Steuern und Finanzen

Als festangestellter Ingenieur im Raum München mit 4 Kindern gab es einige Jahre, da hatten wir als Familie weniger, als wir mit Harz4 erhalten hätten. Und ich war nicht schlecht bezahlt. Warum, weil Mieten dort sehr hoch sind und mit vielen Kindern doch eine ordentliche Summe an Hartz4 (jetzt Bügergeld) zusammen kommt.

Ich finde, der Abstand Arbeit zu nicht Arbeit muss immer sehr deutlich sein. Ist dieser zu klein, kann man es sich sehr gut einrichten, ohne Arbeit zu leben bzw. kommt die Frage auf, wieso man für 100€ netto mehr 40h pro Woche aus dem Haus gehen soll.

Da dies auch eine Gerechtigkeitsfrage und besonders eine Finanzierungsfrage der Staatsfinanzen ist, bin ich durchaus dafür, dass Sozialleistungen nur soweit geleistet werden, wie unbedingt notwendig und wieviel Hilfsbedürftige tun, um aus der Hilfsbedürftigkeit raus zu kommen. Das sind dann aber Einzelfallbetrachtungen.

Fakt ist, Sozialleistungen und Renten/Pensionen sind ein Riesenbrocken des Staatshaushalts, somit darf man da auch ein Auge drauf werfen, was davon eigentlich noch leistbar ist. https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-1015554 https://www.bundeshaushalt.de/DE/Bundeshaushalt-digital/bundeshaushalt-digital.html

Das kann man auch machen/erwarten/fordern, wenn man meint, der Staat könnte an anderer Stelle Geld einsparen oder zusätzliches durch Steuern einsammeln.

Ich hab grad mal die Berechnung auf das-steht-dir-zu.de (https://www.das-steht-dir-zu.de/arbeit/buergergeld/der-buergergeld-rechner/index.html) angestoßen. Aktuell würde unsere Familie 2500€ Cash (Miete und Heizung schon rausgerechnet) erhalten. Da musst du schon ordentlich Brutto machen, um das letztlich netto zu erhalten (https://www.brutto-netto-rechner.info - knapp 3,8T€ brutto für 2,5T netto), und da zahlst du die Miete selbst. Inwieweit das Tool verlässlich ist, kann ich nicht beurteilen.

Da ich auch nicht will, dass meine Kinder die Geschenke an die Wähler später abbezahlen müssen, bin ich sehr erleichtert, dass es mit der Schuldenregelung eine mit großer Mehrheit grundgesetzlich verankerte Regelung gibt, die da einen Riegel vorschiebt.

Ich habe eine Beiträge zurück schon verlinkt, dass die Einnahmen im Staatshaushalt die letzten Jahre in Riesenschritten gewachsen ist. Trotzdem kommt der Staat nicht damit zurecht. Liegt wohl eher am haushalten selbst, als an den Mitteln.
Ich hab auch nix dagegen, wenn Einkommen (egal ob Kapital oder Arbeit) aber 1 Mio höher besteuert würden. Leider wird - wie schon von mir ein paar Posts zurück beschrieben - da nix draus, weil die rechtlichen Möglichkeiten das zu umgehen so weit gefächert sind, dass man mit dieser Menge an Geld ganz leicht völlig legale Möglichkeiten findet, seine Steuerlast weit unter die der Mittelschicht zu drücken. Darum wird ja dann letztlich auch alles an zusätzliches Geld dort abgeschöpft, die können sich die Ausnahmensuche und Kosntruktion nicht leisten.

Ohne Abschaffung der zahlreichen Umgehungstatbestände wird das nix mit mehr Steuereinnahmen.
Und mit ner klaren Priorisierung, könnte man auch schon jetzt mit dem (so hohen wie noch nie https://extreme.pcgameshardware.de/threads/steuern-und-finanzen.657688/post-11788749) Staatshaushalt klarkommen.
Wie du bereits gemeint hast, wir haben kein Einnahmen Problem, sondern unsere Regierung hat ein Ausgaben Problem.
Nachdem ich gelesen habe, dass eine "Ukrainerin" mit acht Kindern in die Gemeinde kam habe ich mir mal ausgerechnet, entsprechend des Alters der Kinder, was da an Bürgergeld gezahlt wird. Das habe ich dann nochmals überprüfen müssen, da ich das nicht glauben konnte.....
 
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sondern unsere Regierung hat ein Ausgaben Problem.
Leider haben/hatten das alle Regierungen die letzten Jahrzehnte und keiner hat eine substanzielle Lösung dieser Thematik zu Ende gebracht. Einzig die Schuldenbremse ist - mehr so versehentlich, als man dachte, die stört schon nicht und ist noch weit in der Zukunft - durchgekommen. Und am klimagerechteren Umbau unserer Stromversorgung hat man richtigerweise gearbeitet. (EDIT: Und ein wenig an der arg vernachlässigten äußeren Sicherheit, EDIT2: Und der Gesundheitsminister hat auch ein wenig gearbeitet)

Ansonsten gilt das Nichtlösen in ähnlicher Weise für viele der aktuellen Probleme (Infrastruktur, Bildung, Rentensystem, Migration, innere und äußere Sicherheit ...). Da ist phasenweise in den letzten 20 Jahren nix umgesetzt worden. Irgendwie durchaus auch viel politische Arbeitsverweigerung. Ausreichender Handlungsdruck (Geld) scheint einfach noch nicht da zu sein. Und solange Wähler Geschenkeversprechungen glauben und mit ihrem Kreuzchen honorieren, solange wird dem Volk auch nix zugemutet werden.
 
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Könnte mich da aber auch von der Allgemeinheit allimentieren lassen
Der Allgemeinheit sollte eher daran liegen, dass du eben an dieser Menge von Kindern keinen wirtschaftlichen Nachteil erleidest. Man darf nicht vergessen, dass Kinder irgendwann auch wieder einen wirtschaftlichen Vorteil bieten, wenn man z.B. alt wird und die Hilfe anderer mehr und mehr braucht. Dennoch wiegt es das Minus in der ersten Phase eines Menschenlebens nicht auf. Da sollte die Allgemeinheit deutlich mehr Geld an Eltern transferiere - vollkommen unabhängig vom sozialen Status der Eltern.

wir haben kein Einnahmen Problem, sondern unsere Regierung hat ein Ausgaben Problem.
Das sehe ich komplett anders. Über viele Jahrzehnte hat man Steuern gesenkt, Leistungen des Staates verringert und gleichzeitig Infrastruktur auf Verschleiß gefahren und zusätzlich mit der Schuldenbremse einen Blocker installiert, der uns auch noch daran hindert aus diesem selbst gegrabenen Loch durch eine Anschubfinanzierung wieder herauszukommen. Das fällt uns jetzt alles auf die Füße.
 
Da sollte die Allgemeinheit deutlich mehr Geld an Eltern transferiere
Aber eher nicht in bar. Sonst sind Kinder plötzlich ne gute Einkommenquelle. Und nochmal, es ist meine (und natürlich die meiner Frau) freie Entscheidung gewesen, diese Anzahl an Kindern zu bekommen. Wenn sich das aber plötzlich im Nichtstun mehr rechnet, als mit Arbeit, dann kann ich verstehen, warum es durchaus genügend Menschen gibt, die dann auch keinen großen Handlungsdruck verspüren. Mir liegt das nicht (und vielen anderen zum Glück auch, sonst wäre das System schon längst kollabiert). Aber alleine, dass es möglich wäre, finde ich sehr fragwürdig.
 
Wie gesagt, das ist schon spannend zu sehen, dass du als arbeitender und gut ausgebildeter Familienvater weniger netto hast, als wenn du plötzlich arbeitsunfähig wärst.
Sorry das ist Quatsch! Man bekommt zwar auch die Wohnung/Miete bezahlt als Bürgergeldempfänger, aber mit dem Regelsatz zu leben ist wohl für niemanden schön.
Außerdem verdienen Facharbeiter und andere qualifizierte Arbeitskräfte deutlich mehr.
Wenn welche Mindestlohn bekommen, die müssen oft noch aufstocken!

Hauptsache immer schön nach unten treten. Und die Bonzen lachen sich einen ins Fäustchen!
 
Das sehe ich komplett anders. Über viele Jahrzehnte hat man Steuern gesenkt, Leistungen des Staates verringert und gleichzeitig Infrastruktur auf Verschleiß gefahren und zusätzlich mit der Schuldenbremse einen Blocker installiert, der uns auch noch daran hindert aus diesem selbst gegrabenen Loch durch eine Anschubfinanzierung wieder herauszukommen. Das fällt uns jetzt alles auf die Füße.
Die Staatseinnahmen sind fast ausnahmslos (2009 Finanzkrise, 2020 Corona) gewachsen.
Siehe https://www.bundesfinanzministerium...innahmen/entwicklung-der-steuereinnahmen.html
Lad dir da mal die Excel runter (und scrolle runter zu den Gesamteinnahmen). Ist wirklich spannend. Die Einnahmen sind im Durchschnitt von 2000 bis heute jährlich um 20 Mrd € gewachsen. Von 2015 bis heute im durchschnitt um 30 Mrd €.
Sorry das ist Quatsch! Man bekommt zwar auch die Wohnung/Miete bezahlt als Bürgergeldempfänger, aber mit dem Regelsatz zu leben ist wohl für niemanden schön.
Ok, glaubst du mir halt nicht, dass ich weniger netto hatte, als ich mit Hartz4 gehabt hätte.

Musst du ja auch nicht, kannst du dir selbst ausrechnen. Die Rechner hatte ich verlinkt. 4 Kinder, 2 Erwachsene. Lass die Wohnung raus, dann siehst du, dass du alleine um das zu bekommen, was du im Bürgergeld mit dieser Konstellation bekommst, schon 3,8T€ brutto verdienen müsstest. Ist halt so.

Keiner spricht übrigens von schön. Als zu der Zeit die Waschmaschine kaputt gegangen ist, mussten wir über Kredit eine neue kaufen und mindestens 12 Monate abzahlen. Das ist absolut nicht schön. Und Urlaub hatten wir auch keinen. War halt so. Trotzdem war das ein ganz normales Bruttoeinkommen eines Familienvaters und Ingenieurs. Da musst du halt selbst die Wohnung, die gesetzliche Krankenversicherung (als Abzug vom brutto), das Auto und was man sonst zum Leben benötigt bezahlen. Ist nunmal so. Damit hatten wir weniger als bei Hartz4 zur Verfügung. Hat schon geklappt, war durchaus machbar. Ist dann ohne Arbeit aber auch machbar und nicht unzumutbar. Und der Anreiz, Arbeit aufzunehmen, ist dann halt nicht vorhanden.

Und Geld aus dem Staatshaushalt kostet das nunmal auch. Und zwar richtig viel.
 
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Ok, glaubst du mir halt nicht, dass ich weniger netto hatte, als ich mit Hartz4 gehabt hätte.

Musst du ja auch nicht, kannst du dir selbst ausrechnen. Die Rechner hatte ich verlinkt. 4 Kinder, 2 Erwachsene. Lass die Wohnung raus, dann siehst du, dass du alleine um das zu bekommen, was du im Bürgergeld bekommst, schon 3,8T€ brutto verdienen müsstest. Ist halt so.

Keiner spricht übrigens von schön. Als zu der Zeit die Waschmaschine kaputt gegangen ist, mussten wir über Kredit eine neue kaufen und mindestens 12 Monate abzahlen. Das ist absolut nicht schön. Und Urlaub hatten wir auch keinen. War halt so. Trotzdem war das ein ganz normales Bruttoeinkommen eines Familienvaters und Ingenieurs. Da musst du halt selbst die Wohnung, die gesetzliche Krankenversicherung (als Abzug vom brutto), das Auto und was man sonst zum Leben benötigt bezahlen. Ist nunmal so. Damit hatten wir weniger als bei Hartz4 zur Verfügung. Hat schon geklappt, war durchaus machbar. Ist dann ohne Arbeit aber auch machbar und nicht unzumutbar. Und der Anreiz, Arbeit aufzunehmen, ist dann halt nicht vorhanden.

Und Geld aus dem Staatshaushalt kostet das nunmal auch. Und zwar richtig viel.
Die Rechnung glaube ich nicht! Ich habe aber jetzt auch keine Zeit das alles gegenzurechnen.
Außerdem müsste ein Ingenieur deutlich mehr verdienen!
 
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Ja klar. Du bist Ingeneur und hast nicht mal 3800 Euro Brutto gehabt?
Das steht da nicht.

Um nur den heutigen Regelsatz, ohne Wohnung, zu bekommen, müsste man heute 3.800 € brutto verdienen. Leider wohnt man da noch nicht.

Das steht da.

Sprich, du müsstest dann noch die Wohnung (regional sehr unterschiedlich) natürlich aus dem netto draufrechnen. Hier kostet eine Wohnung für 6 Personen meist deutlich über 2T€ kalt, wir haben Glück und sind da noch drunter.


Mach dir den Rechner auf und geb die Werte ein (die entsprechen natürlich nicht exakt den Geburtsdaten und Mietkosten, die genauen Werte liegen aber in der Größenordnung) :
2 Erwachsene
Kinder von 6 bis 13 Jahren: 2
Jugendliche von 14 bis 17 Jahren: 2
Monatliche Kaltmiete: 1800
Monatliche Nebenkosten: 50
Monatliche Heizkosten: 100
Klick --> 4684.00

Jetzt https://www.brutto-netto-rechner.info/
Solange eingeben, bis du bei 4684 rauskommst.
Tipp: 7000€ brutto langen da noch nicht.

Ich find, 7000€ brutto wären durchaus ein einträgliches Ingenieursgehalt, du nicht? Trotzdem kommst du damit nicht auf 4,7T€ netto.

Sorry, ist halt so. Ich kann für die Zahlen auch nix.

EDIT: Und falls du denkst, Ingenieure werden mit Goldklumpen bezahlt:
Da sind schöne Tabellen. Nach Branchen, Ländern, Berufserfahrung. Das ist aber nebensächlich.
Stell dir einfach dasselbe Beispiel, aber mit Busfahrer vor. Ich glaube, kein Busfahrer käme auf 7T€ brutto. Geht der aber nicht Arbeiten, würde er in derselben Konstellation (4 Kids, Ehepartner, wohnen Großraum Stadtgebiet) auch plötzlich mehr netto haben, wahrscheinlich sogar mehr netto als er jetzt brutto bekommt. Bevor du das verneinst: https://www.stepstone.de/gehalt/Busfahrer-in.html


Und das wird/würde alles aus dem Staatshaushalt bezahlt. Über Steuereinnahmen.

EDIT: Kindergeld fehlt in der Betrachtung, daher siehe https://extreme.pcgameshardware.de/threads/steuern-und-finanzen.657688/post-11791518
--> 5.200€ Bruttoeinkommen Arbeit für denselben Ertrag Bürgergeld
 
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Was angesichts der Verteilung von Wohlstand in der EU erstmal nicht so wirklich ein Problem ist, nachdem man seit Ende der Finanzkrise bis Corona jedes Jahr überdurchschnittlich gut gewachsen war. Da muss noch viel Zeit vergehen, bis es ein wirkliches Drama wird.
Bereits ein ein prozentiges Wachstum würde bereits Milliarden in die Kassen spülen.

Das liest du aus einer Zahl, ohne dessen Zusammensetzung zu kennen? Du liest 50 Mrd und Flüchtlinge in einem Satz, und dann fällst du ein Urteil? Puh!
Die Anzahl an Bürgergeld Beziehern besteht fast zur Häfte aus nicht-Deutschen:

 
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Die Bürgergelddebatte ist meistens immer eine Milchmädchenrechnung. Klar bekommt man mit x Kinder mehr Geld, aber x Kinder kosten auch Faktor x mehr Geld, es sei denn man gibt dieses Geld nicht für die Kinder aus.

Als Beispiel: Ich hab defakto ein Nettoeinkommen von 988€ (inklusive Miete), da bräuchte ich round about 1300 - 1400€ Brutto in Sachsen. 2013 habe ich als Helfer ~1700€ Brutto bekommen und da war die Miete noch deutlich günstiger + allgemeine Lebensausgaben, ergo war es mehr als ausreichend.

Plötzlich soll sich das Arbeiten Stand 2025 nicht mehr lohnen?

Btw, ist das meine Milchmädchenrechnung als Single.

@SIR_Thomas_TMC Ist in deiner Brutto-Netto-Rechnung überhaupt Kindergeld mit inkludiert?
 
@SIR_Thomas_TMC Ist in deiner Brutto-Netto-Rechnung überhaupt Kindergeld mit inkludiert?
Nö, von mir wurde das nirgendwo eingerechnet, ob das der Bürgergeldrechner macht, weiß ich nicht. Eher nicht, das müsste man dort als Einkommen angeben. Sprich, reduziert das Bürgergeld dann für 4 Kinder um 1.020 € auf 3660 €

Macht dann Brutto 5.200,00 € (Steuerklasse 3 bei 4 Kinderfreibeträgen). Ich weiß nicht, ob der Busfahrer das erreicht (naja, weiß ich schon ;)). Und auch für Ingenieure ist das nicht ohne weiteres zu erzielen (die Übersicht hatte ich verlinkt).

Nicht nur das. Man hat als Geringverdiener Anspruch auf Zuschüsse. Man muss die natürlich auch beantragen.
Wow, unter 5200 € brutto ist bei dir "Geringverdiener"? 😁 (Und als Ergänzung, da war früher nix mit Zuschüssen bei Hartz4. Die Werte kann ich aber nicht so leicht belegen, wie mit den aktuellen Rechnern. Und du siehst ja, wie schon die bestehenden Beispiele angezweifelt werden - in punkto Kindergeld zurecht, das hatte ich vergessen einzukalkulieren).

Ob man jetzt z.B. mit 4.500€ brutto und 4 Kindern wirklich Zuschüsse beantragen kann, weiß ich nicht. Auch dann: Es "lohnt" sich finanziell nicht, überhaupt zu arbeiten, bei diesen Summen, die man gänzlich ohne Arbeit bekommen würde. Eigentlich.

Egal, ich denke der Problempunkt, Abstand Lohn zu Sozialhilfe ist durchaus klar geworden, oder nicht? Und diese Summen werden aus Steuermitteln finanziert.
 
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Wow, unter 5200 € brutto ist bei dir "Geringverdiener"? 😁 (Und als Ergänzung, da war früher nix mit Zuschüssen bei Hartz4. Die Werte kann ich aber nicht so leicht belegen, wie mit den aktuellen Rechnern. Und du siehst ja, wie schon die bestehenden Beispiele angezweifelt werden - in punkto Kindergeld zurecht, das hatte ich vergessen einzukalkulieren).
5200€ in Ballungszentren wie München, Hamburg oder Berlin ist ein Geringverdiener.
Man muss einfach versuchen, was zu beantragen, auch wenn man meint, dass man viel verdient. Das richtet sich aber eben immer an den örtlichen Kosten.
Ich will aber nicht abschweifen, weil das nichts mit dem Thema zu tun hat.
Fakt ist nun mal, dass Union, FDP und Afd den Großverdienern Steuergeschenke machen will, die nicht gegenfinanziert sind.
 
5200€ in Ballungszentren wie München, Hamburg oder Berlin ist ein Geringverdiener.
😲 Ok, wie du meinst.
Ich will aber nicht abschweifen, weil das nichts mit dem Thema zu tun hat.
👍
Fakt ist nun mal, dass Union, FDP und Afd den Großverdienern Steuergeschenke machen will, die nicht gegenfinanziert sind.
siehe
Da ich auch nicht will, dass meine Kinder die Geschenke an die Wähler später abbezahlen müssen, bin ich sehr erleichtert, dass es mit der Schuldenregelung eine mit großer Mehrheit grundgesetzlich verankerte Regelung gibt, die da einen Riegel vorschiebt.
Gilt für sämtliche Steuergeschenke.

Auch die der SPD, Linke, BSW, CSU, frei Wähler, ... empfehlen sich mit "Steuergeschenken" (Wahlversprechen), und zwar nicht zu knapp. ;)

Ich mein, nach der Wahl wird sowieso keins (oder kaum eins) dieser vermeintlichen "Geschenke" umgesetzt. Aber sowas vergisst der Großteil der Wähler innerhalb der anschließenden 1-2 Jahre eh wieder. Insofern ist kassenwirksames, auch aufgrund der Koalitionsmöglichkeiten, sowie nicht viel zu erwarten.

Womit wir dann wieder hier sind:
Ansonsten gilt das Nichtlösen in ähnlicher Weise für viele der aktuellen Probleme (Infrastruktur, Bildung, Rentensystem, Migration, innere und äußere Sicherheit ...).

Ich bin gespannt, ob sich überhaupt irgendwas Substanzielles bei den relevanten Problemen tut. Muss ja nichtmal so sein, wie ich es mir wünsche. Aber das sich überhaupt was in irgendeine Richtung ändert. Wünschenswert wäre es ja. Dann sieht man ja, ob das hilft oder ob man was anderes tun muss.
 
Die Staatseinnahmen sind fast ausnahmslos (2009 Finanzkrise, 2020 Corona) gewachsen.
Siehe https://www.bundesfinanzministerium...innahmen/entwicklung-der-steuereinnahmen.html
Lad dir da mal die Excel runter (und scrolle runter zu den Gesamteinnahmen). Ist wirklich spannend. Die Einnahmen sind im Durchschnitt von 2000 bis heute jährlich um 20 Mrd € gewachsen. Von 2015 bis heute im durchschnitt um 30 Mrd €.
Mache dir mal den Spaß, und ergänze dieser Tabelle die prozentualen Zuwächse und Verluste. Bei Bundessteuern kommst du im Mittel über die rund 20 Jahre nicht einmal auf deinen Inflationsausgleich.

Über alle Steuerarten in der Tabelle hinweg gab es im Mittel einen jährlichen Einnahmenzuwachs von 2,77 % per Anno seit 2000.

Wenn man dazu bedenkt, dass wir bereits > 600 Mrd. bei der Infrastruktur im Minus sind, dann haben wir sehr wohl ein Einnahmeproblem.
 
Das machen alle, nur nicht in dem Umfang. Und die CSU klammere ich aus, da sie Teil der Union ist.
Jetzt hab ich kurz gesucht und diese gute Übersicht gefunden

Und ich muss sage, da scheinst du recht zu haben. :D War mir so gar nicht bewusst.

Wie gesagt, davon kommt sowieso nix. Es wird wahrscheinlich schwarz-rot, die einigen sich auf etwas Erhöhung hier und ein wenig Entlastung da und fertig. Und selbst bei schwarz grün oder allen anderen Konstellationen ändert sich da kaum was, meiner Einschätzung nach.
 
Egal, ich denke der Problempunkt, Abstand Lohn zu Sozialhilfe ist durchaus klar geworden, oder nicht? Und diese Summen werden aus Steuermitteln finanziert.
Nö, ist er eben nicht.

Kindergeld wird dir auch nicht abgezogen, wenn du arbeiten gehst, ist also ein nicht so nebensächlicher Faktor, der da mal eben unterschlagen wird.

Es gibt defakto da kein Problem, normalerweise, bestimmte Sternenkonstellationen und nicht beantragen von zusätzlichen Leistungen mal außen vor, aber das Thema hatten wir ja schon mal in nem anderen Thread.

Muss man also nicht wiederkäuen.
 
Die Rechnung glaube ich nicht!
Schade.
Ich habe aber jetzt auch keine Zeit das alles gegenzurechnen.
Schade. Das sind 5 oder 6 Zahlen in 2 Onlinetools einzugeben. Dauert etwa 5 Minuten, wenn man sich die Seite genau anschaut, wenn man drüber wegliest, 2 Minuten.
Mache dir mal den Spaß, und ergänze dieser Tabelle die prozentualen Zuwächse und Verluste. Bei Bundessteuern kommst du im Mittel über die rund 20 Jahre nicht einmal auf deinen Inflationsausgleich.
Gerne. Ich hab es für die Gesamtsteuern ausgerechnet (auch weil ich nicht weiß, wie sich Bundessteuern und gemeinschaftliche Steuern aufteilen):

Jahr 2000 467.252 Mio €
Eingegeben in https://www.finanz-tools.de/inflationsrechner-preissteigerung
Ergibt für 2023 592.341 Mio €
Tatsächliche Gesamteinnahmen des Staates 2023 915.750 Mio €
Das sind läppische 323.409 Mio € über der Inflation. Ich denke, damit wäre genug Luft für Investitionen vorhanden gewesen. Wurde lieber verkonsumiert.
 
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