Russland

[Don-71]

Welche rechtlichen Begebenheiten würden offensivere Schrittte (Störmaßnahmen, Lock-On, Warnschüsse etc.) legitimieren? Oder bleibt man dabei in einer juristischen Grauzone?

Wenn du sicher nachweisen kannst, das Vorsatz vorliegt und dann ganz normale Stufen. Lock on geht immer (passiert ja nichts), und ist eine Warnung, das ganze kann dann gesteigert werden, bei wiederholten absichtlich Verstössen, -> Störmaßnahmen,-> Warnschüsse, -> Abschuss.
Merke hier wird auf eine Aggression reagiert, was juristisch "etwas völlig anderes ist" als selber "tätig" zu werden z.B. über fremdem Luftraum, oder großflächig außerhalb des eigenen Terrotoriums z.B. elektronische Störmaßnahmen einzuleiten. Dieser Schritt ist juristisch kompliziert, siehe Serbien Krieg 1998.
Wobei ich ihn juristisch für gerechtfertigt halte, gibt aber sehr verschiedene Standpunkte.
Oder veranlasster Angriff durch die BW auf Benzintransporter in Afghanistan.

Wird aber dein Territorium (mehrfach) vorsätzlich verletzt, dazu noch mit Waffen, was hatten die MIG 31 als Waffenlast, bist du juristisch sehr schnell aus dem Schneider.
Gilt ja auch im Strafrecht.

 

[Herr_M]

Okay. Die NATO könnte also (juristisch unbenklich) eskalieren, nutzt diese (militärischen) Möglichkeiten nicht.

Erneut werden weitere Sanktionen beschlossen. Tatsächlich ist der langfristige Impact nicht unerheblich, auch wenn der Flickenteppich noch immer zu viele Schlupflöcher hat. Allerdings bleibt man außerhalb der militärischen Sphäre.

Auch die Aussage Trumps, alle NATO-Staaten sollten kein Öl mehr von Russland kaufen, wäre ein zweckdienlicher Schritt, auch wenn der Import in den letzten Jahren massiv reduziert worden ist.

Fahren wir damit nicht langsfristig besser? Der Schaden durch wirtschaftliche Gewalt dürfte wirksamer sein, als es einzelne militärische Aktionen sein könnten.

 

[Don-71]

Okay. Die NATO könnte also (juristisch unbenklich) eskalieren, nutzt diese (militärischen) Möglichkeiten nicht.

Erneut werden weitere Sanktionen beschlossen. Tatsächlich ist der langfristige Impact nicht unerheblich, auch wenn der Flickenteppich noch immer zu viele Schlupflöcher hat. Allerdings bleibt man außerhalb der militärischen Sphäre.

Auch die Aussage Trumps, alle NATO-Staaten sollten kein Öl mehr von Russland kaufen, wäre ein zweckdienlicher Schritt, auch wenn der Import in den letzten Jahren massiv reduziert worden ist.

Fahren wir damit nicht langsfristig besser? Der Schaden durch wirtschaftliche Gewalt dürfte wirksamer sein, als es einzelne militärische Aktionen sein könnten.

Ja, soweit so gut.
So lange du ständige aggressive militärische Provokationen über deinem eigenen Territorium politisch erklären kannst, kann man das machen. Aber ich glaube ich muss dir nicht erklären, dass das ein paar mal geht, aber dann der Handlungsspielraum einfach enger wird. Niemand hält das auf Dauer durch, der politische und mediale Druck steigt ja mit jeder Provokation.

Du darfst das nicht damit verwechseln, wenn RU Maschinen mit ausgeschalteten Transponder über der Ostsee abgefangen werden, hier geht es um mehrmaliges vorsätzliches eindringen in den Nato Luftraum.
Spätestens wenn es einen Schaden (Gebäude) oder gar Tote aus welchen Gründen auch immer gibt (z.B. bewaffnete Drohnen), ist "Schluss mit lustig".

 

[Herr_M]

Ja, soweit so gut.
So lange du ständige aggressive militärische Provokationen über deinem eigenen Territorium politisch erklären kannst, kann man das machen. Aber ich glaube ich muss dir nicht erklären, dass das ein paar mal geht, aber dann der Handlungsspielraum einfach enger wird. Niemand hält das auf Dauer durch, der politische und mediale Druck steigt ja mit jeder Provokation.

Du darfst das nicht damit verwechseln, wenn RU Maschinen mit ausgeschalteten Transponder über der Ostsee abgefangen werden, hier geht es um mehrmaliges vorsätzliches eindringen in den Nato Luftraum.
Spätestens wenn es einen Schaden (Gebäude) oder gar Tote aus welchen Gründen auch immer gibt (z.B. beaffnete Drohnen), ist "Schluss mit lustig".

Ja, das ist wohl wahr.

Soweit mir bekannt, reagieren die russischen Piloten nicht auf Funksprüche, sondern drehen dann später einfach ab. Verbale Warnungen vor Ort würden ggf. zur Kenntnis genommen, aber so lange sie nicht bestätigt werden, könnte sich die NATO nicht darauf berufen. Welchen Stellenwert hätten die diplomatischen Protestnoten, wenn Abschusswarnungen ("Next time: kaboom!") beilägen?

Welche Möglichkeiten gibt es darüber hinaus, die GPS-Störsignale aus Kaliningrad abstellen zu lassen? Die Überflüge sind provokant, aber diese Störsignale könnten eines Tages eine große Anzahl Menschenleben kosten - und Russland wird alles abstreiten. Wir hatten das bereits ...

 

[Don-71]

Soweit mir bekannt, reagieren die russischen Piloten nicht auf Funksprüche, sondern drehen dann später einfach ab. Verbale Warnungen vor Ort würden ggf. zur Kenntnis genommen, aber so lange sie nicht bestätigt werden, könnte sich die NATO nicht darafu berufen. Welchen Stellenwert hätten die diplomatischen Protestnoten, wenn Abschusswarnungen ("Next time: kaboom!") beiliegen?

Sie sind halt Stufen in einem Prozess, wo sich die Nato an die internationalen Spielregeln hält. Irgendwann ist halt die "letzte Stufe" erreicht, das wäre dann der Abschuss.

 

[Threshold]

Okay. Die NATO könnte also (juristisch unbenklich) eskalieren, nutzt diese (militärischen) Möglichkeiten nicht.

Ist nicht genau das, was Russland will? Dass die Nato russische Flugzeuge abschießt? Dann könnte Putin immer sagen, dass er ja Frieden will und die Nato angefangen hat.

 

[Don-71]

Bezugnehmend auf Post 1157, der RU Wirtschaft geht es immer schlechter und neben Inflation, massiv gestiegenen Spritpreisen, kommt jetzt eine Mehrwertsteuererhöhung.

Moskau hebt für Ukraine-Krieg die Mehrwertsteuer an

Im Westen reiben sich Experten lange die Augen, warum die russische Wirtschaft trotz Sanktionen floriert. Die Umstellung auf Kriegswirtschaft macht das möglich - aber nicht permanent. Zuletzt kriselt es immer stärker. Die russische Regierung bittet nun die Verbraucher stärker zur Kasse.

www.n-tv.de

Sind zwar nur 2% zeigt aber so offensichtlich wie erfolgreich die Ukraine mit ihren Angriffen auf die Öl und Gas Infrastruktur ist.

Meiner Spekulation nach, sind wir nicht mehr weit weg von der Ausrufung "der allgemeinen Wehrpflicht im Krieg", weil sich die RU die horrenden Rekrutierungskosten nicht mehr leisten kann.

 

[FKY2000]

Bezugnehmend auf Post 1157, der RU Wirtschaft geht es immer schlechter und neben Inflation, massiv gestiegenen Spritpreisen, kommt jetzt eine Mehrwertsteuererhöhung.

Moskau hebt für Ukraine-Krieg die Mehrwertsteuer an

Im Westen reiben sich Experten lange die Augen, warum die russische Wirtschaft trotz Sanktionen floriert. Die Umstellung auf Kriegswirtschaft macht das möglich - aber nicht permanent. Zuletzt kriselt es immer stärker. Die russische Regierung bittet nun die Verbraucher stärker zur Kasse.

www.n-tv.de

Sind zwar nur 2% zeigt aber so offensichtlich wie erfolgreich die Ukraine mit ihren Angriffen auf die Öl und Gas Infrastruktur ist.

Meiner Spekulation nach, sind wir nicht mehr weit weg von der Ausrufung "der allgemeinen Wehrpflicht im Krieg", weil sich die RU die horrenden Rekrutierungskosten nicht mehr leisten kann.

Die Erhöhung der Mehrwertsteuer ist wohl eher weniger eine unmittelbare Auswirkung ukrainischer Drohnenangriffe auf die Gas- und Ölinfrastruktur, als vielmehr die Quittung für die enorm hohen Kosten der sogenannten Spezialoperation, die -statt 3 Tage- nun schon über 3,5 Jahre dauert und massive Ressourcen verschlingt.
So eine Spezialoperation braucht wohl auch eine Spezialfinanzierung.

Und diese Maßnahme alleine wird auch kaum helfen, denn die laufenden Kosten, aber auch die Folgekosten des Krieges werden, selbst wenn Russland sich durchsetzen und die besetzten Gebiete vorerst behalten kann, nicht zu unterschätzen sein:
Hinterbliebenen- und Versehrtenrenten, fehlende Facharbeiter in der zivilen Industrie, zerstörte Landstriche in "Neurussland", die hohe finanzielle Zuwendungen für den Wiederaufbau verschlingen, fehlende Investitionen in die klassische Industrie, Abhängigkeiten von China und Indien, die westlichen Sanktionen werden über viele Jahre weitergehenusw.
Das alles wird Russland mittel- und langfristig noch teuer zu stehen kommen.

 

[Don-71]

@ FKY2000

Klar sind das auch Langzeitauswirkungen, aber der Drohnenkrieg der Ukraine gegen die RU Gas und Öl Infrastruktur trägt Früchte und die Haupteinnahmen der RU kommen nunmal aus diesem Geschäft.

Sie schaffen es nicht mal ihre eigenen Bevölkerung auf der Krim zu versorgen, entsprechend weniger können sie exportieren.!

Tankstellen auf der Krim haben kein Benzin mehr

Die ukrainischen Angriffe auf russische Ölraffinerien führen zu Versorgungsengpässen bei Benzin. Besonders betroffen soll aktuell die Krim sein. Die Befürchtungen von Einwohnern und Unternehmen seien eingetreten, berichtet ein Aktivist.

www.n-tv.de

 

[FKY2000]

@ FKY2000

Klar sind das auch Langzeitauswirkungen, aber der Drohnenkrieg der Ukraine gegen die RU Gas und Öl Infrastruktur trägt Früchte und die Haupteinnahmen der RU kommen nunmal aus diesem Geschäft.

Ja klar (und das findet auch meinen Applaus) - mir ging es nur um die konkrete Verknüpfung von Drohnenkrieg und Mehrwertsteuererhöhung.

Aber insgesamt muss man konstatieren, dass Russland die Gesamtauswirkungen zwar gekonnt ignorieren kann, sie dadurch aber nicht verschwinden. Da können Putin, Peskow, Lawrow & Co noch so oft die Stärke der russischen Wirtschaft bemühen.

An der Basis knirscht es längst schon:
Die Zustimmung zum Krieg scheint gem. letzter (wenn auch mit Vorsicht zu genießenden) Umfragen auch zu schwinden.

Wir sollten uns nur keine Illusionen hinsichtlich einer Zuwendung der Russen zu demokratischen / westlichen Werten machen.
Denn: nur weil "der Russe" mit Putin unzufrieden ist, heißt das noch lange nicht, dass er unser Freund werden möchte!

 

[Herr_M]

Die Zustimmung zum Krieg scheint gem. letzter (wenn auch mit Vorsicht zu genießenden) Umfragen auch zu schwinden.

Auf welche Umfragen beziehst du dich?

Wir sollten uns nur keine Illusionen hinsichtlich einer Zuwendung der Russen zu demokratischen / westlichen Werten machen.
Denn: nur weil "der Russe" mit Putin unzufrieden ist, heißt das noch lange nicht, dass er unser Freund werden möchte!

Ich glaube, die wenigstens Russ*innen finden den Krieg gut. Es wird sicher einige geben, die sich mit der Globalisierung schwer tun und - ähnlich wie in anderen Ländern - altbekannte Zeiten und Werte als Zuflucht sehen. Das sieht man bei MAGA und auch in Europa. Mit diesen Gefühlen spielen Politiker*innen, weil's Stimmen bringt. Daran sieht man, dass Völkerverständigung eine unglaublich schwere und generationenübergreifende Sache ist, wenn man sich nicht Vis-a-vis erleben kann.
Man muss auch sehen, dass Putin die russische Bevölkerung über zwei Jahrzehnte bearbeitet hat, und in den letzten Jahren für unser Empfinden extrem autokratische Mechanismen zur Unterdrückung und Kontrolle der Menschen etabliert hat. Eigentlich kann man derzeit gar nicht wirklich wissen, was die russische Bevölkerung will. Die meisten werden ihn ertragen, andere haben die Propaganda internalisiert. Diese ganz jungen Menschen (unter 20 Jahren), die andere Länder nie wirklich kennen gelernt haben, aber der Propaganda ausgeliefert sind, werden eines Tages ein großes Problem für Russland und als ideologische Nachfolger Putins womöglich auch für andere Länder. Die 20- bis 40-jährigen hingegen haben in ein paar Jahren die Aufgabe, mit den Nachwirkungen des Krieges wirtschaftlich, politisch und kulturell zurechtzukommen und Russland aus der Isolation zu bringen. Zusätzlich gilt es, sich als Exporteur von fossilen Rohstoffen zu einem klimatauglichen Akteur zu entwickeln. Das alles wird eine Menge Reibung in der Gesellschaft verursachen.

 

[Don-71]

@Herr_M

Ich halte deine Analyse für sehr optimistisch, aber ich kann natürlich auch falsch liegen.
Bei der Krim Annexion und dem auslösen des Donbass Krieges standen nach seriösen Analysen 80-85% der RU Bevölkerung hinter Putin, beim Einmarsch im Februar 2022 waren es 65-70% gesichert die dahinter standen. Imperialismus ist nie aus der DNA Russlands verschwunden und die Propaganda hat da über Jahrzehnte ganze Arbeit geleistet, vor allen Dingen dieses Einreden der Opferrolle, die es nie gegeben hat, die RU war immer der Aggressor.
Ich glaube es wird mehr als schwierig werden, wenn das mal alles vorbei ist und ich sehe auch nicht woher es kommen sollte, das sich die Bevölkerung wirklich ändert, ausser durch eine massive Niederlage.

 

[Herr_M]

@Herr_M

Ich halte deine Analyse für sehr optimistisch

Ich auch.

Bei der Krim Annexion und dem auslösen des Donbass Krieges standen nach seriösen Analysen 80-85% der RU Bevölkerung hinter Putin, beim Einmarsch im Februar 2022 waren es 65-70% gesichert die dahinter standen.

Legst du bitte noch kurz die Quellen dazu?

Imperialismus ist nie aus der DNA Russlands verschwunden

Die Formulierung mag ich nicht. Ich unterstelle dir keine Rassenlehre. Aber ein Land hat keine DNS. Auch wirst du in der DNS der Russ*innen oder Russländer*innen kein Imperialismus-Gen finden.

Ich glaube es wird mehr als schwierig werden, wenn das mal alles vorbei ist und ich sehe auch nicht woher es kommen sollte, das sich die Bevölkerung wirklich ändert, ausser durch eine massive Niederlage.

Ja, leider wird es jemand ausbaden müssen. Man hätte vorspulen sollen zu dem Punkt, an dem sich der Typ im Bunker die Kugel gibt. Ich vermute, Putin wird niemals kapitulieren. Eher würde er ein wirtschaftlich und politisch desaströses Russland hinterlassen und wem anders in die Schuhe schieben. Ganz schwierig, sich das bittere Ende der Geschichte auszumalen. Vielleicht wird man ihn einfach aufknüpfen.

 

[Threshold]

Man muss auch sehen, dass Putin die russische Bevölkerung über zwei Jahrzehnte bearbeitet hat,

Das ist meiner Meinung nach das Problem. Es ist schwer einzuschätzen, in wie weit die Bevölkerung hinter Putin steht, aber ich schätze, es sind mehr als viele denken.
Indoktrinierung ist eine Maßnahme von Autokraten und Putin lässt ja die Geschichte umschreiben und vielleicht heißt Wolgograd demnächst wieder Stalingrad und wie hieß St. Petersburg früher?

Vielleicht wird man ihn einfach aufknüpfen.

Wohl nur, wenn es zum Bürgerkrieg kommt, aber daran glaube ich nicht. Putin sitzt sehr fest im Sattel.

 

[Andreas1975]

wie hieß St. Petersburg früher?

Petrograd.
Liegt übrigens in der Oblast Leningrad.
Die Bolschewiki haben seinerzeit Petrograd umbenannt um ihren Revolotionsführer zu ehren. Abwarten eventuell ist der nächste Name Putingrad.

 

[Eckism]

Kreml kritisiert Vorschlag des Abschusses russischer Flugzeuge als "gefährlich"

Angesichts der Debatte innerhalb der Nato über die angemessene Reaktion auf russische Luftraumverletzungen hat der Kreml die Idee eines Abschusses russischer Flugzeuge als "gefährlich" und "unverantwortlich" kritisiert.

web.de

Wie die Russen wieder gleich rumheulen...einfach nicht in fremden Luftraum eindringen ist anscheinend zu kompliziert.

 

[brooker]

Wie die Russen wieder gleich rumheulen...einfach nicht in fremden Luftraum eindringen ist anscheinend zu kompliziert.

Die Russen werden einen Weg finden das ihnen keine berechtigten Luftraumverletzungen nachgesagt werden können.

"sagte Rutte dem Sender Fox News. Die Nato werde "auch mehr tun, und wenn notwendig, das Äußerste, um unsere Menschen zu schützen", fügte er hinzu." ... könnte mir bitte jemand erklären in wie fern eine Verletzung des Luftraumes durch russische Patrolienflugzeuge eine reale Bedrohung für die Menschen in den NATO Staaten sein soll?
Ich meine es wird gefährlich wenn man die Mühle abschließt, denn die Trümmer kommen dann unkontrolliert runter.

 

[Herr_M]

Kreml kritisiert Vorschlag des Abschusses russischer Flugzeuge als "gefährlich"

Angesichts der Debatte innerhalb der Nato über die angemessene Reaktion auf russische Luftraumverletzungen hat der Kreml die Idee eines Abschusses russischer Flugzeuge als "gefährlich" und "unverantwortlich" kritisiert.

web.de

Wie die Russen wieder gleich rumheulen...einfach nicht in fremden Luftraum eindringen ist anscheinend zu kompliziert.

Lächerlich. Einerseits wollen sie's nicht gewesen sein - aber wenn man mit Abschüssen droht, gilt das als "unverantwortlich". Dabei liegt genau das in der Verantwortung der Bundeswehr und anderer Militärs: Kampfflugzeuge feindlicher Staaten im eigenen Luftraum abzuschießen.

Die Russen werden einen Weg finden das ihnen keine berechtigten Luftraumverletzungen nachgesagt werden können.

Nö. Es gibt unmissverständliche Aufzeichnungen. Die Flugroute ist nachweisbar.

... könnte mir bitte jemand erklären in wie fern eine Verletzung des Luftraumes durch russische Patrolienflugzeuge eine reale Bedrohung für die Menschen in den NATO Staaten sein soll?

Na klar, gern: Das sind Kampfflugzeuge. Die haben Raketen. Damit kann man Sachen kaputt machen und Menschen töten. Und die Kampfflugzeuge kommen aus einem fernen Land, dass sich mit uns in einem hybriden Krieg befindet.

Ich meine es wird gefährlich wenn man die Mühle abschließt, denn die Trümmer kommen dann unkontrolliert runter.

Also sollten wir sie einfach hier rumfliegen lassen? Und winken? Und jubeln? Wo sind wir denn hier?
Nochmal: was du lapidar 'Partoullienflugzeuge' nennst, sind Kampfflugzeuge. Die haben einzig und allein den Zweck, gefährlich zu sein. Es gibt auch nur ganz wenige Sachen im Leben, die noch gefährlicher sind. Wenn man die unkontrolliert machen lässt, können die das Reichstagsgebäude, deine Hütte oder ein ganzes Krankenhaus mitsamt Patienten und Mitarbeitern zusammenfalten.

 

[Andreas1975]

könnte mir bitte jemand erklären in wie fern eine Verletzung des Luftraumes durch russische Patrolienflugzeuge eine reale Bedrohung für die Menschen in den NATO Staaten sein soll?

Ja es ist natürlich keine Bedrohung für irgendjemanden wenn ein Staat sein militärisches Gerät ungefragt in das Territorium eines anderen Staates entsendet. Ob es sich dabei nun in der Luft, am Boden oder zu Wasser handelt ist völlig irrelevant. Historiker Fragen sich ja noch bis heute was die Bedrohung von Deutschen Panzern welche in ganz Europa unterwegs war sein sollte.
Fragst Du Dich auch was an den russischen Panzern und den Soldaten in der Ukraine bedrohlich ist?
Oder erkläre mir doch ob Du und warum russische Panzer und Soldaten welche die Grenze zu Estland überschreiten keine Bedrohung für die Nation Estland darstellen.

Btw die wie von Dir genannt "Patrolienflugzeuge" waren Kampflugzeuge auf Patrollienflug. Gibt es einen Grund für den Versuch der verharmlosung?

Jedem Staat ist klar das wenn er sein Kriegsgerät in das Hoheitsgebiet eines anderen Staates schickt dieses ein diplomatisches Nachspiel hat im schlimmsten Fall als Kriegserklärung verstanden wird. Das wissen übrigens auch alle Soldaten welche die eigene Grenze verlassen bzw in die Grenzen eines anderen Staates übertreten.

Ich könnte Dir dazu auch was aus meiner militärischen Vergangenheit erzählen. Zum Beispiel das einreisen in Uniform mit Dienstfahrzeug zu einem Schießwettkampf in die Schweiz. Fremde Soldaten in Uniform werden auch wenn unbewaffnet von einem anderen Staat grundsätzlich als Bedrohung angesehen.

 

[Andreas1975]

könnte mir bitte jemand erklären in wie fern eine Verletzung des Luftraumes durch russische Patrolienflugzeuge eine reale Bedrohung für die Menschen in den NATO Staaten sein soll?

Ich muss Dich noch etwas fragen.
Kannst Du mir bitte erklären warum Russland die Erweiterung der Nato zum Beispiel durch Schweden und Finnland als Bedrohung empfindet?