Transgender / Sex & Gender

Es gibt Zwiitter, hauptsächlich in der Tierwelt, aber das würde ich trotzdem als biologisches Geschlecht zählen...und da gibts auch wieder einige Unterarten.
Zwitter sind A und B, nicht C.
Es gibt Menschen welche sich selbst befruchten und dann den Nachwuchs austragen? Ich würde eher sagen, dass es Zwitter ausschließlich in der Tierwelt gibt.

Lass die Leute doch einfach sein, was sie sind oder sein möchten oder was sie fühlen, tut Dir nicht weh, tut mir nicht weh und die Leuts sind glücklich. Wo ist das Problem?
Welche Leute?
Es geht hier um die Anzahl der biologischen Geschlechter beim Menschen, nicht um irgendwelche Leute.

Ich gebe auf…

Das führt zu nichts.

Ich verstehe ja eh nicht was eigentlich der Anstoß für die „Diskussion“ sein soll :ka:

Mehr gibt es dazu eigentlich eh nicht zu sagen und jeder der das anders sieht ist schlicht und ergreifend ein Arschloch.
Uhm, ok?
Du meintest, es gäbe mehr als zwei biologische Geschlechter und das haben wir nun als Falschaussage ergründet. Damit ist das Thema erledigt. Oder?

Sehr schön.
Dann können wir uns denjenigen zuwenden welche sich weder dem einen noch anderen Geschlecht zugehörig fühlen. Also eine Geschlechtsidentität außerhalb der biologischen Einordnung haben. Das entspricht ja auch dem Begriff Gender. Wie ich schon erwähnt habe ist das in unserem Land ja kaum ein Problem.
Alles klar. :)
 
Auf was soll ich denn eingehen?
Es geht hier um das biologische Geschlecht, davon schreibe ich doch die ganze Zeit?
Ja und ich habe jetzt schon mehrfach, inkl eindeutiger Quellen geschrieben dass selbst das nicht stimmt:

Es gibt zwei eindeutige biologische Geschlechter und dann gibt es Variationen dazwischen. Die Wissenschaft spricht dabei nicht umsonst von einem Spektrum.

Aber schon klar, mit der Wissenschaft haben viele heutzutage so ihre Probleme.

Edit:
Vielen Themen sind nun mal deutlich komplexer als A und B.
 
Es gibt auch Arten welche nur ein Geschlecht haben, in dem Fall weiblich. Da trifft zum Beispiel auf den Marmorkrebs zu wo die Natur nur ein Geschlecht ersonnen hat. Andere Arten wechseln ja je nach Bedarf das Geschlecht. Etwas was unsere Art ja nicht beherrscht. Nicht einmal die klassische Rollenverteilung kann wirklich durchbrochen werden. Da sind einige Individuen unserer Art zu unbeweglich.

Zwitter sind A und B, nicht C.
Es gibt Menschen welche sich selbst befruchten und dann den Nachwuchs austragen? Ich würde eher sagen, dass es Zwitter ausschließlich in der Tierwelt gibt.


Welche Leute?
Es geht hier um die Anzahl der biologischen Geschlechter beim Menschen, nicht um irgendwelche Leute.
Es geht darum, das es in der Natur viele Variationen bezüglich der Geschlechter gibt und sowas durch Zufall, Gentechnisch usw. eventuell beim Menschen vorkommen kann.

Mädels mit Pimmels gibt ja schließlich auch...

Und selbst wenns nur 2 Geschlechter geben sollte, who cares!?
 
Das es darüber immer Diskussionen geben muss...

Das biologische Geschlecht eines gesunden Menschen bestimmen nicht die äußeren Geschlechtsmerkmale oder Gefühle, sondern wird mit einer relativ einfachen einfachen Frage beantwortet.

Entscheidend ist einzig und allein die Antwort --> ob der Mensch Keimzellen oder Eizellen produziert.
Ende der Geschichte.
Unspektakulär und langweilig.

Dass sich Menschen in ihrer Haut oder mit ihrem Geschlecht nicht wohlfühlen, hat mit dieser Frage nichts zu tun.
Natürlich kann und darf jeder so leben wie er will und das ohne Einschränkungen.

Aber das biologische Geschlecht ist nun mal per Definition, was es ist.
 
Es geht darum, das es in der Natur viele Variationen bezüglich der Geschlechter gibt und sowas durch Zufall, Gentechnisch usw. eventuell beim Menschen vorkommen kann.
Alles gut.

Mädels mit Pimmels gibt ja schließlich auch...
Ok, ja.

Und selbst wenns nur 2 Geschlechter geben sollte, who cares!?
Nicht "selbst wenn", es gibt NUR ZWEI biologische Geschlechter beim Menschen! :ugly:
 
dass es deutlich mehr als zwei biologische Geschlechter gäbe
Moment, "biologische" Geschlechter hast Du erst später gedropped. Bis dahin ging es um Geschlechter.

und das musste ich halt korrigieren.
Du hast bisher gar nichts korrigiert sondern nur Behauptungen aufgestellt, die der Wissenschaft widersprechen.

Hier, etwas einfacher geschrieben, vielleicht bringt das etwas Licht ins Dunkel:

Vielleicht solltest Du erstmal akzeptieren, dass bei der ganzen Thematik nicht nur um *** und Eizelle geht. Die Komplexität hatten wir ja bereits angesprochen.
 
Moment, "biologische" Geschlechter hast Du erst später gedropped. Bis dahin ging es um Geschlechter.
Ich meinte zumindest durchgehend das biologische Geschlecht.
Das war dann wohl ein Missverständnis.
Du hast bisher gar nichts korrigiert sondern nur Behauptungen aufgestellt, die der Wissenschaft widersprechen.

Hier, etwas einfacher geschrieben, vielleicht bringt das etwas Licht ins Dunkel:

Vielleicht solltest Du erstmal akzeptieren, dass bei der ganzen Thematik nicht nur um *** und Eizelle geht. Die Komplexität hatten wir ja bereits angesprochen.
Mir geht es um das biologische Geschlecht.

In dem Artikel steht es ja sehr deutlich drinnen:

"Immer wieder wird in der Diskussion um die Zahl der Geschlechter ein Aufsatz der Wissenschaftsjournalistin und Biologin Claire Ainsworth herangezogen, der vermeintlich von mehr als zwei biologischen Geschlechtern spricht.

Sie stellte später jedoch klar, dass sie von der Existenz nur zweier biologischer Geschlechter ausgehe, „mit einem Kontinuum anatomischer und physiologischer Variationen“.

Das kann man auch als Spektrum zwischen den zwei Fixpunkten männlich und weiblich verstehen. Zumindest erklären viele Forschende in Ainsworths Aufsatz, dass sie Geschlecht als Spektrum betrachten."

Der Vollständigkeit halber müsste man natürlich von Geschlecht als Spektrum zwischen zwei Größen sprechen.
Auch hier wird neben A und B also nirgends behauptet, dass es Geschlecht C gäbe, wieder bloß eine Abwandlung zwischen A und B wogegen ich auch nicht argumentiere.
 
Ich habe kein Problem damit wenn biologische Männer auf einmal als Frau angesprochen werden wollen oder umgekehrt. Ich kenne sogar einen Transgender der Psychologe ist.
War bei uns auf der Arbeit. Lange Haare und immer Röcke getragen. Aber zuerst ungeschminkt.
Ich dachte erst er wäre Schottland oder Gothic Fan. Aber dann nach einer Weile fing er damit an das er nur noch als Frau angesprochen werden möchte. Da habe ich gesagt "ok" und fertig.

Nur Frage ich mich, wie jemand angesprochen werden möchte, der sich keinen der beiden Geschlechter zugehörig fühlt? Mit "Divers" ja wohl nicht. :ugly:
 
Ich kenne niemanden der sich keinen biologischen Geschlecht zugehörig fühlt. :ugly:
Doch kenne ich. Heute mal so morgen mal anders oder andersrum. Wenn man sich Vis a vis trifft sehe ich das ja anhand der Kleidung, meistens. Am Telefon muss sie halt damit leben das ich ihn falsch anspreche. ;) Da wir uns allerdings Dutzen nicht so das Problem. Wobei das binäre biologische Geschlecht natürlich eindeutig ist. Halt das tatsächlich gelebte nicht.
 
Frag ihn oder sie , er oder sie wird es Dir sagen.
Ein wichtiger Satz.

Wer wirklich wissen will, was es mit dem Thema auf sich hat, möge auf Wortklaubereien und Standpunkte verzichten. Redet mit Menschen, die es betrifft, die Diversität leben, fragt sie, wie es ist und was sie wollen. Es gibt viel mehr zu verstehen, als Worte transportieren können.
 
Der Vollständigkeit halber müsste man natürlich von Geschlecht als Spektrum zwischen zwei Größen sprechen.
Auch hier wird neben A und B also nirgends behauptet, dass es Geschlecht C gäbe, wieder bloß eine Abwandlung zwischen A und B wogegen ich auch nicht argumentiere.
Und biologisch aber auch gesellschaftlich betrachtet, muss man von einem Spektrum sprechen. Daher ist die Frage nach C auch nicht zielführend, da nicht existent. Genau genommen gibt es auch kein A und B, außer Du sprichst ausschließlich von Hoden und Eierstöcken. Der Hoden ist ein männliches Sexualorgan. Die Eierstöcke sind weibliche Sexualorgane. Das war es dann aber auch. Damit lässt Du allerdings alles andere am menschlichen Körper außer Acht und vereinfachst die Geschlechter auf 2 von wahrscheinlich unendlich vielen Variationen.

Ich hatte Mal einen Beitrag gesehen, in dem ein Biologe das am Bild eines Baumes erklärt hat.

Nachdem bei der Entstehung von neuem Leben entschieden wurde, was untenrum passiert, ist die Frage nach dem Geschlecht noch lange nicht zu Ende. Da passiert in der Entwicklung des Embryos noch einiges, was darauf Einfluss hat obwohl das Sexualorgan bereits definiert ist. Daher ist unser Bild von den 2 Geschlechtern eben falsch und kann eigentlich bei niemandem klar definiert werden.

Die stereotype Klassifizierung in Mann und Frau ist daher bereits faktisch nicht vorhanden und nur ein gesellschaftliches Konstrukt, welches sich nur durch wenige äußere Merkmale definiert. Das komplette Spektrum kann dadurch nicht abgebildet werden.

Wir könnten sagen Mann=Hodenmensch und Frau=Eierstockmensch. Ok, dann passt es. Wenn wir von Männern und Frauen sprechen, von Geschlechtern sprechen, sprechen wir aber von deutlich mehr als nur von Eierstöcken und Hoden. Damit definieren wie ganzheitlich und lassen aussen vor, dass auch alle anderen Organe weibliche und männliche Merkmale aufweisen. Nur ist es eben nicht so, dass bei "Männern" ausschließlich 100% männliche Organe auffindbar sind. Du könntest also einen Hoden haben aber der Rest wird dominiert von weiblichen Genen.

Ich bin kein Biologe, kein Sexualforscher und habe Hoden. Für mich war das Thema Mann und Frau auch mit dem Stoff der 7. Klasse erledigt. XX, XY fertig. Tja, offenbar gibt es da mehr als in meinen Horizont reinpasst. Das Thema kann nicht nur in Chromosomen oder im Hoseninhalt gedacht werden, da beides nur einen kleinen Teil des Ganzen betrachtet.

Genau wie der Mensch mittlerweile weiß, dass es keine Menschenrassen gibt, da alle Menschen genetisch nahezu identisch sind, sollten wir anerkennen, dass das mit den Geschlechtern ähnlich ist.
 
Auch hier wird neben A und B also nirgends behauptet, dass es Geschlecht C gäbe, wieder bloß eine Abwandlung zwischen A und B wogegen ich auch nicht argumentiere.
Zwischen 0 und 1 passt das gesamte Universum. Was bin ich also? ;)

Männer sind üblicherweise XY und Frauen XX. Was ist aber mit Menschen, die XY sind und trotzdem von der Natur Teile von XX mitbekommen haben? Sind das dann Frauen oder Männer? Nur darum geht es. Darauf kann man dann das packen, was einen emotional noch bewegt, weil z.B. Hormone dich als Kerl anders steuern als es sich für einen Schuhblattler mit Arschklopfen gehört ;)
 
Ich bin da eher bei ihm, denn auch ich sehe es als problematisch an, wenn eine Einzelperson jungen Menschen versucht die persönliche Sich auf soziale Geschlechter zu vermitteln. Entweder ist Lehrstoff, dann kann man freilich über das Kultusministerium streiten, oder aber die persönliche Meinung hat bei noch nicht differenzieren könnenden Menschen nichts zu suchen.

Mit deinen grundsätzlichen Ausführungen hast du durchaus einen Punkt, kein Lehrer sollte willkürlich unterrichten, was er für richtig hält ungeachtet Lehrplänen und allgemeinen Erkenntnissen. Aber wen jemand berichtet, seinem "Bub" wäre einen "halben Tag lang" irgendetwas "eingeredet" wurde, dann sollte man wirklich genau hinsehen, ob das Problem bei der Einrichtung oder in der Wahrnehmung desjenigen begründet liegt. (Sofern möglich. Gewisse Details sollte man online gar nicht breitreten, Datenschutz und so, aber dann muss man die Sachen halt ganz als sehr persönliche Meinung im Raum stehen lassen.)

Zumindest soweit ich staatliche Schulen kenne, kann man nämlich froh sein, wenn eine Lehrkraft zehn Minuten am Tag auf einen einzelnen Schüler investieren kann.


Private Waldorfschule.
Und wenn es die "junge Freiheit" schreibt, ist das journalistisch sicher von allen Seiten beleuchtet worden.

Man muss das ganze ja nicht einmal weiter aufarbeiten. Selbst in der rechtsextremen Hetzpostille kann man aus den Selbstschilderungen recht genau lesen, was wirklich passiert ist: Ein Elternabend hat stattgefunden, also eine Veranstaltung bei der es um die Lernfortschritte der Kinder und ggf. künftige schulische Aktivitäten gehen sollte. Aber ein AFDler hat stattdessen eine Grundsatzdebatte übers Gendern zu erzwingen versucht und gegen Transpersonen gegiftet und das wurde der Schule zu bunt. Also hat sie klargestellt: Wir stehen für Inklusion und wem das nicht passt, der passt nicht zu uns. Ist halt immer noch ein privter Dienstleister mit Vertragsverhältnis zu seinen Kunden und wenn die sich nicht benehmen können, kriegen sie Hausverbot. Blöd gelaufen für die Kinder, aber nur weil einige Walldorfschulen zur anthroposophisch-neogermanistischen Ecke tendieren, heist das noch lange nicht, dass alle Liebfreund mit Nazis sind. Einige tanzen die Namen halt auch mit Pronomen.


Wo ist die dritte Keimzelle und wie sieht die aus?

Wenn du deine Keimzellen im Gesicht trägst, sodass sie deinen Umgang mit Mitmenschen prägen, dann sollte sich im Interesse des Kindeswohls nicht nur die Lehrerin korrigierend einmischen. Ich bin zwar sehr liberal hinsichtlich theoretischen Diskussionen, was man so alles machen könnte, aber die Kinder müssen sich später in einer realen Gesellschaft zurechtfinden, in der Keimzellen 99,9% der Zeit über scheißegal sind und in der die anderen 0,1% als hochprivat gelten und somit allen anderen auch egal zu sein haben.

Es ist zwar zum kotzen, dass Leute in Deutschland immer häufiger soziale Rollenbilder als "Geschlecht" bezeichnen, aber es gibt von diesen definitiv mehr als zwei und sie haben ebenso definitiv wenig bis nichts mit Keimzellen zu tun.


Da fängt es schon an. Was ist überhaupt das biologische Geschlecht. Das ist gar nicht mal so eindeutig.

Doch, dass ist ziemlich exakt über die gebildeten Keimzellen definiert. Da damit eng zusammenhängend und bei den meisten Organismen viel leichter zu identifizieren (bei Individuen außerhalb der Fortplanzungsperiode genaugenommen ausschließlich darüber) in der Praxis meist vereinfacht zu den (inneren!) Geschlechtsorganen, welche diese produzieren sollen. Also wie @TrueRomance es formuliert: Hodenmensch und Eierstockmensch. Alles, was darüber hinausgeht, ist nicht mehr biologisches "Geschlecht", sondern maximal "typische" Merkmale für ein solches. Da der Biologe (im Gegensatz zu Mediziner) auch keine Zeit für Störungen hat (sondern froh sein muss, wenn er die Untersuchung des Normzustandes bezahlt wird), werden Fälle mit verschiedenen, in aller Regel dysfunktionalen inneren Geschlechtsorganen oder abweichenden #ußeren dabei einfach als "Missbildung" aus der Betrachtung ausgeklammert und übrig bleiben somit Männchen, Weibchen und Zwitter, bei denen beide Sorten Keimdrüsen voll funktionsfähig ausgebildet sind. Bei denen lässt sich kein binäres Geschlecht mehr eindeutig zuordnen (es sei denn, es ist eine Art, die generell Zwitter ist - dann ist es das eine Geschlecht :ugly: ). Aber letztere sind aber so verdammt selten, dass sie dem mindestens auf Ebene von Populationen oder ganzen Arten arbeitenden Biologen egal sind. (Betrachtung, bis auf den Einschub im vorletzten Satz, für Säugetiere. Bei z.B. Insekten kann es natürlich auch deutlich mehr als zwei Geschlechter geben und von einigen Pilzen hält man sich besser ganz fern, wenn einem das eigene Gehirn etwas bedeutet.)

Was Leute, die das Wort "Geschlecht" ohne biologische Kenntnisse um sich werfen, damit oft verwechseln: Der Genotyp ("chromosomales Geschlecht") sowie ggf. der hormonale Typ. Bei ersterem gibt es weitaus häufiger Variationen, zumindest soweit man es für den in der Hinsicht gut untersuchten Menschen (Klinefeltersyndrom, etc.) weiß, und letzteres kann einfach mal aufgrund von Störungen komplett von dem abweichen, was die Chromsomen eigentlich erwarten lassen würden. Da der überwältigende Teil der Entwicklung nicht direkt von geschlechtsspezifischen Genen gesteuert wird, sondern diese nur einmal einen Mechanismus anstoßen, der sich anschließend hormonell selbst reguliert, führen diese beidern aber in aller Regel nicht zu Abweichungen vom binären Geschlecht. Hormonspiegel am Rande des üblichen Spektrums bedeuten zwar zu leichten Wachstumsunterschieden gegenüber dem Durchschnitt, aber es bleibt eben eine breite Überlappung zu Menschen mit normalem Chromsomensatz und die Geschlechtsorgane werden normal ausgebildet. Der Biologe interessiert sich dafür allenfalls populationsdynamisch, wenn die Fruchtbarkeit gestört ist. Aber das kann sie auch aus vielen anderen Gründen sein und erneut bezahlt den Biologen niemand dafür, dass überhaupt festzustellen, also merkt er es nicht einmal.
(Sonderfall: Entwicklungsbiologen interessieren sich natürlich für die Mechanismen im Körperinneren und Störungen sind da immer nett um zu lernen, worauf der Normalablauf eigentlich angewiesen ist. Aber denen ist in dem Moment das biologische Geschlecht egal. Was einmal von einem Entwicklungsbiologen bemerkt wurde, hat sowie gute Chancen, im Mixer zu landen lange bevor es Keimdrüsen ausbilden kann. Hat ja seine Gründe, dass man Biologen nicht an Homo sapiens ranlässt :ugly: .)
 
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