Soll Oberst Klein bestraft werden

[quantenslipstream]

Als die Engländer und Co. Deutschland bombadiert haben hat auch niemand etwas gesagt wenn Zivilisten gestorben sind!

Das liegt auch ein wenig daran, dass Deutschland englische Städte bombardiert hat.
Ich kann mich aber icht daran erinnern, dass afghanischen Bomber deutsche Zivilisten in Deutschland angegriffen haben.

 

[Low]

Na und? Durch deren Anschlägen sterben Deutsche also sollen sie auch von deutschen in den Arsch getreten werden.

 

[ALL_FOR_ONE]

Na und? Durch deren Anschlägen sterben Deutsche also sollen sie auch von deutschen in den Arsch getreten werden.

durch welche afghanischen staatsbürger sind anschläge in deutschland ausgeübt worden,welche todesopfer zu folge hatten???(wenn du afghanistan meinst,würde ich (wenn ich afghane wäre) mein land gegen jegliche invasion mit allen mir zu verfügung stehenden mitteln verteidigen.

 

[Havenger]

naja die haben bin laden schutz gewährt da isses klar das die anderen nationen sich das nicht gefallen lassen ... und weils halt die amis sind müssen alle mit in den krieg hätten wir damals nein gesagt wäre wir auch am ar...

 

[ruyven_macaran]

Das Dilemma ist ja, dass man nicht wissen konnte, was die Taliban tatsächlich mit den Tankern vorhatten.
Sollte man erst warten, bis Deutsche Soldaten getötet werden, weil die Tanker entsprechend plaziert und explodiert sind?

Es ist ziemlich egal, was die Taliban vorhatten - fest stand, dass sie es innerhalb der nächsten Stunden bis Tage nicht in die Tat hätten umsetzen könnten, weil die Tanker im Schlamm feststeckten. Dies bot genug Zeit um eine ganze Reihe von Möglichkeiten einzusetzen, die keine bis wenig zivile Opfer gefordert hätten. Man hat aber sofort bombardiert und einigen Berichten zufolge sogar gezielt die Zahl der Opfer erhöht, in dem man mögliche Warn-Überflüge untersagt hat.
Da kann man sagen, was man will: Es ist nicht Auftrag der Bundeswehr, in einer Situation, in der keinerlei mittelbare Gefahr für deutsche Einheiten besteht, schwerste Kollateralschäden zu verursachen, um ein paar Taliban zu erwischen. Wenn es mehrheitlich Zivilisten waren, könnte es afaik sogar ein Verstoß gegen die Genfer Konvention sein.

 

[Väinämöinen]

Wie viele Zivilisten das jetzt waren, wird wohl nie mehr feststellbar sein.

Anscheinend hat Klein die Gefahr gegenüber den Amis aber größer dargestellt, als sie eigentlich war und sich nicht wirklich an das Protokoll für solche Luftangriffe gehalten, was unabhängig von der Anzahl der toten Zivilisten schonmal bestrafungswürdig ist. Interessant wäre natürlich auch zu wissen, wie das KSK da genau beteiligt war, aber das wird wohl ein Fall für den Untersuchungsausschuss. Sollte das KSK nicht vor Ort gewesen sein (was natürlich nicht veröffentlich würde, wovon aber auch nicht auszugehen ist), sieht es für klein IMHO aber schlecht aus.

 

[Pace.Mr._Ace]

nein, soll er nicht. von uns muss wahrscheinlich niemand solche entscheidungen treffen, deswegen finde ich es lustig, wie oft daher geredet wird. da wird jetzt so ein aufriss gemacht, wegen den paar zivilisten, sorry wenn ich dass so sage, aber wie viele unschuldige sind denn bei den attentaten z.B. auf das world trade center gestorben? hmhmm

fehler können nun mal passieren! wir sind alle nur menschen!

es wird immer leid und elend geben auf dieser kranken welt und es werden immer wieder unschuldige menschen sterben müssen. man könnte jetzt wieder sagen, man muss opfer bringen um diesen krieg zu gewinnen, aber irgendwie glaube ich, ist es eine sowieso aussichtslose situation.

die ganze thematik da unten ist sowieso für'n arsch, auf gut deutsch gesagt. mir wäre es eh lieber, man lässt unsere soldaten da unten abziehen, aber das wird nicht passieren.

 

[GR-Thunderstorm]

Es ist ziemlich egal, was die Taliban vorhatten - fest stand, dass sie es innerhalb der nächsten Stunden bis Tage nicht in die Tat hätten umsetzen könnten, weil die Tanker im Schlamm feststeckten. Dies bot genug Zeit um eine ganze Reihe von Möglichkeiten einzusetzen, die keine bis wenig zivile Opfer gefordert hätten. Man hat aber sofort bombardiert und einigen Berichten zufolge sogar gezielt die Zahl der Opfer erhöht, in dem man mögliche Warn-Überflüge untersagt hat.
Da kann man sagen, was man will: Es ist nicht Auftrag der Bundeswehr, in einer Situation, in der keinerlei mittelbare Gefahr für deutsche Einheiten besteht, schwerste Kollateralschäden zu verursachen, um ein paar Taliban zu erwischen. Wenn es mehrheitlich Zivilisten waren, könnte es afaik sogar ein Verstoß gegen die Genfer Konvention sein.

Die Tanker hätten sicherlich nicht ewig im Schlamm festgesteckt. Wenn die Taliban da wirklich über 100 Menschen drum herum geschart haben, hätten die ohne viel Werkzeug auch nen vollgefüllten Tanklaster bergen können.

 

[Väinämöinen]

Die Tanker hätten sicherlich nicht ewig im Schlamm festgesteckt. Wenn die Taliban da wirklich über 100 Menschen drum herum geschart haben, hätten die ohne viel Werkzeug auch nen vollgefüllten Tanklaster bergen können.

Trotzdem hätte er noch andere Möglichkeiten gehabt. Die Piloten der F-15 haben z.B. angeboten die Tanker als "Show of Force" im Tiefflug zu überfliegen. Das hätte vermutlich doch einige Leute verschreckt.
Aber selbst wenn er darauf verzichtet hätte, um Taliban ohne Vorwarnung gezielt zu töten, ist sein Handeln noch fragwürdig. Laut SpOn haben die Piloten nämlich explizit nachgefragt, ob es sich um einen "imminent threat" handeln würde und ob "troops in contact" wären. Das hat Klein so wohl bestätigen lassen, nach jetzigem Erkentnisstand gab es diese Truppen aber garnicht.
Sollte sich da also nicht noch herausstellen, dass das KSK da heimlich unterwegs gewesen ist, dann hat er gelogen. Und natürlich muss Kleins Handeln unter Berücksichtigung der damaligen Situation beurteilt werden, denn hinterher ist man immer schlauer, aber eine Lüge ließe sich da trotzdem kaum rechtfertigen, auch nicht mit dem Zeitdruck.

 

[hzdriver]

Erstens ! Wieso Bundeswehr oder Oberst Klein ? Es ist ein NATO-Einsatz in Afghanistan !
Zweitens ! Ich bezeichne das dort als Krieg ! Krieg = Opfer = Anklage ?
Drittens ! Nur Deutschland ist auf dieser Schiene erpressbar ! Hier können alle morden , töten , klauen , randalieren . Schiest ein Polizist in Notwehr wird er suspendiert !
Soldaten werden angeklagt im Krieg geschossen zu haben! Banden , Verbrecher , Terroristen erhalten Schadensersatz wen Ihnen was passiert beim klauen und Bomben legen? Alles ein schlechter Scherz , oder ?
Die haben zu wenig abgeworfen , da hat noch einer überlebt und klagt jetzt hier !
Ist ja unglaublich , ne Bombe die tötet ? Hat eigentlich schon bin Laden seine Strafe erhalten ?
Hat einer der Drogenbosse in Afghanistan je eine Strafe erhalten ? Nein ?
Dann nehmt das als selbige an ! mfg

 

[hzdriver]

Es ist ziemlich egal, was die Taliban vorhatten - fest stand, dass sie es innerhalb der nächsten Stunden bis Tage nicht in die Tat hätten umsetzen könnten, weil die Tanker im Schlamm feststeckten. Dies bot genug Zeit um eine ganze Reihe von Möglichkeiten einzusetzen, die keine bis wenig zivile Opfer gefordert hätten. Man hat aber sofort bombardiert und einigen Berichten zufolge sogar gezielt die Zahl der Opfer erhöht, in dem man mögliche Warn-Überflüge untersagt hat.
Da kann man sagen, was man will: Es ist nicht Auftrag der Bundeswehr, in einer Situation, in der keinerlei mittelbare Gefahr für deutsche Einheiten besteht, schwerste Kollateralschäden zu verursachen, um ein paar Taliban zu erwischen. Wenn es mehrheitlich Zivilisten waren, könnte es afaik sogar ein Verstoß gegen die Genfer Konvention sein.

Möchte mal Wissen , wo her DU das immer so genau VON der anderen Seite weist ? Auch Dein Sympathismus für diese Leute geht mir auf den Geist ! Bist Du Schläfer oder Mullah ? Auf jedenfall verdächtig , alle Deine Komentare um das Thema da unten , sorry aber kein mfg für Dich

Ach ja klar , vergiss nicht wieder ne Verwarnung aus zu sprechen oder ne Sperre , lol

 

[Shi]

Nein, ich hätte wohl aus Angst um meine Soldaten gleich gehandelt, nur weniger Bomben geworfen (2 anstatt 10)

 

[Väinämöinen]

Nein, ich hätte wohl aus Angst um meine Soldaten gleich gehandelt, nur weniger Bomben geworfen (2 anstatt 10)

Wie kommst du auf 10? Laut Zeitungsberichten waren es zwei 500 Pfund Bomben.

 

[STSLeon]

Das was man hier liest ist wirklich erschreckend. Manche User sollten ihren PC mal abstellen und sich mal ein paar Zeitungen kaufen (und nicht dieses Bildgeschwuer). Der Informationsstand manche User hier ist wirklich auf einem Tiefstand, genauso wie die Kenntnis ueber das Grundgesetz und die Rules of Engagement (oder Taschenkarten) der Bundeswehr.

Es hat absolut nichts mit Sympathie fuer Terroristen zu tun, wenn man dieses Bombardement kritisch sieht und aufgrund freigegebener Informationen auch kritisch bewertet. Nicht jeder Afghane ist ein Taliban oder ein El-Kaida Kaempfer. Deutschland befindet sich nicht im Krieg gegen Afghanistan sondern im Krieg gegen die Taliban und hat zudem einen Wiederaufbauauftrag. Dieser wird durch solche Bombardements massiv erschwert.

Tatsache ist, dass Zivilisten (darunter Kinder und Frauen) nicht durch Tieffluege gewarnt worden sind, bevor die 2 Bomben abgeworfen worden sind. Wahrscheinlich war kein Taliban mehr vor Ort als die Jets da waren. Die sind wahrscheinlich verschwunden als die Tanklaster fest steckten. Gefundene Waffen beweisen in Afghanistan naemlich garnichts.

 

[ruyven_macaran]

nein, soll er nicht. von uns muss wahrscheinlich niemand solche entscheidungen treffen, deswegen finde ich es lustig, wie oft daher geredet wird.

Von uns hat sich auch niemand freiwillig dafür gemeldet, solche Entscheidungen zu treffen, von uns verlangt niemand Anerkennung dafür, dass er solche Entscheidungen trifft und von uns wird niemand dafür bezahlt, solche Entscheidungen zu treffen. Wenn ne Putzfrau die Klobrille abreist, anstatt zu putzen, steht es auch jedem frei, festzustellen, dass sie in ihrem Job versagt hat - auch denjenigen, die selbst keine Kloputzer sind. Das ist bei BW-Befehlshabern nicht anders.

Da wird jetzt so ein aufriss gemacht, wegen den paar zivilisten, sorry wenn ich dass so sage, aber wie viele unschuldige sind denn bei den attentaten z.B. auf das world trade center gestorben? hmhmm

Wenn du ernsthaft der Meinung bist, sowas 1:1 aufrechnen zu wollen (d.h. die Einsatzmoral der Bundeswehr mit der von Al Quaida gleichzusetzen):
Schätzungsweise Faktor x100 mehr.
Das ist ggf. auch der Grund, warum man hier über eine Bestrafung des Verantwortlichen redet - und nicht über die Eroberung seiner Heimat.

Die Tanker hätten sicherlich nicht ewig im Schlamm festgesteckt. Wenn die Taliban da wirklich über 100 Menschen drum herum geschart haben, hätten die ohne viel Werkzeug auch nen vollgefüllten Tanklaster bergen können.

Hast du schon mal im Schlamm festgesteckt? Es gibt genug Leute, die sind unfähig, sich selbst zu bergen, geschweige denn noch ne halbe Tonne pro Person zu tragen. (genaugenommen sind die meisten Leute dazu auch außerhalb von Schlamm nicht in der Lage...)
Alle Berichte, die ich gelesen habe, sprechen davon, dass die Taliban dabei war, die Tanker Kaninster für Kanister zu entleeren, bevor der Angriff kam. Damit wären sie sicherlich nicht innerhalb der nächsten 5 Minuten fertig geworden. Danach hätten sie weiterhin irgend ein Zugsystem an Land gebraucht, um die Tanker in Bewegung zu bekommen, dann hätten sie sie ggf. wieder in fahrbereiten Zustand versetzen müssen (Schlamm=schlecht für Technik), die Tanker wieder (Kanister für Kanister) beladen müssen, um eine gefährliche, anschlagstaugliche Waffe zu haben.

Mal ehrlich: Selbst wenn wir die größten Vollspaten, die die BW zu bieten hat, da unten stationiert haben, hätten die in der Zeit notfalls einen Graben&Wall mit bloßen Händen ausheben können, der den Tankern den Zugang zu sämtlichen BW-Einrichtungen versperrt hätte. Alternativ stand mehr als genug Zeit zur Verfügung um so ziemlich jedes einzelne Waffensystem einzusetzen, bei dem man schon immer mal gucken wollte, was es mit einem Tanklaster macht.

Erstens ! Wieso Bundeswehr oder Oberst Klein ? Es ist ein NATO-Einsatz in Afghanistan !

Weil es ein Befehl von Oberst Klein war, der zwar im Rahmen eines Nato-Einsates in der Gegend ist, aber immer noch Angehöriger der Bundeswehr und somit an die Befehle der Heeresführung gebunden ist. Und die hat er -zumindest wenn sich letztere an ihre Vorgaben aka Politik gehalten hat- missachtet.

Möchte mal Wissen , wo her DU das immer so genau VON der anderen Seite weist ? Auch Dein Sympathismus für diese Leute geht mir auf den Geist ! Bist Du Schläfer oder Mullah ? Auf jedenfall verdächtig , alle Deine Komentare um das Thema da unten , sorry aber kein mfg für Dich

Ach ja klar , vergiss nicht wieder ne Verwarnung aus zu sprechen oder ne Sperre , lol

Auf ein "mfg" leg ich keinen Wert, danke. Ebensowenig interessiert es mich, ob dich Posts, die sich an die Forenregeln halten, stören. Wenn du Themen nicht magst, steht es dir frei, dich rauszuhalten.
Sympathie für die Leute vor Ort habe ich ebensowenig geäußert wie Informationen von einer "anderen Seite" genannt. Ich betrachte lediglich die vorliegenden Informationen aus einem kritischen Blickwinkel.

Verwarnungen wird es für weiteren Spam, der nichts mit dem Thema zu tun hat, geben. Keine Sorge.

 

[quantenslipstream]

Alle Berichte, die ich gelesen habe, sprechen davon, dass die Taliban dabei war, die Tanker Kaninster für Kanister zu entleeren, bevor der Angriff kam. Damit wären sie sicherlich nicht innerhalb der nächsten 5 Minuten fertig geworden. Danach hätten sie weiterhin irgend ein Zugsystem an Land gebraucht, um die Tanker in Bewegung zu bekommen, dann hätten sie sie ggf. wieder in fahrbereiten Zustand versetzen müssen (Schlamm=schlecht für Technik), die Tanker wieder (Kanister für Kanister) beladen müssen, um eine gefährliche, anschlagstaugliche Waffe zu haben.

Moment, moment.

Diverse Seiten zuvor (oder wars in einem anderen thread) hattest du gesagt, dass die Zivilisten angekommen sind, als sie den Tanker gesehen hatten und wollten sich Benzin holen (was wohl jeder, der dort lebt, gemacht hätte).
Jetzt behauptest du, dass die Taliban selbst die Tanker leeren wollten?
Ja was denn jetzt?
Und woher willst du das auf einmal wissen?
Verfügst du über Unterlagen der militärischen Aufklärung, die mir nicht bekannt sind?

Ich habe da ein eindeutiges Szenario.
Die Taliban holten sich Zivilisten mit Waffengewalt heran und die sollten die Tanker so weit leeren, damit sie sie wieder fahrtüchtig bekommen können. Fanz einfach.
Die Aufklärung hatte das mitbekommen und Klein hatte entsprechende Befehle ausgegeben.
Natürlich hätte man auch ein paar Kampfhubschrauber hinschicken können, die die Tanker bewaffen, bevor Soldaten sie bergen können, aber in solchen Fällen gehts auch im schnelle Entscheidungen (Militär eben) und um den eigenen Standpunkt.
War es falsch die Tanker zu bombardieren?
Hinterher betrachtet sicherlich.
Muss man den Offizier deshalb anklagen?
Nein, denn er hat nur nach der derzeitigen Lage gehandelt und musste entscheiden zwischen mehr Zeit verstreichen lassen für bessere Aufklärung oder den direkten Einsatz, ehe die Tanker weg waren.
Er hat den direkten Einsatz gewählt.
Dass dabei Zivilisten gestorben sind, tut mir natürlich Leid, ebenso wie den Militärs, die das verantworten müssen, aber ein Krieg (jep, hört mir mit kriegsähnliche Zustände auf) muss man auch Kollateralschäden in kauf nehmen

 

[ruyven_macaran]

Moment, moment.

Diverse Seiten zuvor (oder wars in einem anderen thread) hattest du gesagt, dass die Zivilisten angekommen sind, als sie den Tanker gesehen hatten und wollten sich Benzin holen (was wohl jeder, der dort lebt, gemacht hätte).
Jetzt behauptest du, dass die Taliban selbst die Tanker leeren wollten?
Ja was denn jetzt?
Und woher willst du das auf einmal wissen?
Verfügst du über Unterlagen der militärischen Aufklärung, die mir nicht bekannt sind?

Okay: Das "alle" war nicht ganz vollständig - sagen wir "alle jüngeren Datums". Die ersten Schilderungen, die ich gelesen habe, berichteten nur über das Vorkommnis: Zivilisten zapfen Benzin ab, Taliban lassen sie das machen.
Mitlerweile sprechen die meisten Quellen davon, dass die Taliban genau das wollten und machen Angaben dazu, was weiter geschehen wäre.
Ich bin weiterhin kritisch bezüglich der Frage, woher man weiß, wann in frisch verkohlten Talibanköpfen 2 Stunden früher vorgegangen ist und was sie für den Nachmittag geplant hatten.
Aber ehe ich genau das ausführlich durchdiskutieren muss, hab ichs einfach mal hingenommen - denn der Zeitfaktor, der aus dieser angriffsfreundlichsten Fassung resultiert, reicht für meine Argumentation vollkommen aus.

Ich habe da ein eindeutiges Szenario.
Die Taliban holten sich Zivilisten mit Waffengewalt heran und die sollten die Tanker so weit leeren, damit sie sie wieder fahrtüchtig bekommen können. Fanz einfach.
Die Aufklärung hatte das mitbekommen und Klein hatte entsprechende Befehle ausgegeben.
Natürlich hätte man auch ein paar Kampfhubschrauber hinschicken können, die die Tanker bewaffen, bevor Soldaten sie bergen können, aber in solchen Fällen gehts auch im schnelle Entscheidungen (Militär eben) und um den eigenen Standpunkt.
War es falsch die Tanker zu bombardieren?
Hinterher betrachtet sicherlich.
Muss man den Offizier deshalb anklagen?
Nein, denn er hat nur nach der derzeitigen Lage gehandelt und musste entscheiden zwischen mehr Zeit verstreichen lassen für bessere Aufklärung oder den direkten Einsatz, ehe die Tanker weg waren.
Er hat den direkten Einsatz gewählt.
Dass dabei Zivilisten gestorben sind, tut mir natürlich Leid, ebenso wie den Militärs, die das verantworten müssen, aber ein Krieg (jep, hört mir mit kriegsähnliche Zustände auf) muss man auch Kollateralschäden in kauf nehmen

Siehe oben - ich finde dein Szenario keineswegs eindeutig.
Die Kernfrage bleibt für mich: War es nötig, die Tanker sofort und ohne Vorwarnung zu zerstören?
Und imho ist die Antwort keineswegs ein "Ja", sondern im Gegenteil ein doppeltes Nein. Die Tanker stellten keinerlei unmittelbare Bedrohung für Bundeswehreinrichtungen dar und das wusste Klein auch zu diesem Zeitpunkt ("feststecken").
Es mag sein, dass die ihm vorliegenden Informationen zuggerierten, dass er bei einem schnellen Handeln mit einfachen Mitteln eine große Zahl Taliban töten und zeitgleich für künftige Talibaneinsätze wichtiges Material vernichten konnte. Aber: Taliban töten und Material vernichten war nicht sein Auftrag. Wenn ein Soldat außerhalb seiner Befehle handelt und ihm dabei auch noch schwerstwiegende Fehler unterlaufen, dann ist er halt dran, egal wie toll ihm sein Plan in dem Moment erschien. Personen, die solche Fehler machen, kann man kein Kommando mehr anvertrauen.

 

[quantenslipstream]

Man könnte jetzt aber auch eine sehr schwerwiegende Behauptung in den Raum stellen.
Ich mach das mal...

Als die Taliban merkten, dass sie mit den Tankern nicht mehr weiter kommen, haben sie die Zivilisten dazu animiert Benzin zu zapfen und waren sich auch im Klaren darüber, dass die Deutsche Armee reagieren wird.
Daher haben sie bewusst in Kauf genommen, dass die Tanker angegriffen werden (jetzt mal egal ob durch Bomben oder Raketenbeschuss) und die Taliban die Möglichkeit sahen, dass man den Ruf der Deutschen in Afghanistan schädigen könnte.

 

[Väinämöinen]

Man könnte jetzt aber auch eine sehr schwerwiegende Behauptung in den Raum stellen.
Ich mach das mal...

Als die Taliban merkten, dass sie mit den Tankern nicht mehr weiter kommen, haben sie die Zivilisten dazu animiert Benzin zu zapfen und waren sich auch im Klaren darüber, dass die Deutsche Armee reagieren wird.
Daher haben sie bewusst in Kauf genommen, dass die Tanker angegriffen werden (jetzt mal egal ob durch Bomben oder Raketenbeschuss) und die Taliban die Möglichkeit sahen, dass man den Ruf der Deutschen in Afghanistan schädigen könnte.

Das Problem ist nur, dass man dadurch auch nichts gewinnt. Sicherlich wäre es ohne Taliban nie zu dem Vorfall gekommen, aber auch bei menschlichen Schutzschilden muss noch halbwegs verhältnismäßig gehandelt werden, schon um das eigene Image zu schonen. Wirfst du deine Bomben nämlich trotzdem, kriegen die Taliban genau das, was sie wollen: von ISAF getötete Zivilisten.

 

[ruyven_macaran]

Es ist zwar afaik bislang untypisch für die Taliban, aber menschliche Schutzschilde sind eine zumindest denkbare Option. Das die Taliban davon ausgegangen ist, dass sie trotzdem auf diese Art angegriffen und der Tod der Zivilisten einfach in Kauf genommen wird, glaube ich aber nicht.
DAFÜR ist die Bundeswehr (glücklicherweise) noch nicht berühmt.