Soll Oberst Klein bestraft werden

[King_Sony]

Hi, wollt mal wissen ob Ihr Oberst Klein bestrafen würdet oder nicht und wenn ihr woll könnt ihr dann posten warum Ihr euch dafür entschieden habt. Falls einer noch nix davon gehört hat: http://www.welt.de/politik/deutschl...leins-Entscheidung-hat-Fairness-verdient.html

Also meiner Meinung nach soll er nicht bestraft werden, weil sie mit den Tankern schlimme Atentate hätten machen können.

LG Sony
EDIT: anderen Link

 

[quantenslipstream]

Hast du noch eine andere Meldung dazu als von einer Unionsnahen Zeitung, die gerne mal ihre Meinung als Fakt darstellt?

 

[boss3D]

[X] Nein

Den verlinkten Artikel habe ich übrigens garnicht gelesen, weil ich schon durch andere "seriösere" Meldungen zu dem Thema informiert bin.

Meiner Meinung nach kann dem Oberst alleine schon deswegen kein fahrlässiges, oder rücksichtsloses Handeln unterstellt werden, weil er noch auf eine Nachfrage der US Air Force verlangt hatte, kleinere Bomben mit weniger Wirkung einzusetzen, als es die Amerikaner geplant hatten. Dass die zivilen Opfer zu bedauern sind, steht außer Frage, aber militärisch gesehen, denke ich, dass der Luftangriff seinen Nutzen erfüllt hat. Wer weiß, wie viele Menschen erst bei Anschlägen mit den Tanklastern umgekommen wären und sogar ortsansässige Afghanen hielten den Angriff für richtig, weil sie den Taliban alles zugetraut hätten.

Dass sämtliche Bundeswehr-Offiziere in Afghanisten von der Deutschen Regierung den Befehl haben, in solchen Situationen nach eigenem Ermessen zu handeln, davon gehe ich aus. Lediglich direkte Angriffsbefehle dürfen sie nicht erteilen, soweit ich informiert bin und im Übrigen kann man den Angriff auch als Prävention vor einem direkten Angriff auf die Deutschen Truppen sehen.

Zu allerletzt hätten auch noch die US-Piloten den Bombenabwurf nach amerikanischem Militärrecht verweigern können, wenn sie der Auffassung gewesen wären, dass der Angriff schlichtweg falsch wäre.

MfG, boss3D

 

[King_Sony]

So hab jetzt einen andere Titel verlinkt
LG Sony

 

[DarkMo]

ich bin zwar etwas aus der materie raus (is ja scho bissl her) aber erinner mich noch an meine damalige meinung dazu: keine bestrafung. boss3d hat das an sich schon schön aufgezählt, was auch meine meinung in etwa wiederspielgelt.

 

[quantenslipstream]

Das Problem ist ja, ob man die Menschen, die unschuldig sind, als Kriegsopfer bezeichen will und man eben das Sterben von Zivilisten in kauf nimmt um eine größere Anzahl von Opfern zu verhindern.
Aber dazu müsste Deutschland den Einstatz erst mal als Kriegseinsatz sehen und das tun sie nicht, solange das nicht der Fall ist, muss sich der Oberst als Verantwortlicher zu verantworten.
Ob man das als Mord anklagen will, kann ich nicht beurteilen, Mord wird dann angezeigt, wenn ein Tötungsdelikt aus niederen Beweggründen vorangeschritten wird.
Das kann ich hier nicht erkennen, der Offizier wollte einer möglichen Gefahr präventiv vorgreifen, eher sollte die Frage gestellt werden, ob das das richtige Mittel dafür war.

 

[boss3D]

Aber dazu müsste Deutschland den Einstatz erst mal als Kriegseinsatz sehen und das tun sie nicht

Tun sie nicht? Wen meinst du denn ganz konkret mit "Deutschland"?

Also spätestens wenn der Verteidigungsminister von Krieg spricht, würde ich schon sagen, dass sie es tun.

MfG, boss3D

 

[quantenslipstream]

Tja, das macht er jetzt vielleicht, aber Jung hat das seinerzeit nicht gesagt.

 

[ruyven_macaran]

[X] Ja (militärisch). Ebenso wie die Vorgesetzten, die offensichtlich mit der Auswahl kompetenter Leute ebenso überfordert waren, wie er mit seinem Einsatz.

 

[GR-Thunderstorm]

[X] Nein

Aber ich frage mich, woher er wusste, dass der Tankwagen für einen Anschlag vorgesehen war?
Das genaue Vorgehen war ja anscheinend bekannt, nur woher?

Er wusste, dass die Taliban planten, mit zwei Tankern einen Bundeswehrstützpunkt anzugreifen. Der erste sollte die Einfahrtsbefestigung sprengen, der zweite in die Quartiere preschen.

Bei den vielen Zivilopfern frage ich mich allerdings auch, wie viele Taliban dabei umkamen?

Edit: Aha, in einer anderen Quelle steht:

Ein Informant am Boden gab an, es seien keine Zivilisten bei den Lastwagen. Der Oberst gab den Befehl, die beiden Laster zu bombardieren. Um 1.49 Uhr nachts, rund zweieinhalb Stunden, nachdem die steckengebliebenen Lastwagen entdeckt worden waren, geschah das. Zwischen 17 und 142 Menschen - so die im Isaf-Bericht zitierten Quellen - kamen ums Leben, darunter auch „Zivilisten“.

http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~ED5F669AA95BB4973A0C78183AF22E381~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Es waren also anscheinend auch Taliban dabei.

Auf Grund der Informationen, die zu Grunde lagen, nehme ich schon an, dass der Angriff gerechtfertigt waren.
Die Bundeswehr sollte imo noch einiges härter gegen die Taliban vorgehen.

 

[ruyven_macaran]

Etwas ausführlicheren Medienberichten war es wohl so, dass die Taliban, die Tanklaster begleiteten, bevor sie steckenblieben, vor Ort waren - das aber auch eine große Zahl an Zivilisten sich an den Lastern bedienten.

Die Frage ist imho nicht, ob damit auch Taliban getroffen wurden, sondern ob eine konkrete Bedrohungslage vorlag, in der sich die Bundeswehr selbstverteidigen sollte. Denn der Auftrag ist nunmal nicht, die Taliban zu besiegen - sondern das Land wieder aufzubauen. Das Töten von Zivilisten erschwert letzteres bekanntermaßen deutlich.
Selbst wenn eine Zerstörung der Laster als unabdingbar bewertet wurde, stellt sich die Frage nach dem Luftangriff: Die Laster steckten fest. Die Taliban ist nach offiziellen Angaben eher mit Guerilla-Taktiken unterwegs und hat vermutlich kein schweres Bergegerät auf Abruf bereit. Der Bundeswehrstützpunkt war nicht sehr weit entfernt.
Das klingt für mich nach einer Situation, in der man auch Bodenfahrzeuge hätte einsetzen können, die Zivilisten vor der Zerstörung durch Warnschüße vertreiben. (bzw.: Wenn man so genau über die Personen vor Ort informiert war, dürfte man auch gewusst haben, was für Waffen diese tragen. Bei fehlender Boden-Luft-Kapazität hätten auch der Luftangriff mit vorrangehenden Tiefflügen oder schlicht von Hubschraubern ausgeführt werden können, um die Zahl der Opfer zu reduzieren)

 

[boss3D]

das aber auch eine große Zahl an Zivilisten sich an den Lastern bedienten.

Soweit ich informiert bin, hatten die Taliban Zivilisten aus nahegelegenen Dörfern gezwungen, bei der Bergung der Lastwagen zu helfen. Die Zivilisten waren mit Sicherheit nicht vor Ort, um Treibstoff für den Eigengebrauch in Kanistern wegzuschleppen.

Denn der Auftrag ist nunmal nicht, die Taliban zu besiegen - sondern das Land wieder aufzubauen.

Dumm nur, dass das eine nicht ohne das andere geht ...

die Zivilisten vor der Zerstörung durch Warnschüße vertreiben.

Und die Taliban wären, glaubst du, nicht gemeinsam mit den Zivilisten weggerannt?

MfG, boss3D

 

[theLamer]

[X] Nein

Weil es an den verammten Politikern liegt, dass sie die Situation in Afghanistan nicht als "Krieg" oder "bewaffneten Konflikt" definieren... da wäre das kein Problem

INsofern: Guttenberg spricht ja schon von "kriegsähnlichen Zuständen", und schützt Klein, was richtig ist. Es ist eben Krieg und Krieg is nicht schön, da können halt auch mal Zivilisten sterben (nicht so verstehen, als ob mir das egal wäre, aber so ist Krieg eben - bin ja auch generell für Frieden). Aber man muss das nicht zum Nachteil der Soldaten beschönigen, wie STeinmeier und Jung (INkompetenz in Person) es getan haben.

 

[ruyven_macaran]

Soweit ich informiert bin, hatten die Taliban Zivilisten aus nahegelegenen Dörfern gezwungen, bei der Bergung der Lastwagen zu helfen. Die Zivilisten waren mit Sicherheit nicht vor Ort, um Treibstoff für den Eigengebrauch in Kanistern wegzuschleppen.

Ich hab im Umfeld des Untersuchungsberichtes keine gut belegten Schilderungen der Situation unmittelbar vor dem Angriff gehört, aber die Reportagen nach den Angriffen schildeterten u.a. so etwas:

unter den Opfern sei "eine kleine Zahl" von Zivilisten, darunter Kinder, die aus den in einem Fluss festgefahrenen Lastern Benzin abzapfen wollten. Ein Sprecher des afghanischen Gesundheitsministeriums sagte, "zwischen 200 und 250" Dorfbewohner hätten sich um die Laster geschart. Daher sei eine "große Zahl" von Zivilisten unter den Toten und Verletzten zu befürchten.

Wenn man bedenkt, wie tief die Laster im Schlamm steckten, ist zumindest das leeren der Tanks (von wem für wen sei dahingestellt) auch logisch.

Dumm nur, dass das eine nicht ohne das andere geht ...
Und die Taliban wären, glaubst du, nicht gemeinsam mit den Zivilisten weggerannt?

Das tut wenig zur Sache. Es mögen Leute zu dem Schluss kommen, dass das Abschlachten von Taliban und Leuten, die sich zufällig im Umkreis von 100m aufhalten, aus Afghanistan einen friedlichen, weltoffenen Ort mit glücklichen Einwohnern macht.
Aber:
Es ist nicht an einem Oberst, solche Überlegungen anzustellen und daraufhin eingenmächtig Aktionen zu erteilen.

Das ist Job der obersten Militärführung bzw. der Politik. Und die Vorgabe der Politik lautet nicht, die Taliban zu töten, sondern die afghanischen Behörden beim Wiederaufbau zu unterstützen und Waffen nur zur Selbstverteidigung einzusetzen.
Dieser Befehl wurde imho ganz klar missachtet und dass muss Konsequenzen für denjenigen haben - ebenso wie für alle, die ihn dabei aus eigenem ermessen heraus unterstützt haben. (Sowohl im vorraus, als sie ihn für den Job ausgewählt haben, als auch im nachhinein, wenn sie seine Fehler für angemessen erklärt haben)

 

[Havenger]

nein er sollte nicht bestraft werden !!! deutschland ist im kireg in afghanistan und da sollte man nicht noch einen offizier bestrafen, der nur seine arbeit getan hat ! finde es ehrlich eine frechheit das die regierung ( außer guttenberg ) es nicht sagt das deutschland im krieg ist ...

gut so guttenberg du sagst wenigstens was sache ist !

 

[axel25]

Nein, er hat 100Zivis gegen, Wahrscheinlich, tausend gegeben. Er hat den Taliban Ressourcen geraubt und unter Umständen die Bevölkerung gelehrt, nicht mit den Taliban zusammenzuarbeiten.

Wer von würde nicht sagen, sprengen wir sie in die Luft, wenn er 100 Zivilisten imbringt, aber 1000 das Leben retten kann?

 

[ruyven_macaran]

[X]ich z.b.

 

[theLamer]

@ axel25 Ist eben Utilitarismus, dem du anhängst

@ 1000 vs 100: Joa, das BfvG sagt ja auch, dass man nicht so argumentieren kann (Flugzeugabstürze)
Menschenleben gegeneinander aufrechnen, das ginge so einfach nicht

 

[BTMsPlay]

Alle Soldaten die es wagen auf den Gegner zurückzuschießen gehöhren bestraft. Finde die Frage schon merkwürdig!

 

[Havenger]

Also ehrlich immer wieder muss man es sagen : Deutschland ist im Krieg !

@ BTMsPlay : bist du ein linker ? stell dir mal dich vor in afghanistan und plötzlich steht ein taliban vor dir mit ner auf dich gerichtetetn waffe ! würdest du den erst mal freundlich fragen ob er die weglegen kann damit du mit ihm reden kannst ? der würde schießen ehe du bis 3 gezählt hast ...

drum wie gesagt ich stehe hinter klein und kann nur sagen ich hätte genauso gehandelt !