Steuern und Finanzen

Ok. Das steht dir ja frei
a) Teil eines solchen Unternehmens zu sein (Aktionär, Genossenschaftlich beteiligt, Mitglied)
b) In so einem Unternehmen zu arbeiten.
c) Nur bei solchen Unternehmen zu kaufen.

Hört sich für mich eher nach Nische und auch mitunter langsam in den Entscheidungsprozessen (das sind Konzerne aber auch :) ) an.

Für das Steueraufkommen ist das grundsätzlich aus meiner Sicht nicht relevant, ob das Wirtschaftsunternehmen so oder ganz klassisch geführt wird.
 
Ok. Das steht dir ja frei
a) Teil eines solchen Unternehmens zu sein (Aktionär, Genossenschaftlich beteiligt, Mitglied)
Ich arbeite nicht. Ich leben von meinem Reichtum.

Für das Steueraufkommen ist das grundsätzlich aus meiner Sicht nicht relevant, ob das Wirtschaftsunternehmen so oder ganz klassisch geführt wird.
Ist es auch nicht. Ein Unternehmen zahlt Steuern, egal welche Rechtsform es hat.
 
Ist es auch nicht. Ein Unternehmen zahlt Steuern, egal welche Rechtsform es hat.
Nö, das stimmt so nicht. Z.B.:
Die gGmbH wird von bestimmten Steuern ganz oder teilweise befreit, sofern ihre Satzung und tatsächliche Geschäftsführung den Anforderungen des Gemeinnützigkeitsrechts entsprechen.
oder halt gemeinnützige Vereine

Was ich meinte war, ein gewinnorientiertes Unternehmen zahlt auch Steuern, wenn es wie du vorschlägst per Abstimmung durch die Mitarbeiter geführt würde. Also weiterhin ein gewinnorientiertes Wirtschaftsunternehmen ist, dann zahlt es auch in dieser - ungewöhnlichen - internen Organisationsform Steuern auf seine Gewinne. ;)

By the way, wenn du von deinem gebildeten (oder erhaltenen) Kapital leben kannst, willst du denn nicht auch die von dir gewünschte Unternehmensform etablieren, indem du ein solches Unternehmen aufbaust und führst und die Vorteile dieser Version durch praktisches Beispiel propagierst? :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Nö, das stimmt so nicht. Z.B.:
Ich rede nicht von Gemeinnützigkeit.
Was ich meinte war, ein gewinnorientiertes Unternehmen zahlt auch Steuern, wenn es wie du vorschlägst per Abstimmung durch die Mitarbeiter geführt würde. Also weiterhin ein gewinnorientiertes Wirtschaftsunternehmen ist, dann zahlt es auch in dieser - ungewöhnlichen - internen Organisationsform Steuern auf seine Gewinne. ;)
Das soll jetzt was aussagen? Es spielt keine Rolle welche Rechtsform ein gewinnorientiertes Unternehmen hat. Natürlich zahlt es Steuern. Ist doch egal, ob das Unternehmen den Mitarbeitern oder Aktionären gehört.
By the way, wenn du von deinem gebildeten (oder erhaltenen) Kapital leben kannst, willst du denn nicht auch die von dir gewünschte Unternehmensform etablieren, indem du ein solches Unternehmen aufbaust und führst und die Vorteile dieser Version durch praktisches Beispiel propagierst? :)
Warum sollte ich ein Unternehmen aufbauen?
 
Das soll jetzt was aussagen?
Dass wir feststellen können, an der Stelle sind wir uns einig.
Warum sollte ich ein Unternehmen aufbauen?
Hm... wie komme ich auf diese Idee...
Der Kapitalismus hat zu Reichtum geführt, weil irgendwer immer ausgebeutet wurde.
Was hat der Kapitalismus erfunden? Genau, die Sklaverei.
Um als Menschheit die nächsten 100.000 Jahre überleben zu können, muss das Wirtschaftssystem des ewigen Wachstums reformiert werden.
Vielleicht um deine revolutionäre Vision umzusetzen? ;)
 
Ich bin Miteigentümer eines Windparks. Was gibt es daran nicht zu verstehen?
Ich bin Beteiligter einer Genossenschaft.
In dem Sinne bin ich auch Miteigentümer einer Volksbank mit einer Bilanzsumme von 3,40 Mrd. EUR!

Wild, oder? Ich würde mich deshalb nur niemals so aus dem Fenster lehnen, weil ich ein paar Anteile an einer Genossenschaft "gekauft" habe. Unter dem Strich bringt mir das bis auf die paar Euro Ausschüttung im Jahr nämlich gar nix. Aber klar: "Miteigentümer eines Windparks" und "ich lebe von meinem Reichtum" klingt erstmal ziemlich krass! :lol:
 
Der Kapitalismus hat zu Reichtum geführt, weil irgendwer immer ausgebeutet wurde.
Blödsinn.
Erst recht, wenn man sich die Details mal anschaut.
Was hat der Kapitalismus erfunden? Genau, die Sklaverei.
Die hat es schon vor der ersten Münze gegeben und war über praktisch die ganze Menschheitsgeschichte weltweit mehr oder weniger üblich.
Der Kapitalismus ist erst im 19. und schlussendlich im 20. Jh großgeworden, während die Sklaverei in diesem Zeitraum verboten wurde.
Ich rede von Demokratie. Natürlich gibt es einen Boss. Der wird aber von der Belegschaft gewählt und nicht von irgendwelchen Aktionären bestimmt.
Die Kommunisten in Russland haben sowas in der Art nach der Revolution 1918 probiert und sind damit wunderbar auf die Fresse geflogen, wie mit so vielen der Ideen, die du so toll findest.
 
Ja, und es geht um Wirtschaft und die Möchtegern-Demokratisierung der Produktion, die du so toll findest. Genau so einen Blödsinn hat man in Russland damals probiert und es hat nicht geklappt.
 
nach der Revolution 1918
Welche Revolution war denn 1918 in Russland?

Genau so einen Blödsinn hat man in Russland damals probiert und es hat nicht geklappt.
Es hat nach der Oktoberrevolution nie eine Demokratisierung der Wirtschaft gegeben. Alles hatte sich der KPR(B) unterzuordnen. Der weiße Zar wurde durch den roten Zar abgelöst.

Kapitalismus ist halt ein Wirtschaftssystem, welches dazu geführt hat, dass wir im heutigen Wohlstand leben.
Kapitalismus ist eine auf Warenproduktion, Marktwirtschaft, Investition von Kapital, Privateigentum, Lohnarbeit und Profit beruhende Produktionsweise. Es ist gleichzeitig eine Gesellschaftsordnung, deren sozialen, politischen, kulturellen und rechtlichen Verhältnisse durch die Herrschaft des Kapitals und seiner Verwertungszwänge bestimmt werden. Die Herrschaft des Kapitals hat daher Systemcharakter und dem hat sich alles andere unterzuordnen.
Ebenso: Das ökonomische Grundgesetz des Kapitalismus ist das Mehrwertgesetz. Es beinhaltet das Ziel der kapitalistischen Produktionsweise, die Erzielung von größtmöglichen Mehrwert. Das Mittel dazu ist Ausbeutung des Menschen durch den Menschen sowie die Schaffung und Aufrechterhaltung einer von einem tiefgreifenden Gegensatz gekennzeichneten Klassenstruktur.
Wir geht es ja um die Demokratisierung. Gewerkschaften, Betriebsrat, das ist schon gut.
Welches Schweinderl hätten wir denn da gerne aus Deutschland?
  • Montanmitbestimmungsgesetz und Montanmitbestimmungsergänzungsgesetz (das einzige Mitbestimmungsgesetz was eine Parität zwische AN und AG vorsieht) und nur Anwendung auf Kapitalgesellschaften der Montanindustrie mit mehr als 1000 Mitarbeitern findet
  • Betriebsverfassungsgesetz und damit einhergehend Drittelbeteiligungsgesetz und Mitbestimmungsgesetz
  • Personalvertretungsgesetz
Kirchliche Sonderlocken wie:
  • Rahmenordnung der Mitarbeitervertretungsordnung (MAVO) der katholischen Kirche
  • Mitarbeitervertretungsgesetz der Evangelischen Kirche Deutschlands (MVG-EKD)
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Kapitalismus hat zu Reichtum geführt, weil irgendwer immer ausgebeutet wurde.

Die minimal weniger unfaire Verteilung besagten Reichtums, die in den letzten gut 100 Jahren für einen kleinen Teil der Weltbevölkerung erreicht wurde, geht samt und sonders auf Einschränkungen des Kapitalismus zurück.


Zu Beginn war es das noch, hat nur nicht funktioniert.

Weil der demokratische Ansatz mit Gewalt unterdrückt wurde. Wenn jetzt jemand mit Gewalt Kapitalisten unterdrückt, z.B. Elon Musk erschießt, und die Anarchie einführt, bewertest du dann auch Anarchie als das bessere und Kapitalismus als dysfunktionales Konzept? Oder sollte man bei der Bewertung von erstrebens- oder nicht erstrebenswerten Gesellschaftsmodellen vielleicht doch er sowas wie Gerechtigkeit, Zukunftstauglichkeit und Menschenrechte einfließen lassen?
 
Welche Revolution war denn 1918 in Russland?
Ups, 1917 meine ich:fresse:
Danke für die Klärung.
Es hat nach der Oktoberrevolution nie eine Demokratisierung der Wirtschaft gegeben. Alles hatte sich der KPR(B) unterzuordnen. Der weiße Zar wurde durch den roten Zar abgelöst.
Mit ein paar Übergängen, und dazu gehörte Blödsinn wie Fabrikräte und andere Versuche, Produktion zu demokratisieren, die dann doch nicht der heilige Gral waren.
Um zum Punkt zum kommen: Meine Kernaussage ist, dass Kollektivierung der Produktionsmittel keinen Mehrwert bringen und nicht funktionieren wird.
Die minimal weniger unfaire Verteilung besagten Reichtums, die in den letzten gut 100 Jahren für einen kleinen Teil der Weltbevölkerung erreicht wurde, geht samt und sonders auf Einschränkungen des Kapitalismus zurück.
Dann erzähl mal, warum die Debatte um Kapitalismus, Kommunismus, Demokratie etc. erst in den letzen 150, lass es 200 Jahren irgendwie populär wurde.
Weil der demokratische Ansatz mit Gewalt unterdrückt wurde.
Und warum hat es niemand verhindert? Warum wollte oder konnte niemand diesen Ansatz verteidigen?
Wenn jetzt jemand mit Gewalt Kapitalisten unterdrückt, z.B. Elon Musk erschießt, und die Anarchie einführt, bewertest du dann auch Anarchie als das bessere und Kapitalismus als dysfunktionales Konzept?
Sollen sie es versuchen.
Oder sollte man bei der Bewertung von erstrebens- oder nicht erstrebenswerten Gesellschaftsmodellen vielleicht doch er sowas wie Gerechtigkeit, Zukunftstauglichkeit und Menschenrechte einfließen lassen?
Ich würde mal bei der Umsetzbarkeit anfangen, ohne die sind die ganzen Überlegungen eben nur Überlegungen.
 
Oder sollte man bei der Bewertung von erstrebens- oder nicht erstrebenswerten Gesellschaftsmodellen vielleicht doch er sowas wie Gerechtigkeit, Zukunftstauglichkeit und Menschenrechte einfließen lassen?
Ich würde mal bei der Umsetzbarkeit anfangen, ohne die sind die ganzen Überlegungen eben nur Überlegungen.
Oh das wird tatsächlich oftmals umgesetzt. Das Ergebnis ist natürlich, dass entsprechende Produkte etwas mehr kosten. Da hört beim Konsumenten meist das Interesse an Gerechtigkeit, Zukunftstauglichkeit, Menschenrechte leider auf. Schade da es der Endkunde durchaus in der Hand hat hier in den Erzeugerländern für bessere Bedingungen zu sorgen.
Es ist umsetztbar. Aber eigentlich möchte das nicht wirklich einer.
 
Und wie wurde das früher genannt als es noch keine Industrialisierung gab?

Schon damals die Monarchien und frühen Herrscher haben es geschafft Reichtümer anzuhäufen und Macht zu erlangen. Da wurden Menschen nicht nur ausgebeutet sondern versklavt.
Sogar schon als es die Währung Geld gar nicht gab. Da haben sie anderen Sachen ausgetauscht welche wertvoll waren. Jedenfalls konnten sie das alles nur weil Menschen käuflich sind.
Damals und auch heute.

"Geld regiert die Welt!" gab es leider schon immer seit Menschengedenken.
 
Schon damals die Monarchien und frühen Herrscher haben es geschafft Reichtümer anzuhäufen und Macht zu erlangen. Da wurden Menschen nicht nur ausgebeutet sondern versklavt.
Hierarchiege System beuten immer die Klasse aus, die ganz unten steht. Monarchie ist ebenso hierarchig, wie eine Diktatur. Der Kapitalismus ist ebenfalls hierarchig.
 
Hierarchiege System beuten immer die Klasse aus, die ganz unten steht. Monarchie ist ebenso hierarchig, wie eine Diktatur. Der Kapitalismus ist ebenfalls hierarchig.
Und jedes andere System ist auch hierarchig, je nach Blickwinkel recht offensichtlich oder eher versteckt. Dass Menschen unterschiedlich und nicht gleich sind bringt das eben mit und daran wird sich auch nie etwas ändern.
Oh das wird tatsächlich oftmals umgesetzt. Das Ergebnis ist natürlich, dass entsprechende Produkte etwas mehr kosten. Da hört beim Konsumenten meist das Interesse an Gerechtigkeit, Zukunftstauglichkeit, Menschenrechte leider auf.
Eigentlich ging es bei der Unterhaltung zwischen ruyven und mir (soweit ich es aufgefasst habe) eher um das philosophiische Konzept (und meine erste Kritik war die Umsetzbarkeit, dabei der Einfachheit halber ohne äußere Einflussfaktoren wie andere Länder mit anderen Systemen zu betrachten), aber um deine Frage zu beantworten: Wenn sie es nicht direkt miterleben und selbst unter den Bedingungen leben müssen, ist es für die meisten Menschen ein reines Luxusproblem, wie es Leuten am anderen Ende der Welt geht. Wahlweise die eigene Gruppe oder man selbst als Individuum hat Vorrang.
Und wie wurde das früher genannt als es noch keine Industrialisierung gab?
Damals waren Gedanken an Demokratie in der breiten Bevölkerung nicht gerade verbreitet. Da wusste man vielleicht, dass die Griechen sowas mal hatten und es nach einer Weile nicht geklappt hat.
Nein, die Industrialisierung hat einen drastischen Spezialisierungs- und Skalierungseffekt gehabt, dadurch Hierarchien und Ungleichheit deutlich verstärkt. Ein Effekt, der immer noch anhält. Im Grunde ist die reiche und mächtige Oberschicht heute weiter vom ärmsten Bettler entfernt als je zuvor. Gerade das Internet hat diese Trennung deutlich hervorgehoben und dessen Folgen werden sicher noch recht interessant werden, aber das ist nicht das Thema.
Schon damals die Monarchien und frühen Herrscher haben es geschafft Reichtümer anzuhäufen und Macht zu erlangen.
Dabei war das hierarchische System aber oftmals sehr viel flacher und vor allem persönlicher, was - in Verbindung mit einem starken moralischen Hintergrund - zumeist für ein auch aus heutiger Sicht recht gutes Zusammenleben gesorgt hat, sieht man mal von ein paar unschöneren Aspekten der jeweiligen Epochen (Hungersnöte, Seuchen etc.) ab.
Amüsanterweise war die wirtschaftliche Gesetzgebung im Mittelalter aus heutiger Sicht sozial-libertär und hatte recht viele Schutzrechte und Ansprüche eines Untertanen an seinen Herrn verankert; zudem stand die mittelalterliche und neuzeitliche Gesellschaft in einem steten Konkurrenzkampf zwischen Kirche, Krone, Aristokraten und Städten.
Da wurden Menschen nicht nur ausgebeutet sondern versklavt.
Da kennen sich die Kommunisten auch gut mit aus, denkt man an die Millionen Menschen, die unter Stalin, Mao und den anderen werten Herrschaften gestorben sind.
Im Vergleich dazu hat der Kapitalismus doch eine ganz gute Figur gemacht. Gut, schlimmer als Kommunismus geht schwer - nehmen wir jetzt mal Nationalsozialismus raus, der glücklicherweise nicht genug Zeit hatte, um sich über Jahrzehnte zu entfalten - aber auch im Vergleich zu anderen Wirtschaftssystemen ist der Kapitalismus gar nicht mal so schlecht, wenn er einen stabilen moralischen Unterbau hat, und daran mangelt es üblicherweise, wenn es zu unschönen Auswüchsen kommt.
 
Dann erzähl mal,...

... was deine Whataboutism, mit denen du regelmäßig die Zeit von Mitpostern verschwendest, ohne jemals wieder darauf einzugehen, diesmal mit dem Thema/dem zuvor gesagten zu tun haben sollen?

Und warum hat es niemand verhindert?
Hier noch mal für dich in kleineren Schritten
G
e
w
a
l
t

Diesmal kapiert oder prinzipiell verweigert?

Ich würde mal bei der Umsetzbarkeit anfangen, ohne die sind die ganzen Überlegungen eben nur Überlegungen.

So oft, wie du dich über Umsetzungen beschwerst, könnte man meinen, wir hätten schon den Kommunismus erreicht.


Hierarchiege System beuten immer die Klasse aus, die ganz unten steht. Monarchie ist ebenso hierarchig, wie eine Diktatur. Der Kapitalismus ist ebenfalls hierarchig.

Materialismus als primitivstes und ursprünglichstes, sich direkt aus der Natur ergebendes Konstrukt, tendiert zu Hierarchiebildung: Etwas zu haben gibt einem mehr Möglichkeiten, mehr zu bekommen.

Das, was wir "Zivilisation" nennen, ist es, was sich gegen diesen Prozess stemmt. Mal, mal weniger (Kapitalismus).


Wahlweise die eigene Gruppe oder man selbst als Individuum hat Vorrang.

Wobei es eine Frage der persönlichen geistigen Fähigkeiten ist, wie weit "eigene Gruppe" reicht. Einige bekommen es tatsächlich nicht einmal hin, dass über "ich" auch nur auf ihre Familie auszudehnen, manche treten mit einer kleinen Clique gegen andere kleine Cliquen auf Neandertaler-Niveau gegeneinander an, andere reimen sich eine wie auch immer geartete "Nation" zusammen, ohne auch nur die Hälfte derselben unter einen Hut zu bekommen, und wieder andere schaffen es, in Kontinent-weiter Kooperation zu denken, künftige Generationen mit einzuschließen oder philosphieren gar über Artgrenzen hinweg.

Damals waren Gedanken an Demokratie in der breiten Bevölkerung nicht gerade verbreitet.

Das Grundkonzept der Demokratie, nämlich die zahlenmäßige Abstimmung innerhalb einer Gruppe von Gleichberechtigten über die Regeln selbiger Gruppe, ist praktisch so alt wie Aufzeichnungen über derartiges Verhalten. Schon seit Jahrtausenden nutzen Menschen so etwas, um Entscheidungen zu treffen.
Schon immer gab es Unterdrücker verschiedenster Art (Theisten/Monarchisten/Kolonialisten/Faschisten/Imperialisten/Kapitalisten), die anderen Leuten ihre Interessen aufzwingen wollten.

Es ist erstaunlich, wie extrem sich die Entwicklung der Menschheit beschleunigt hat, nachdem in diesem Kampf zwischen Gleichberechtigung und Hierarchie erst die europäische Oberschicht auf ersters umgestellt wurde (Aufklärung), dann ein Teil auf die gesamte Bevölkerung von Europa und Nordamerika angewandt wurde (~frühes 20. Jhd.) und schließlich auch (einigen) Menschen anderer Kontinente zugestanden wurde, vollwertige Menschen zu sein. (heute, reichlich Ausbaupotential verbleibend)

Dabei war das hierarchische System aber oftmals sehr viel flacher und vor allem persönlicher,

Die hierarchischen, auf Unterdrückung basierende Systeme früherer Jahrhunderte waren nicht flacher, sie waren einfach nur kleiner. Was auch kein Wunder ist, wenn das Kernideal die Schädigung anderer ist, an Stelle von Kooperation, dann endet man halt mit Kleinsstaaterei. Das Entitäten mit teils wenigen 10000 Menschen dennoch auf 5-10 Hierarchieebenen kamen (je nach Zählweise sogar noch deutlich mehr), stellt eigentlich sogar extrem steile Hierarchien dar, verglichen mit heute, wo ein vergleichbares System Millionen von Menschen vereint.

was - in Verbindung mit einem starken moralischen Hintergrund - zumeist für ein auch aus heutiger Sicht recht gutes Zusammenleben gesorgt hat, sieht man mal von ein paar unschöneren Aspekten der jeweiligen Epochen (Hungersnöte, Seuchen etc.) ab.

Ach ja, das wundervoll gute Zusammenleben in einer Zeit, in der das eigene Leben wortwörtlich jemand anderem gehörte, dass eines anderen weniger als das Schwein in der gleichen Suhle wert und dass eines dritten mit "falscher" Religion schon genommen war...

Amüsanterweise war die wirtschaftliche Gesetzgebung im Mittelalter aus heutiger Sicht sozial-libertär

Berufsfestlegung durch Geburt ist "libertär"?
Hört hört.
 
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