Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

[quantenslipstream]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Anm. am Rande:
Die Griechen dürfen den Liter Benzin übrigens mitlerweile bis zu 1,90 € zahlen und müssen sich weiterhin "sparen sparen" Forderungen anhören. Wenn wir das hier einführen, können wir sie vermutlich komplett finanzieren und zeitgleich die Staatsverschuldung auf 0 senken...

Es läuft ab wie immer. Die Reichen und Mächtigen haben über ihre Verhältnisse gelebt, damit sie wenigstens nicht das angehäufte Vermögen verlieren, müssen jetzt die Armen ran und die Zeche zahlen.

Ich frage mich sowieso, wie Griechenland aus dem Schuldensumpf entkommen will.
Es gibt keine Industrie in dem Land, nichts wird erwirtschaftet, das Land lebt vom Tourismus, bleiben die Touristen aus, geht das Land den Bach runter und auch wenn jeder Politiker immer nur davon redet, dass kein Geld geflossen ist, sondern es nur Garantien sind.. denkt echt einer, dass Griechenland das jemals zurück zahlen kann?
Das Geld ist futsch, bzw. in den Bilanzen der Banken, wie immer wurden die Bilanzen der Banken und Versicherungen gerettet, mehr nicht.
Und wenn die Rating Agenturen mal so richtig ausfahren, sind Frankreich und Deutschland auch bald an der Reihe, denn die leben schon seit 30 Jahren weit über ihre Verhältnisse.

 

[ruyven_macaran]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Es gibt afaik nur wenige Länder der Welt, die Aussichten darauf haben, jemals ihre Schulden zurück zu zahlen (und afaik kein einziges davon aus eigener Leistung heraus) - das gilt sicherlich auch für Griechenland. Wobei die mit Tourismus und Landwirtschaft (!) imho noch relativ gute Perspektiven haben, denn im Gegensatz zu Industrie (die hat Griechenland auch - noch. Die Abwanderung von Kapital und Arbeitsplätzen nach Bulgarien ist natürlich in vollem Gange, nachdem andere EU-Staaten die extreme Verschlechterung der Bedingungen erzwungen haben) brauchen beide so gut wie keine Rohstoffe und sie lassen sich beide nicht in andere Länder outsourcen. Während also z.B. Deutschland zwingend darauf angewiesen ist, mit der gesamten Welt um Innovationen zu konkurrieren (was bei der zunehmenden Zahl an Ländern mit konkurrenzfähigen Bildungssystemen und/oder Einwanderungsbedingungen immer schwerer wird) und dadurch auch noch steigende Import- und Transportpreise auszugleichen, müssen die Griechen "nur" ihren Lebensstandard niedrig bzw. ihre Effizienz hochzuhalten (was die Politik aufgrund der Inselstruktur auch noch recht gute Chancen hat. Man kann eben z.B. den Verbrauch von Importprodukten wie Öl teuer machen, ohne Tanktourismus zu befürchten)
Aber ihre Wirtschaft ist nicht auf andere Länder angewiesen und alle Standortfaktoren sind harter Natur.

 

[Icejester]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Und wenn die Rating Agenturen mal so richtig ausfahren, sind Frankreich und Deutschland auch bald an der Reihe, denn die leben schon seit 30 Jahren weit über ihre Verhältnisse.

Bei der aktuellen Inflationsrate und Kreditwürdigkeit müssen Deutschland und Frankreich auch gar keine Schulden zurückzahlen, weil beide frisches Geld zum Nulltarif oder sogar besser bekommen. Inflation: ganz klar über 2%; Verzinsung von Anleihen: unter 2%, bei Bundesschatzbriefen 2,04% bis 2,35%, wenn sie bis zum Ende gehalten werden.

Das heißt, momentan machen Deutschland und auch Frankreich mit allen Krediten, die sie aufnehmen, tatsächlich Gewinn. Allerdings ist das eine Situation, die ich ungewöhnlich finde, und bei der man vielleicht auch wirklich nicht darauf bauen sollte, daß sie Bestand hat...

Sollten Deutschland und/oder Frankreich tatsächlich herabgestuft werden, könnte das in der Zukunft schon zum Problem werden.

 

[quantenslipstream]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Interessant ist halt, wieso die USA nicht herabgestuft werden, denn deren Zahlen sind alles andere als gut.
Deutschland hat wenigstens eine gute Handelsbilanz aber das haben die USA seit vielen Jahren nicht mehr, dazu eben gigantischen Schulden.

 

[Icejester]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Sind die USA nicht letztens von wenigstens einer Rating-Agentur herbgestuft worden? Ich meine, da wäre was gewesen.

 

[Gast XXXX]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Ja und zwar am 6. August 2011, um genau 20:00 Uhr von AAA auf AA+ von der S&P.

 

[Icejester]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Stimmt. Mittlerweile habe ich den Artikel auch gefunden. Da steht's: Herabstufung durch S&P: USA verlieren "AAA"-Rating | FTD.de

 

[quantenslipstream]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Stimmt, hab ich eben noch mal nachgelesen, es hat aber keine Auswirkungen auf die USA, die Chinesen kaufen weiterhin Staatsanleihen in großem Maße.
Allerdings eben nur von einer Rating Agentur.
Das war aber noch während des Streites um die neue Schuldengrenze der Demokraten und Republikaner, was jetzt ist, kann ich nicht bestimmten.

 

[Rolk]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Es gibt auch noch eine chinesische Ratingagentur, die die USA schon vor Monaten 2 mal herabgestuft hat. Allerdings wird diese Ratingagentur international nicht wirklich ernst genommen.

Um noch mal auf die Griechische Wirtschaft zurückzukommen. Tourismuss ist sehr wichtig für das Land, das ist klar. Was die guten Perspektiven bei der Landwirtschaft angeht bin ich aber sehr sehr skeptisch. In der Vergangenheit hat sich Griechenland eher dadurch einen Namen gemacht immense Agrarsubventionen einzustreichen, ohne in nennenswerter Form wettbewerbsfähiger zu werden. In Wikipedia wird zum Beispiel dem Tabakanbau eine wichtige Bedeutung zugesprochen. Zufällig weis ich das griechischer Tabak mangels Qualität auf dem Weltmarkt grössten Teils unverkäuflich ist und nur der Subventionen wegen noch angebaut wird.
Von den ganzen Subventionsbetrügereien will ich jetzt gar nicht erst anfangen...

 

[ruyven_macaran]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Stimmt, hab ich eben noch mal nachgelesen, es hat aber keine Auswirkungen auf die USA, die Chinesen kaufen weiterhin Staatsanleihen in großem Maße.

Und genau damit sind die Ratings eben gerechtfertigt. Die sollen schließlich angeben, wie groß das Risiko ist, dass die USA einen jetzt vergebenen Kredit nicht zurückzahlen können. Solange sie sich bei den Chinesen beliebig weiteres Geld leihen können, müssen sie dafür aber auch gar keinen ausgeglichenen Haushalt oder großartige Wirtschaftsleistung vorweisen.

Um noch mal auf die Griechische Wirtschaft zurückzukommen. Tourismuss ist sehr wichtig für das Land, das ist klar. Was die guten Perspektiven bei der Landwirtschaft angeht bin ich aber sehr sehr skeptisch. In der Vergangenheit hat sich Griechenland eher dadurch einen Namen gemacht immense Agrarsubventionen einzustreichen, ohne in nennenswerter Form wettbewerbsfähiger zu werden. In Wikipedia wird zum Beispiel dem Tabakanbau eine wichtige Bedeutung zugesprochen. Zufällig weis ich das griechischer Tabak mangels Qualität auf dem Weltmarkt grössten Teils unverkäuflich ist und nur der Subventionen wegen noch angebaut wird.
Von den ganzen Subventionsbetrügereien will ich jetzt gar nicht erst anfangen...

Guck dir mal deutschen Tabak an....
Ich habe aber auch nicht gesagt, dass die griechische Landwirtschaft Ausbaupotential hat. Einer der größten (Export)Posten ist afaik der Anbau von Oliven. Der wird seit 3000-4000 Jahren praktiziert und bietet kaum Potential für Flächenertragssteigerungen. Mehr Platz hat Griechenland auch nicht. D.h. da kann man soviel Subventionen reinstopfen, wie man will - es wird nicht mehr werden. Aber es besteht eben auch keine Gefahr eines größeren Rückganges. Was man z.B. von vielen mitteleuropäischen Industrien, die entweder von knapper werden Rohstoffimporten abhängig sind und/oder aus Kostengründen nach Osteuropa verschwinden, nicht behaupten kann.

 

[Rolk]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Guck dir mal deutschen Tabak an....

Ja, das ist auch kein Ruhmesblatt. Wenigstens wird der Tabak bei uns nicht gleich nach Eingang der Subventionen weggeworfen.

Ich habe aber auch nicht gesagt, dass die griechische Landwirtschaft Ausbaupotential hat. Einer der größten (Export)Posten ist afaik der Anbau von Oliven. Der wird seit 3000-4000 Jahren praktiziert und bietet kaum Potential für Flächenertragssteigerungen. Mehr Platz hat Griechenland auch nicht. D.h. da kann man soviel Subventionen reinstopfen, wie man will - es wird nicht mehr werden. Aber es besteht eben auch keine Gefahr eines größeren Rückganges. Was man z.B. von vielen mitteleuropäischen Industrien, die entweder von knapper werden Rohstoffimporten abhängig sind und/oder aus Kostengründen nach Osteuropa verschwinden, nicht behaupten kann.

Auf dem Papier könnte es irgendwann einen Rückgang geben. In Italien werden mehr Agrarflächen subventioniert wie Italien gross ist. Es würde mich nicht wundern, wenn es in Griechenland auch so läuft.

 

[quantenslipstream]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Und genau damit sind die Ratings eben gerechtfertigt. Die sollen schließlich angeben, wie groß das Risiko ist, dass die USA einen jetzt vergebenen Kredit nicht zurückzahlen können. Solange sie sich bei den Chinesen beliebig weiteres Geld leihen können, müssen sie dafür aber auch gar keinen ausgeglichenen Haushalt oder großartige Wirtschaftsleistung vorweisen.

Die Chinesen sind extrem abhängig vom amerikanischem Konsumverhalten. Sie müssen alles tun, damit die USA ihre Produkte abkaufen, fällt die USA als Käufer weg, weil z.B. die Chinesen keine Staatsanleihen mehr kaufen, bricht auch die Produktion in China zusammen.
Im Augenblick ist es für beide eine Win-Win Situation, die USA drucken weiter Geld, die Chinesen nehmen es vom Markt und liefern dafür Güter.
Frag mich aber nicht, wie lange das noch gut gehen kann.

 

[ruyven_macaran]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Solange, wie die Chinesen wollen.
De facto verkaufen sie im Moment Güter gegen Schuldscheine. Das bringt ihnen genau gar nichts ein, d.h. sie selbst können jederzeit andere Regelungen treffen und das Spielchen mit einem anderen Land spielen (oder gleich die eigene Produktion kaufen). Die USA stehen dagegen von Tag zu Tag tiefer in der Schuld, was entsprechende politische Folgen haben kann. (ich erinnere an die chinesischen Bedingungen für Griechenlandhilfen... - Geld ist Macht und genau wie Deutschland und Frankreich derzeit als Diktatoren in Griechenland auftreten, können das die Chinesen in gewissem Maße auch in den USA)

 

[quantenslipstream]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Das werden sie auch machen, bzw. ist ja schon der Fall, viele US Firmen sind ja auch abhängig von China, weil damals viele Jobs dahin ausgelagert wurden.
Das Know How wird auch irgendwann in China sein, denn ohne Know How abtreten darfst du als ausländisches Unternehmen in China gar nichts. Airbus hat ja schon ein Fertigungswerk in China und bald wird es chinesische Flugzeuge geben.

Doch die Chinesen haben auch ihre Probleme, sie sind abhängig von Rohstoffen, sie haben einen demografischen Faktor, der nicht unterschätzt werden darf und von den 1,3 Milliarden Chinesen haben nur ein Bruchteil etwas von der florierenden Wirtschaft, die meisten leben immer noch wie im 19, Jahrhundert.
Soziale Spannungen können hier viel schneller und umfangreicher zum Tragen kommen, als z.B. in Europa.

 

[Rolk]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Doch die Chinesen haben auch ihre Probleme, sie sind abhängig von Rohstoffen, sie haben einen demografischen Faktor, der nicht unterschätzt werden darf und von den 1,3 Milliarden Chinesen haben nur ein Bruchteil etwas von der florierenden Wirtschaft, die meisten leben immer noch wie im 19, Jahrhundert.
Soziale Spannungen können hier viel schneller und umfangreicher zum Tragen kommen, als z.B. in Europa.

Früher oder später werden sie auch feststellen müssen das ihr Land nur noch aus Wüste und Chemiekloake besteht. Wenn sie so weiter machen wie bisher eher früher. Das ist auch wieder der ideale Nährboden für soziale Unruhen, von den Umweltschäden mal ganz abgesehen.

 

[quantenslipstream]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Die Umweltschäden kümmert China aber nicht, das ist egal, auch die Verhältnisse in den Bergwerken sind egal (wie viele Chinesen sterben jährlich da?), die Masse ist da und so lange die Regierung das so steuern kann, dass die Arbeitsmoral über allen steht, klappt das auch, aber auch hier wird der Neid irgendwann kommen und dann kannst du Verhältnisse bekommen wie in Südamerika. Außerdem denke ich eh, dass China in diesem Jahrhundert in mehrere Länder zerfallen wird.

 

[Rolk]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Die Umweltschäden kümmert China aber nicht, das ist egal, auch die Verhältnisse in den Bergwerken sind egal...

Ja, aber die verarmte Landbevölkerung kümmert es. Vor 20 Jahren noch Selbstversorger und heute perspektivlos umgeben von ausgetrockneter vergifteter Landschaft und das Trinkwasser kommt per LKW, wenn überhaupt. Die Unzufriedenheit summiert und staut sich auf und irgendwann wird es krachen, da kann die Führungsriege machen was sie will.

 

[quantenslipstream]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Ja, aber die verarmte Landbevölkerung kümmert es. Vor 20 Jahren noch Selbstversorger und heute perspektivlos umgeben von ausgetrockneter vergifteter Landschaft und das Trinkwasser kommt per LKW, wenn überhaupt. Die Unzufriedenheit summiert und staut sich auf und irgendwann wird es krachen, da kann die Führungsriege machen was sie will.

Mir ist schon klar, worauf du hinaus willst, aber es ändert nichts. Die Regierung ist knallhart, die regionalen Herrscher korrupt, hast du kein Geld, und das haben die armen eben nicht, ändert sich nichts, du wirst weiterhin in die Kohlegrube geschickt und 1000 warten davor schon deinen Job zu übernehmen, wenn du entweder im Bergwerk stirbst, Krebs bekommst oder sonst was passiert.

Würde/müsste China die Umweltbestimmungen einhalten, die in Deutschland gelten, würde das Land pleite gehen.
Von den Sozialleistungen ganz zu schweigen, man stelle sich vor China hätte das gleiche Sozialsystem wie Deutschland.

 

[Woohoo]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Geld ist Macht und genau wie Deutschland und Frankreich derzeit als Diktatoren in Griechenland auftreten, können das die Chinesen in gewissem Maße auch in den USA)

Bedingungslos die Gelder oder Garantien zu vergeben wäre aber auch mehr als sinnlos, wenn man schon dieses Weg gehen möchte. Davon abgesehen, dass das Kaputtsparen auch keine Lösung ist.

Im Augenblick ist es für beide eine Win-Win Situation, die USA drucken weiter Geld, die Chinesen nehmen es vom Markt und liefern dafür Güter.

Die Geldmengenerhöhung der USA führt andererseits zu hohen Verlusten, weil die Devisenvorräten Mrd. an Wert verlieren. Deshalb ist es auch richtig, dass China seine Devisen bestände diversifizieren wird.

 

[quantenslipstream]

AW: Seit ihr für die EU-Staatsanleihe?

Griechenland versucht aktuell das, was das Deutsche Reich Anfang der 1930er gemacht hat, gegen die Wirtschaftskrise zu sparen und alles kürzen, was man nur kürzen kann und im Gegenzug Steuern erhöhen.
Wohin das in den 1930er in Deutschland geführt hat, ist allgemein bekannt.

Und in Griechenland zeichnet sich auch schon etwas ähnliches ab, da weigert man sich Steuern zu bezahlen, oder sonst was, es wird gegen ausländische Geschäfte vorgegangen und die, die versuchen das restliche Geld über die Grenze zu schaffen, abgestraft.