Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirdische - interstellare Raumfahrt

[Chakka_cor]

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Ich hab schon mehr Wissen vergessen als Hawking je gewusst hat.

Dann bin ich unwürdig Dir zu schreiben! Laß mich Dein Schüler werden, Meister!

 

[quantenslipstream]

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Was willst du denn noch wissen?
vielleicht hab ich das noch nicht vergessen.

 

[ruyven_macaran]

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Die Venus ist zu nah an der Sonne, jeder Tropfen Wasser in der Atmosphäre würde einen derartigen Treibhauseffekt auslösen, den man sich nicht ausmalen kann. Selbst wenn man die Atmosphäre der Venus absaugen könnte, würde sich daran nichts ändern, weil sie einfach zu nah an der Sonne ist, kein flüssiges Wasser möglich, also Wasserdampf und damit Treibhauseffekt.

Die berechnete Gleichgewichtstemperatur ohne Treibhauseffekt liegt, ich vermute mal aufgrund der extrem hohen Albedo der Schwefelsäurewolken, laut Wiki bei -41 °C. Zum Vergleich: Die Erde kommt auf -27°C. Der derzeit geringe Wasseranteil an der Athmosphäre (<5%) lässt auch nicht annehmen, dass bei einer Entfernung des CO2 noch sonderlich viel Treibhauseffekt übrig bliebe. Zwar wird vermutet, dass es in der Vergangenheit zu einem katastrophalen selbstverstärkenden Effekt aus steigenden Temperaturen, steigender Verdunstung und steigendem Treibhauseffekt kam (Preisfrage: Für welchen anderen Planeten des Sonnensystems wurden ähnliche Szenarien erstellt?), aber falls da nur Wasser beteiligt war, dann hat sich das mitlerweile über den konstanten Verlust an H&O verabschiedet.

Dann hat die Venus praktisch kein Magnetfeld, einfach weil sich der Kern (der auch, wie bei der Erde, aus Eisen besteht)

Abgesehen von der allgemeinen Ähnlichkeit von Erde und Venus gibt es afaik keinerlei Informationen über inneren Aufbau (außer das er definitiv nicht komplett fest ist)

im Vergleich zum Planeten langsam dreht, es entsteht kein Dynamo Effekt, wie bei der Erde. Der Grund könnte der fehlende Mond sein (ist natürlich nur eine Theorie, denn testen kann man es nicht).
Und du weißt sicher, was es bedeutet, wenn es kein Magnetfeld gibt, oder?

In dem Fall: "Kurz"fristig gar nichts. Die Athmosphäre ist so dick, dass ihre Ionosphäre die Oberfläche vollständig vor Sonnenwinden schützt - auch ohne Magnetfeld. Preis ist oben erwähnter relativ hoher Verlust von Material aus der Athmosphäre - aber der spielt sich nicht auf Zeitskalen ab, über die sich die Menschheit Gedanken machen würde.

Die Venus torkelt auch nicht. Der Mond knetet die Erde aber gut durch und das hat schon eine Menge Auswirkungen, gerade was die Beziehung Erdkern zum Erdmantel angeht, erst durch den Geschwindigkeitsunterschied kann kann ja ein Magnetfeld generiert werden.
die Venus wird gar nicht geknetet, die lungert seit Milliarden Jahren so rum und daher gibts kein Magnetfeld und auch die vulkanischen Aktivitäten werden deutlich geringer sein.

Plattentektonik fehlt halt ohne Durchkneten (wofür es aber nicht nur an einem Mond fehlt - sondern vor allem an Rotation. Gezeitenkräfte kann die Sonne genauso gut auslösen -gleichstark, siehe Erde-, aber eben nicht, wenn sich der Planet kaum dreht), aber sonst herrscht da kein Mangel an Vulkanismus. Aufgrund des somit höheren Alters ist die Oberfläche deutlich stärker von Vulkanismus geprägt.

"Das Universum ist nicht perfekt" und ich hab damals eine rießige Wissenschaftliche Erklärung erwartet

Hawking verdankt seine allgemeine Bekanntheit halt nicht seinen wissenschaftlichen Fähigkeiten (sowas honoriert die Öffentlichkeit nunmal nicht - siehe Planck, Einstein und Einsteins Zunge), sondern seinem Talent für populärwissenschaftliche Ausdrucksweise.

 

[quantenslipstream]

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Die berechnete Gleichgewichtstemperatur ohne Treibhauseffekt liegt, ich vermute mal aufgrund der extrem hohen Albedo der Schwefelsäurewolken, laut Wiki bei -41 °C. Zum Vergleich: Die Erde kommt auf -27°C. Der derzeit geringe Wasseranteil an der Athmosphäre (<5%) lässt auch nicht annehmen, dass bei einer Entfernung des CO2 noch sonderlich viel Treibhauseffekt übrig bliebe. Zwar wird vermutet, dass es in der Vergangenheit zu einem katastrophalen selbstverstärkenden Effekt aus steigenden Temperaturen, steigender Verdunstung und steigendem Treibhauseffekt kam (Preisfrage: Für welchen anderen Planeten des Sonnensystems wurden ähnliche Szenarien erstellt?), aber falls da nur Wasser beteiligt war, dann hat sich das mitlerweile über den konstanten Verlust an H&O verabschiedet.

Das Problem bei der Erde ist aber, dass es nicht mal eine Theorie gibt, wieso es auf der Erde soviel Wasser gibt.
Auf dem Mars soll es Wasser geben, auf anderen Planeten/Monden hat man noch nichts entdeckt, wie es bei der Venus aussieht, weiß keiner. Landen ist halt nicht einfach.

Abgesehen von der allgemeinen Ähnlichkeit von Erde und Venus gibt es afaik keinerlei Informationen über inneren Aufbau (außer das er definitiv nicht komplett fest ist)

Alle festen Planeten haben den gleichen Aufbau, Eisenkern, Nickelummantelt, wieso sollte es bei der Venus anders sein?
Hat sie einen Kohlenstoff Kern?
Eher nicht, denn Eisen ist nun mal weit verbreitet, es ist ein Endprodukt bei der Verschmelzung der Stern, da alle Elemente nach Eisen mehr Energie kosten als sie liefern. Deswegen gibts auch so viel Eisen und Eisen ist nun mal schwerer/dichter als Kohlenstoff/Sauerstoff/Silizium. Es ist also nur logisch, dass Eisen im Inneren der festen Planeten sind und bei der Erde hat sich das bestätigt, also ist es bei der Venus nicht anders.

In dem Fall: "Kurz"fristig gar nichts. Die Athmosphäre ist so dick, dass ihre Ionosphäre die Oberfläche vollständig vor Sonnenwinden schützt - auch ohne Magnetfeld. Preis ist oben erwähnter relativ hoher Verlust von Material aus der Athmosphäre - aber der spielt sich nicht auf Zeitskalen ab, über die sich die Menschheit Gedanken machen würde.

Es geht aber darum, dass man die Venus als bewohnbaren Planeten nutzen will und das geht nicht mit einer dichten Schwefelsäure Atmosphäre. Aber ohne Magnetfeld kein Schutz vor der intensiven Strahlung der Sonne.
OK, man könnte argumentieren, dass wenn man die Atmosphäre der Venus anpassen könnte, man dann auch ein künstlich erzeugtes Magnetfeld um die Venus legen kann, weiß ich nicht.

 

[ruyven_macaran]

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Das Problem bei der Erde ist aber, dass es nicht mal eine Theorie gibt, wieso es auf der Erde soviel Wasser gibt.
Auf dem Mars soll es Wasser geben, auf anderen Planeten/Monden hat man noch nichts entdeckt, wie es bei der Venus aussieht, weiß keiner. Landen ist halt nicht einfach.

Auf der Oberfläche gibt es kein Wasser, im inneren mit ziemlicher Sicherheit auch nicht (ist halt noch heißer) und in der Athmosphäre weiß mans.

Alle festen Planeten haben den gleichen Aufbau

Haben sie?
Für eine Untersuchung mit der Stichprobe n=0,5 finde ich das eine verdammt weit hergeholte Aussage. Wir wissen, wie die grobe Schichtung des Erinners aussieht und wir mutmaßen anhand von Magma und physikalischen Gesetzmäßigkeiten über deren Zusammensetzungen. Afaik haben wir auf keinem anderne Himmelskörper Bodenproben aus auch nur 5 m Tiefe untersucht und nirgendwo seismologische Untersuchungen durchgeführt.

Es geht aber darum, dass man die Venus als bewohnbaren Planeten nutzen will und das geht nicht mit einer dichten Schwefelsäure Atmosphäre.

Die Schwefelsäureschicht am unteren Ende hat mit diesem Vorgang nichts zu tun. Der läuft, je nach Sonnenaktivität, einige dutzend bis einige 100 km darüber ab.

Aber ohne Magnetfeld kein Schutz vor der intensiven Strahlung der Sonne.

Eigentlich schon. "Strahlung" im Sinne von alpha und beta Teilchen lässt sich nunmal recht einfach abschirmen. Ein ablenkendes Magnetfeld ist da eine nette Option, weil es eben elektrische Entladungen in der Athmosphäre verhindert, aber im Vergleich zum restlichen Strahlungssprekturm kann man sich vor denen nun wirklich leicht schützen. Ein Zivilisation mit einer Technik, die die Rotation eines Planeten um ein vielfaches beschleunigen kann, würde vermutlich nicht einmal von einer Gefahr, sondern von einger regenerativen Stromquelle sprechen.

Das größte Problem auf der Venus ist mit Sicherheit das CO2. Dessen Entfernung wäre schon extrem aufwendig - und sie wäre trotzdem der leichtere Teil. Denn das müsste über Spaltung gehen und ohne gigantische Mengen Wasserstoff (für die es keine Quelle vor Ort geben dürfte), steht man danach mit (einem großen Haufen Kohle und) einer Athmosphäre von >90% Sauerstoff bei geschätzt 70-80 bar an der Oberfläche da. Alle organischen Substanzen und einige Metalle würden sich unter den Bedingungen selbst entzünden.

 

[quantenslipstream]

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Haben sie?
Für eine Untersuchung mit der Stichprobe n=0,5 finde ich das eine verdammt weit hergeholte Aussage. Wir wissen, wie die grobe Schichtung des Erinners aussieht und wir mutmaßen anhand von Magma und physikalischen Gesetzmäßigkeiten über deren Zusammensetzungen. Afaik haben wir auf keinem anderne Himmelskörper Bodenproben aus auch nur 5 m Tiefe untersucht und nirgendwo seismologische Untersuchungen durchgeführt.

Logische Konsequenz, oder hast du eine andere Theorie, wie die festen Planeten entstanden sind und wieso die anderen festen Planeten anders aufgebaut sind als die Erde?

Das größte Problem auf der Venus ist mit Sicherheit das CO2. Dessen Entfernung wäre schon extrem aufwendig - und sie wäre trotzdem der leichtere Teil. Denn das müsste über Spaltung gehen und ohne gigantische Mengen Wasserstoff (für die es keine Quelle vor Ort geben dürfte), steht man danach mit (einem großen Haufen Kohle und) einer Athmosphäre von >90% Sauerstoff bei geschätzt 70-80 bar an der Oberfläche da. Alle organischen Substanzen und einige Metalle würden sich unter den Bedingungen selbst entzünden.

Deswegen will ich auch die Atmosphäre absaugen und nicht in der Atmosphäre Moleküle spalten.
Ich weiß auch gar nicht, wo du die ganze Energie herbekommen willst um sowas durchzuführen.

 

[steinschock]

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Monde mit Wasser soll es geben, ich glaube am Saturn hat es man bei einem nachgewiesen.
Und bei Europa sieht es nach Eis aus mit bis zu 100Km Wasser darunter.

 

[quantenslipstream]

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Aber leider nicht die Mengen an Wasser, die du brauchst, um darauf Leben zu können.

 

[ruyven_macaran]

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Logische Konsequenz, oder hast du eine andere Theorie, wie die festen Planeten entstanden sind und wieso die anderen festen Planeten anders aufgebaut sind als die Erde?

Ich nicht, ist nun wirklich nicht mein Fachgebiet, aber zum Glück gibt es andere, die sich den Kopf drüber zerbrechen.

Deswegen will ich auch die Atmosphäre absaugen und nicht in der Atmosphäre Moleküle spalten.
Ich weiß auch gar nicht, wo du die ganze Energie herbekommen willst um sowas durchzuführen.

Energie krieg ich von der Sonne - da gibts n Beispiel, wie man auf diesem Weg eine Planetenathmosphäre deutlich verändern kann.
Was ich schwieriger fände: Eine Athmosphäre verschwinden zu lassen und eine neue herbeizuzaubern.

 

[quantenslipstream]

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Ich nicht, ist nun wirklich nicht mein Fachgebiet, aber zum Glück gibt es andere, die sich den Kopf drüber zerbrechen.

Ich sehe da nichts anders als nur Theorien.
Was ist also an meiner Theorie, dass die erdähnlichen Planten alle gleich aufgebaut sind, schlechter als die Theorien, die man dort lesen kann?

Energie krieg ich von der Sonne - da gibts n Beispiel, wie man auf diesem Weg eine Planetenathmosphäre deutlich verändern kann.
Was ich schwieriger fände: Eine Athmosphäre verschwinden zu lassen und eine neue herbeizuzaubern.

Gas kann man zum Glück verflüssigen und dadurch im Volumen verkleinern.
Und die neue Atmosphäre entsteht ja von selbst.

 

[ruyven_macaran]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirdische - interstellare Raumfahrt

Ich sehe da nichts anders als nur Theorien.
Was ist also an meiner Theorie, dass die erdähnlichen Planten alle gleich aufgebaut sind, schlechter als die Theorien, die man dort lesen kann?

Niemand sagt, dass deine Theorie schlechter ist. Aber um aus einer Theorie Aussagen über den Ist-Zustand eines anderes Planeten abzuleiten, die sicher genug sind, um darauf weitere Pläne zu gründen, muss diese Theorie deutlich mehr bieten, als nur "nicht schlechter sein". Dafür sollte eine Theorie eine Vielzahl an unabhängigen Beobachtungen erklären, die anders nicht erklärbar sind und am besten 3-4 Vorhersagen begründet haben, die anschließend belegt wurden.
Deine Theorie "Erde und Venus haben einen Eisenkern" wird durch keine einzige direkte Beobachtung bestätigt und nur durch sehr indirekten Beobachtungen eines einzigen Falls - von Vorhersagen mal ganz zu schweigen.

Gas kann man zum Glück verflüssigen und dadurch im Volumen verkleinern.

Und wie willst du das anstellen? Wäremenergie vernichtet man nicht einfach mal so, Konvektion/Konduktion klappen ohne Kühlmedium nicht und Radiation versucht der Planet jetzt erfolglos seit einige Milliarden Jahren. Falls du an Druckverflüssigung denkst, solltest du dir nochmal ein Phasendiagram von CO2 angucken - die unteren 4 km sind jetzt schon eine superkritische Flüssigkeit und dem Rest fehlst es nur am nötigen Druck.
Selbst wenn du irgendwie das Wunder des Verflüssigen oder gar Verfestigen vollbringst: Die Dichte in Bodennähe liegt aktuell bei 67 g/l. Trockeneis @1 bar & -78 °C kommt auf 1562 g. Das ist gerade mal Faktor 23. Die durchschnittliche Dichte ist natürlich niedriger, aber bei der enormen Dicke würde vermutlich trotzdem eine globale Schicht von vielen 100 m, vielleicht >1 km bleiben. Da stellt sich noch immer die Frage nach dem "wohin".

Und die neue Atmosphäre entsteht ja von selbst.

Da stellt sich wiederum die Frage nach dem "woher". Es gibt afaik keine Stoffe, die bei 92 bar / 400°C eine feste Planetenoberfläche bilden, aber bei erstrebenswerten 1-2 bar / 20 °C auf einmal ausgasen. Stoffe, die da noch fest sind, haben bei "Raumtemperatur" keinen großartigen Dampfdruck.

 

[quantenslipstream]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirdische - interstellare Raumfahrt

Und wie willst du das anstellen? Wäremenergie vernichtet man nicht einfach mal so, Konvektion/Konduktion klappen ohne Kühlmedium nicht und Radiation versucht der Planet jetzt erfolglos seit einige Milliarden Jahren. Falls du an Druckverflüssigung denkst, solltest du dir nochmal ein Phasendiagram von CO2 angucken - die unteren 4 km sind jetzt schon eine superkritische Flüssigkeit und dem Rest fehlst es nur am nötigen Druck.
Selbst wenn du irgendwie das Wunder des Verflüssigen oder gar Verfestigen vollbringst: Die Dichte in Bodennähe liegt aktuell bei 67 g/l. Trockeneis @1 bar & -78 °C kommt auf 1562 g. Das ist gerade mal Faktor 23. Die durchschnittliche Dichte ist natürlich niedriger, aber bei der enormen Dicke würde vermutlich trotzdem eine globale Schicht von vielen 100 m, vielleicht >1 km bleiben. Da stellt sich noch immer die Frage nach dem "wohin".

Wer redet denn davon, die Energie der Sonne zu nutzen?
Sobald du die Atmosphäre ja absaugst, sinkt der Druck, ist doch logisch.
Und die Lagerung stelle ich mir jetzt nicht so wild vor. Eine Zivilisation, die eine Atmosphäre absaugen kann, kann diese dann auch lagern, umwandeln oder entsorgen.

Da stellt sich wiederum die Frage nach dem "woher". Es gibt afaik keine Stoffe, die bei 92 bar / 400°C eine feste Planetenoberfläche bilden, aber bei erstrebenswerten 1-2 bar / 20 °C auf einmal ausgasen. Stoffe, die da noch fest sind, haben bei "Raumtemperatur" keinen großartigen Dampfdruck.

Wieso, woher.
Sobald die Atmosphäre abgesaugt ist, hast du ja keine 92 bar mehr, also kann alles wieder normal ausgasen, wie es auch auf der Erde passiert.

 

[ruyven_macaran]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirdische - interstellare Raumfahrt

"alles normal wie auf der Erde"? Sorry, aber wie ich ausdrücklich geschrieben habe:
Was ausgasen kann, tut das schon jetzt aufgrund der hohen Temperatur. Wenn du die Oberfläche auf 20°C abkühlen willst, um da zu leben, dann wird ausgasen gegenüber den jetzigen Bedingungen eher erschwert. Mit z.B. Wasser oder Sauerstoff brauchst du nicht zu rechnen.


Und das "eine Zivilsation, die X kann" auch "Bedingung für X kann" hätte ich mir fast denken können. In einer naturwissenschaftlichen Diskussion wärs aber ganz nett, wenn du zumindest einen kleinen Ansatz liefern würdest, warum "Bedingung für X" nicht unmöglich ist. Ansonsten können wir das Eingangsthema eines gewissen Nachbarthreads auch z.B. so beantworten:
"Wer ein Perpetuum mobile zweiter Ordnung bauen kann, der kann auch eins erster Ordnung bauen".
Stimmt soweit - bringt einen aber nicht weiter, wenn beides unmöglich ist. Und wie die "Entsorgung" einer Athmosphäre ablaufen soll, ist nicht so wirklich Allgemeinwissen. Quantenphysiker lassen zwar gerne mal Materie aus dem nichts entstehen, aber ins nicht verschwinden schon deutlich seltener. Und so große Mengen erst recht nicht.
Also: Was für realistische Ansätze schweben dir vor?
Der Alternativvorschlag - Spaltung des CO2 - ist technisch ja nun wirklich keine Kunst.

 

[ALL_FOR_ONE]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirdische - interstellare Raumfahrt

Quantenphysiker lassen zwar gerne mal Materie aus dem nichts entstehen? Quelle.

 

[quantenslipstream]

AW: Urknall Entstehungspunkt - Beweis für Außerirdische - interstellare Raumfahrt

Und das "eine Zivilsation, die X kann" auch "Bedingung für X kann" hätte ich mir fast denken können.

Ich weiß nicht, was die Zukunft bringen kann, aber bevor der Mensch zu anderen Sternen fliegen und Planeten kolonisieren will, die er nur ein paar Jahre lang beobachtet hatte, kann er sich lieber dem widmen, das er kennt und die Venus kennt man ebenso wie den Mars, doch der Mars hat zu wenig Masse um eine Atmosphäre wirklich dauerhaft zu halten, die Venus ist da der bessere Kandidat, doch näher an der Sonne.