiefe von 10 oder gar 12 Bit angestrebt. Die Qualität ist damit potenziell durchaus DCI ebenbürtig- wobei es bei diesen Standards natürlich wie eh und je bei der Umsetzung des einzelnen Films einen großen Spielraum nach unten gibt.

Fragt sich nur woran genau es dann seit über einem Jahr scheitert- denn UHD Blu-Rays gibt es bekanntlich bis heute nicht.

 

[Incredible Alk]

Meiner Meinung nach scheitert es am Codec und damit verbundenen Schwierigkeiten, denn:

Mit HEVC aka H.265 ist seit über einem Jahr ein Komprimierungsstandard spezifiziert der ein UHD Video bei ansonsten vergleichbarer Qualität auf die Größe eines Full-HD Videos das in H.264 komprimiert ist eindampfen kann.

...funktioniert nur in Ausnahmefällen. Der Kompressionsgewinn von h.265 gegenüber h.264 bei vergleichbarer Qualität liegt je nachdem welches Material/Einstellungen man verwendet (bzw. welche Studie man liest) bei ganz groben 30%. Ein UHD-Film benötigt aber in h.264 minimum die doppelte (eher die 3-4-fache) Bitrate als in FullHD - das kann der h.265er nicht richten und der BluRay fehlt es folglich an Speicherkapazität und vor allem Bandbreite.

Das wäre aber nicht alles, denn der h.265 ist wesentlich rechenintensiver als der Vorgänger, sowohl beim decoden als auch erst Recht beim encoden (ca. Faktor 10 mehr Rechenleistng ist erforderlich!). Deswegen kann man den Codec auch nicht einfach per Update nachliefern: Das geht technisch zwar der Hardware zu erzählen was sie mit dem Codec anfangen soll aber die Rechenleistung ist einfach viel zu knapp bemessen in den geräten und die lässt sich nunmal durch Firmware nicht steigern. Die meisten dieser Geräte können ja nicht mal h.264 Level 5 abspielen wenn man kein sehr teures Gerät kauft weil die darin enthaltenen Algorithmen zu rechenintensiv sind, erst die Player für 200+€ die ohnehin viel Rechenpower für 4K-Upscaling usw. haben kommen damit klar.
An h.265 ist da noch nicht zu denken... ein 4K-Movie in voller h.265 Qualität abzuspielen würde wohl grob die CPU Rechenleistung eines Haswell-i3 erfordern und sowas teures baut niemand in seinen BluRay-Player oder TV ein. Natürlich wird es spezialisierte Chips geben die das weit effizienter können aber die sind offensichtlich noch nicht eingetroffen.

 

[soth]

Es gibt ja schon BD-XL, Alk Speicherplatztechnisch sollte das also passen.

Einige angekündigte SoCs besitzen schon HEVC Decoder (und Encoder) es ist also nur noch eine Frage der Zeit:
AnandTech | Qualcomm's Snapdragon 808/810: 20nm High-End 64-bit SoCs with LTE Category 6/7 Support in 2015
Wie die Beschränkungen der Decoder aussehen wird die Zeit zeigen, hier bin ich bin allerdings auch ersteinmal pessimistisch.

 

[Superwip]

Natürlich braucht man am Ende doch mehr Speicherplatz- aber dafür gibt es ja die BD-XL.

Und wenn man im Jahre 2007 genug Rechenleistung für H.264 hatte dann sollte man im Jahr 2014 genug Rechenleistung für H.265 haben... ist ja nicht so als ob die Entwicklung stehengeblieben wäre.

Das man in einen Blu-Ray Player keinen i3 einbaut sollte klar sein (wobei: wenn man bedenkt was die ersten Blu-Ray Player gekostet haben und was die ersten BDXL-UHD Player kosten könnten) aber wenn man geeignete Videoprozessoren oder ASICs nutzt kann man das auch billiger haben.

 

[Incredible Alk]

OK, BD_XL ist mir neu - dann steicht das Platzproblem, die anderen Schwierigkeiten bleiben aber^^

Also aktuell habe ich noch kein gerät gesehen, das auch nur annähernd so viel Rechenleistuing hatte um 4K/h.265 zu stemmen. Das liegt aber sicherlich nicht daran dass das technisch nicht ginge sondern daran dass der Markt dafür nicht vorhanden ist und es keiner vorantreibt... denn 99% der Leute sind mit FullHD zufrieden bzw. haben von UHD noch nie was gehört.
Wenn die Technik massentauglicher wird wirds sicher nicht lange dauern bis die ersten ASICs da sind die das locker bewältigen.

 

[soth]

BD-XL und Brenner gibt es schon eine Weile ^^
Pioneer und Buffalo stellen erste BDXL-Brenner vor - ComputerBase

Ich bin mal gespannt auf den Leistungsbedarf von 4k in Verbindung mit HEVC, an meinem Ende liegt bei 4k und AVC noch etwas im Argen:

 

[Superwip]

Also aktuell habe ich noch kein gerät gesehen, das auch nur annähernd so viel Rechenleistuing hatte um 4K/h.265 zu stemmen.

Abgesehen von PC basierenden Lösungen... PS4 & Xbone... fragt sich nur ob deren Laufwerke BDXLs abspielen können. Unwahrscheinlich ist das nicht.

Nur zur Erinnerung: Die PS3 war über ein Jahr lang der billigste Blu-Ray Player...

BD-XL und Brenner gibt es schon eine Weile ^^

Ich hab auch einen... sind ja nicht mal wesentlich teurer. Die Rohlinge leider schon.

 

[Incredible Alk]

Siehste das meinte ich - mit h.264 haste schon 85% CPU-Last auf nem Haswell-4-Kerner (das ist noch mehr als ich erwartet hatte^^). Der würde bei HEVC in der Qualität vermutlich nicht mehr mitkommen. Wobei 130 MBit/s avg schon ne üble Hausnummer ist. Das schafft der HEVC dann wahrscheinlich mit rund 100 MBit/s bei der Quali aber wie gesagt mit weit mehr Rechenaufwand.

Dass das momentan in Standalone-Geräten nicht drin ist sollte logisch sein. Wie gesagt ASICs die speziell für diese Rechenoperationen ausgelegt sind werdens richten aber bis dahin vergeht wohl noch einige Zeit.

Was nebenbei auch interessant wäre zu wissen ist, wie moderne Grafikkarten da zu Hilfe eilen könnten, sprich wie viel Last eine GCN/Kepler Karte da von der CPU wegnehmen könnte durch Hardwarebeschleunigung von AVC/HEVC.

 

[Superwip]

130MBit/s sind absolut realitätsfern wenn man bedenkt das die Videobitrate bei standard Blu-Rays etwa auf 40MBit/s begrenzt ist. Man kann das leicht erhöhen, schnellere Laufwerke gibt es ja schon lange aber mehr ist zur Zeit nicht drinnen und mit <100MBit/s wird wohl auch UHD auskommen müssen, alleine schon weil sich mehr kaum praxisnah handhaben lässt.

Dass das momentan in Standalone-Geräten nicht drin ist sollte logisch sein. Wie gesagt ASICs die speziell für diese Rechenoperationen ausgelegt sind werdens richten aber bis dahin vergeht wohl noch einige Zeit.

Aber wie viel? HEVC ist jetzt seit über einem Jahr standardisiert und UHD Blu-Rays und/oder Player sind nach wie vor nicht in Aussicht.

 

[crae]

Oh man das ist ja 4k wesentlich weiter, als ich dachte, danke Superwip, dass du mich aufgeklärt hast. Dann müssen ja nur noch die entsprechenden Fernseher kommen, letztens wurde glaube ich wieder ein neuer mit HDMI 2.0 (und meine auch DP) von Panasonic angekündigt worden, also ernsthaft, wenn die Fernseher erschwinglich werden, was spricht noch dagegen? Die Standards sind festgelegt (klar können die von Film zu Film variieren, tun sie doch bei 1080p auch, nicht?), die Hardware ist prinzipiell vorhanden.

Edit: 100Mbits? Netflix hat von 15mbit gesprochen, amazon von 20mbit...ist ja auch logsich streams zu komprimieren, aber das muss doch sehr, sehr viel Qualität verloren gehen. Ich weiß vorhin wurde schon darüber geredet, aber ich denke selbst die 30% sind da optimistisch....Und abgesehen von online-streams, müsste man nicht auch noch wesentlich was in der Satelittentechnik ändern. Ok gut mir ist bewusst, das über Satelliten prinzipiell sehr viel höhere Datenrate möglich wären, als wir im Moment empfangen, aber dann müssen wir doch auch mehr aufstellen als jetzt vorhanden, sonst reicht doch die Bandbreite nicht oder? Wie sieht es eigentlich mit der Bandbreite bei DVB-T aus? Kabel würde es ja theoretisch auch schaffen, aber wahrscheinlich müsste man für das Internet belegte Frequenzen benutzten um den Datenmengen her zu werden....ODER auch über konventionelle Wege wird es wie bei den Streams auf 15/20mibt komprimiert.

mfg, crae

 

[soth]

Die Bitrate hat recht wenig mit dem Decodingaufwand zu tun und die 130MBit/s Durschnittsbitrate sind auch sicherlich nicht repräsentativ, schaut mal auf die Framerate.

Um es mal anders zu sagen, so sieht UHD auch noch gut aus und lässt sich sogar brauchbar decodieren:

Spoiler

General
Complete name : E:\Encoding\4k_QHD_RoastDuck_30p.mp4
Format : MPEG-4
Format profile : Base Media / Version 2
Codec ID : mp42
File size : 252 MiB
Duration : 42s 42ms
Overall bit rate mode : Variable
Overall bit rate : 50.4 Mbps
Encoded date : UTC 2011-12-11 19:33:31
Tagged date : UTC 2011-12-11 19:33:31
©TIM : 00:00:00:00
©TSC : 30000
©TSZ : 1001

Video
ID : 1
Format : AVC
Format/Info : Advanced Video Codec
Format profile : High@L5.1
Format settings, CABAC : Yes
Format settings, ReFrames : 3 frames
Codec ID : avc1
Codec ID/Info : Advanced Video Coding
Duration : 42s 42ms
Bit rate : 50.0 Mbps
Width : 3 840 pixels
Height : 2 160 pixels
Display aspect ratio : 16:9
Frame rate mode : Constant
Frame rate : 29.970 fps
Standard : NTSC
Color space : YUV
Chroma subsampling : 4:2:0
Bit depth : 8 bits
Scan type : Progressive
Bits/(Pixel*Frame) : 0.201
Stream size : 251 MiB (99%)
Language : English
Encoded date : UTC 2011-12-11 19:33:31
Tagged date : UTC 2011-12-11 19:33:31
Color primaries : BT.709
Transfer characteristics : BT.709
Matrix coefficients : BT.709

Audio
ID : 2
Format : AAC
Format/Info : Advanced Audio Codec
Format profile : LC
Codec ID : 40
Duration : 42s 42ms
Source duration : 42s 91ms
Bit rate mode : Variable
Bit rate : 317 Kbps
Maximum bit rate : 368 Kbps
Channel(s) : 2 channels
Channel positions : Front: L R
Sampling rate : 48.0 KHz
Compression mode : Lossy
Stream size : 1.59 MiB (1%)
Source stream size : 1.59 MiB (1%)
Language : English
Encoded date : UTC 2011-12-11 19:33:31
Tagged date : UTC 2011-12-11 19:33:31

crae, 15-20MB/s können reichen, müssen (und werden sie in den meisten Fällen) aber nicht, vor allem wenn es sich dabei um eine Maximalratenangabe handelt. Das hängt davon ab wie und was komprimiert wurde. Zurzeit beschwert sich aber auch kaum ein Nutzer über die 1080p und 720p Streams oder unser HD-TV, wieso sollten sie das plötzlich bei UHD tun?
Ich bin gespannt wie Japan das mit UHD-TV deichselt, vielleicht können wir uns ja etwas abschauen

 

[Superwip]

Die Framerate ist schon richtig so, HFR ist mindestens genauso wichtig wie mehr Auflösung und auch entsprechend im kommen. Der neue Blu-Ray Standard sollte damit zurecht kommen und zwar auch in Kombination mit UHD.

Allerdings steigt die Datenrate durch die Kombinierung nicht annähernd proportional zur Bildwiederholrate an, je hoher die Framerate desto geringer ist in der Regel auch die Gesamtentropie.

letztens wurde glaube ich wieder ein neuer mit HDMI 2.0 (und meine auch DP) von Panasonic angekündigt worden

Gibt es schon, alle Panasonic UHD TVs haben auch DP 1.2 Eingänge.

Ein Test von PCGH wäre mal nett. Ich vermute der Inputlag der Teile ist etwas geringer als von dem LG der letzthin getestet wurde...