Russland

Der Artikel 5 würde es jedoch ermöglichen über das bereits bestehende Maß hinaus
Richtig. Was meiner Meinung auch wichtig wäre.
bereits bestehende Maß hinaus Teil dieser Auseinandersetzung zwischen Russland und der UA zu werden.
Falsch. Der Artikel 5 hat keine Auswirkungen in der Auseinandersetzung zwischen der Ukraine und Russland.
Es wäre die Legitimation das man zurückschießen kann.
Die hätte jedes Mitgliedsland der NATO jetzt schon. Man sieht daran auch wie besonnen die Nationen mit den stetigen russischen Provokationen umgehen.
Ob man sowas anstreben und fordern sollte bei der aktuellen Faktenlage?
Definitiv ist das Bündnis Gebiet zu schützen. Das Mitglieder in dieser Hinsicht besorgt sind zeigt das erneute Ausrufen von Artikel 4 innerhalb kürzester Zeit.
M.M.n. ist mittlerweile klar, es wird Krieg geben sobald man auf Seiten der NATO soweit ist.
Steile These welche ich nicht teile. Derzeit operiert nur eine Nation aggressiv in Europa. Daher wäre es fatal sich nicht verteidigungsbereit zu machen.
Btw Russland wird nicht warten bis die NATO soweit ist.

Edit: Wenn man Deinen Beitrag liest aus dem ich zitiert habe @brooker so bekomme ich fast den Eindruck als ob die NATO aggressiv agiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hätte gedacht, Artikel 5 würde erst dann ausgerufen, wenn die NATO sich entscheidet, zu schießen. Also bspw. wenigstens in Kaliningrad die GPS-Störsender zu attackieren oder den NATO-Luftraum nicht nur mit Abgangflügen sondern auch mit Raketen zu verteidigen. Artikel 5 geht für mich einher mit der handlungswirksamen Bereitschaft, Menschen zu töten. Hab ich das falsch verstanden?
 
Artikel 5 geht für mich einher mit der handlungswirksamen Bereitschaft, Menschen zu töten.
Richtig mit der Bereitschaft allerdings ist das kein Automatismus zum Angriffskrieg. Artikel 5 ist zuerst ein politisches Signal. Nicht nur nach außen sondern auch nach innen. Regierungen könnten unter Hinweis auf Artikel 5 bspw Krise oder Spannungsfall ausrufen. Die NATO HQ würden anders in die nationalen Befehlstrukturen eingebetet. Innereuropäische Truppenbewegungen währen erleichtert. Etc etc etc.

Artikel 5 bedeutet nicht es herrscht Krieg. Ich sehe auch nicht, dass das die NATO dieses beabsichtigt. Ganz im Gegenteil.
Artikel 5 ist ein sehr sehr starkes Zeichen des Bündnisses. Ob nun der richtige Zeitpunkt ist. Für mich schon aber ich bin kein Diplomat.
 
Diese auf Artikel 5 fussenden Kompetenzen wären doch erst erforderlich oder notwendig, wenn eine Kriegsabsicht Russlands vorliegt, oder nicht? Bspw. große Truppenbewegungen, Blutkonserven und das ganze Zeug, was man 02/22 in Belarus gesehen hat. Was bringt es, wegen ständigen Luftraumverletzungen usw. die Hühner aufzuscheuchen?
Solange es seitens NATO oder NATO-Mitgliedersstaaten keine aggressiven Schritte gibt (gegen GPS-Signale, die tatsächlich Menschenleben gefährden), wüsste ich nicht, was das soll.
 
Ständige Luftraumverletzungen mit militärischen Angriffswaffen sind hinzunehmen?
Hast recht was Regen wir uns über ein paar russische Kampfflugzeuge im NATO Luftraum auf. Wenn russische Panzer und Soldaten im NATO Territorium rumlaufen bzw fahren sollte man auch nicht bleich ein Fass aufmachen. Alles Panikmache.
An wann sollte den die NATO reagieren? Wenn der Angriff aufs Bündnis Gebiet stattfindet?

Russland testet derzeit aus wie die NATO und die einzelnen Staaten reagieren.
Nur eine starke Antwort kann in Moskau überhaupt wahrgenommen werden.
 
Ständige Luftraumverletzungen mit militärischen Angriffswaffen sind hinzunehmen?
Hast recht was Regen wir uns über ein paar russische Kampfflugzeuge im NATO Luftraum auf. Wenn russische Panzer und Soldaten im NATO Territorium rumlaufen bzw fahren sollte man auch nicht bleich ein Fass aufmachen. Alles Panikmache.
An wann sollte den die NATO reagieren? Wenn der Angriff aufs Bündnis Gebiet stattfindet?
Nein, das denke ich nicht. Weißt du auch. :-)

Ich frage mich nur (als Laie), welche Eskalationsstufen adäquat sind.
 
Nein, das denke ich nicht. Weißt du auch. :-)

Ich frage mich nur (als Laie), welche Eskalationsstufen adäquat sind.
Artikel 5, Ausrufen der Krise. Verstärkten Überwachung des Luftraumrs und schnelles Handeln, bevor militärische Flugzeuge den NATO Luftraum verletzen, sprich Flugzeuge schneller im Einsatz. Verstärkte Luftpatrollien. Das bedeutet natürlich wesentlich mehr Engagement und aber auch Geld. Artikel 5 kann diese frei machen.
Meine Meinung.
 

Weiter geht's mit russischen Kampfjets.
Alles nur versehen. Da steckt ganz sicher kein Muster hinter. Nichts was uns besorgen sollte.
 
Falsch. Der Artikel 5 hat keine Auswirkungen in der Auseinandersetzung zwischen der Ukraine und Russland.
Das kommt auf die Reaktion der NATO an. Wenn bspw. ein Teil des Luftraumes der UA aus reiner Prävention von der NATO überwacht und geputzt werden würde, dann wäre es eine direkte Auswirkung.

Definitiv ist das Bündnis Gebiet zu schützen.
Genau das ist die Aufgabe des Bündnisses - Verteidigung.

Russland wird nicht warten bis die NATO soweit ist.
Wann wird denn Russland deiner Meinung nach die NATO angreifen?

Richtig mit der Bereitschaft allerdings ist das kein Automatismus zum Angriffskrieg.
Oh, was lese ich hier "Angriffskrieg"? Das ist im Bündnisfall nicht vorgesehen. Es geht um Verteidigung.

Ständige Luftraumverletzungen mit militärischen Angriffswaffen sind hinzunehmen?
...
Russland testet derzeit aus wie die NATO und die einzelnen Staaten reagieren.
Andreas, die weißt selbst das Luftraumverletzungen an der Tagesordnung sind. Die aktuellen werden nach meinem Empfinden hochgespielt.

16.04.2023 – 01:00; 30 Alarmstarts wegen russischer Flugzeuge in 2022 - Verzehnfachung gegenüber dem Vorjahr - 2023 schon neun Alarmstarts



Weiter geht's mit russischen Kampfjets.
... aufpassen! "»Die polnischen Sicherheitsdienste überwachen ständig die Lage innerhalb der kritischen maritimen Infrastruktur, auch außerhalb der polnischen Hoheitsgewässer«, hieß es weiter. Zur Verletzung der Staatsgrenze kam es nicht, sagte eine Sprecherin des Innenministeriums dem polnischen Sender TVN24."

Die Flugzeuge waren außerhalb der Hoheitsgewässer.
 
Das kommt auf die Reaktion der NATO an. Wenn bspw. ein Teil des Luftraumes der UA aus reiner Prävention von der NATO überwacht und geputzt werden würde, dann wäre es eine direkte Auswirkung.
Eher unwahrscheinlich, dass die NATO im Luftraum der Ukraine wirken wird.
Wann wird denn Russland deiner Meinung nach die NATO angreifen?
Das einfliegen mit Militär Maschinen stellt eine Verletzung der staatlichen Integrität da und kann als Angriff gewertet werden. Wie ich schon geschrieben habe, dass zum Beispiel in Rumänien die russischen Flugzeuge nicht einfach vom Himmel geholt wurden zeigt wie besonnen die Mitglieder der NATO mit derlei Provokationen umgehen.
Russland greift schon seit Jahren die Nato/EU an.
Nun wird es halt in Form von Militär Flugzeugen und Drohnen sichtbarer.

Das ist im Bündnisfall nicht vorgesehen. Es geht um Verteidigung.
Nichts anderes hatte ich gemeint. Streiche Angriffskrieg setzte Kampfhandlungen. Ist präziser.
Andreas, die weißt selbst das Luftraumverletzungen an der Tagesordnung sind. Die aktuellen werden nach meinem Empfinden hochgespielt.
Schon ein Unterschied zwischen Flugzeugen über der Ostseee und Drohnen und Flugzeugen über dem Staatsgebiet, oder?

Russland testet derzeit aus.
Oder was meinst Du warum es gerade die letzten Wochen vermehrt solche "Zwischenfälle" gibt?
 
Einfach mal einen oder zwei Flieger abschiessen, natürlich im eigenen Luftraum, die Türkei hat es vor gemacht. Augenblicklich war Ruhe.
Naja, 'Ruhe' ist nun nicht der passende Begriff für das Nachspiel dieser Aktion. Es gab seitens Russlands deutliche Reaktionen, meiner Erinnerung nach auch Sanktionen, welche die türkische Wirtschaft durchaus belastet haben. Ankara hat sich 2016 sogar dafür entschuldigt. Und: es gab dennoch weitere Verletzungen des türkischen Luftraums durch Russland (Link).

Heute ist die Situation natürlich anders, aber nicht gänzlich. Sanktionen wären uns egal. Aber Russland würde einen solchen Zwischenfall definitiv nutzen, um weitere Probleme zu verursachen. Unvorstellbar, dass man sich sowas gefallen ließe und öffentlich erklärt, dass man da leider einen Fehler gemacht hat. Nein, Russland müsste aggressiv reagieren, und zeigen, dass es sich dadurch eben nicht einschüchtern ließe. Und das Spiel geht solange, bis einer weint.

Ich verstehe schon, was man mit Artikel 5 erreichen könnte. Das Ding ist, wenn man eine Knarre zieht, muss man auch schießen. :ka:
 
Alles nur versehen. Da steckt ganz sicher kein Muster hinter. Nichts was uns besorgen sollte.

Gibt es jemanden der das wirklich glaubt?:ugly:

Ich glaube eher dem hier.
Alexander Geljewitsch Dugin: „Töten, töten, töten, das ist meine Meinung als Professor“
Quelle:
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Zeitstempel 24:18
 
Zuletzt bearbeitet:
Heute ist die Situation natürlich anders, aber nicht gänzlich. Sanktionen wären uns egal. Aber Russland würde einen solchen Zwischenfall definitiv nutzen, um weitere Probleme zu verursachen. Unvorstellbar, dass man sich sowas gefallen ließe und öffentlich erklärt, dass man da leider einen Fehler gemacht hat. Nein, Russland müsste aggressiv reagieren, und zeigen, dass es sich dadurch eben nicht einschüchtern ließe. Und das Spiel geht solange, bis einer weint.
Ja in der Regel bin ich bei dir, das der Klügere nachgibt, aber wir befinden uns langsam in einer Situation, wo das auch Substantiell werden kann, auch die politische Rechtfertigung vor den Menschen.

Warum macht Russland das gerade jetzt?

1. Die Trump Administration und das Treffen in Alaska spielen dabei m.A. nach eine sehr entscheidende Rolle, anscheinend glaubt Putin wirklich die USA lassen ihn mit den Europäern freie Hand.

2. Es läuft seit Wochen ziemlich schlecht für Russland, das ist oftmals in den Medien gar nicht so klar, weil auch die RU und ihre Helfeshelfer alles geben,um einen anderen Eindruck zu vermitteln, aber wer ein bischen gräbt und sich Fakten anschaut, kann sehr schnell ein anderes Bild bekommen.

Die Ukraine greift die letzten Wochen und Monate sehr effizient die Öl und Gas Infrastruktur und teilweise die Eisenbahninfrastruktur der Russen an, und ist jetzt keineswegs nur noch an Drohnen gebunden, sondern sie haben auch einen eigen entwickelten Marschflugkörper (Flamingo) zur Verfügung, der gesichert 2000km schafft, 3000km sollen es sein, wird man sehen.
Rein mathematisch ist das schon für die Russen nicht verteidigbar, weil die RU zu groß und die Ziele zu zerstreut sind.

Die RU hat mit zwei Bedrohungen zu kämpfen, einmal das "fehlende" Geld durch Öl und Gas und eine militärische Einschränkung durch die Angriffe auf das Eisenbahnnetz.
In den letzten Wochen gab es immer wieder Meldungen von ukrainischen Rückerboerungen, kleine, aber das haben wir fast seit einem Jahr nicht gesehen und die Städte wie Pokrowsk, Kostjantyniwka oder Poltawka sollten nach der sozialen Medienpropganda längst gefallen sein, gerade Pokrowsk, ist es aber nicht. Bei Prokrowsk liest man sogar, das der (auf der Karte) rechte Flügel von den Ukrainern im Moment gekesselt ist.
Was ich damit sagen will, es geht nicht voran für die RU, das Geld wird knapp und die Spritpreise in RU haben sich verdrei bis vervierfacht und die Rekrutierung neuer Soldaten kostet die RU ein Vermögen.

Das ist jetzt Spekulation, aber Putin kann gewillt sein, die Europäer in den Krieg zu ziehen, um die lästigen Rekrutierungskosten loszuwerden und weil er die Europäer (noch) für schwach hält. Er glaubt nicht das die Europäer wirklich kämpfen, sondern wenn ein Krieg mit der RU droht, verhandeln sie und für die RU ist die ganze Ukraine der Preis, weil aus seiner Sicht (Putin) macht es Trump wohl möglich.

Du hast schon recht, wenn man den Hahn jetzt spannt, z.B. den Abschuss von RU Flugzeugen im Nato Luftraum, muss man bereit sein, den ganzen Weg zu gehen. Frage wollen wir das und sind wir das.
Fliegen aber weiterhin ständig russische Flugzeuge in der momentanen Lage durch den Natoluftraum, könnten Bevölkerungen auch mal die Frage stellen, für was die Nato eigentlich so da ist.

Schwieriges Spiel.
 
Zuletzt bearbeitet:
Fliegen aber weiterhin ständig russische Flugzeuge in der momentanen Lage durch den Natoluftraum, könnten Bevölkerungen auch mal die Frage stellen, für was die Nato eigentlich so da ist.

Die NATO ist - vereinfacht beschrieben - da, um Frieden zu erhalten. Der Nordatlantikvertrag schreibt explizit vor, Konflikte auf eine friedliche Weise zu regeln:
Artikel 1

Die Parteien verpflichten sich, in Übereinstimmung mit der Satzung der Vereinten Nationen, jeden internationalen Streitfall, an dem sie beteiligt sind, auf friedlichem Wege so zu regeln, daß der internationale Friede, die Sicherheit und die Gerechtigkeit nicht gefährdet werden, und sich in ihren internationalen Beziehungen jeder Gewaltandrohung oder Gewaltanwendung zu enthalten, die mit den Zielen der Vereinten Nationen nicht vereinbar sind.
https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_17120.htm?selectedLocale=de

Hierbei bezieht sich der Nordatlantikvertrag auf die UN-Charta, im besonderen:
Artikel 1
Die Vereinten Nationen setzen sich folgende Ziele:
1. den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu
wahren und zu diesem Zweck wirksame Kollektivmaß-
nahmen zu treffen, um Bedrohungen des Friedens zu
verhüten und zu beseitigen, Angriffshandlungen und an-
dere Friedensbrüche zu unterdrücken und internationale
Streitigkeiten oder Situationen, die zu einem Friedens-
bruch führen könnten, durch friedliche Mittel nach den
Grundsätzen der Gerechtigkeit und des Völkerrechts zu
bereinigen oder beizulegen
Direktlink: https://dgvn.de/publications/PDFs/Sonstiges/Charta-der-Vereinten-Nationen.pdf

Wie genau diese "friedliche Weise" bzw. "friedlichen Mittel" realisiert werden sollen oder welche Konsequenzen eine "Bedrohung des Friedens" nach sich ziehen sollte, ist nicht Gegenstand der Verträge - dazu gibt es eben Art. 4, damit Konflikte situativ eingeschätzt werden.

Ein Flugzeug abzuschießen, selber mit Kampfflugzeugen in den russischen Flugraum einzudringen oder auch nur elektronische Störmaßnahmen (die wiederrum auch die zivile Luftfahrt beeinträchtigen könnten) gegen die Eindringlinge anzuwenden, ist durch die bestehenden Verträge nicht legitimiert.
Russland andererseits macht für sich eigene Regeln und zusätzliche andere Regeln für andere Staaten. Russland nutzte vielfach Radar Lock-Ons (Link); auch das russische Vorgehen gegen eine US-Drone im März 2023, wobei einer der Jäger Treibstoff abließ, dadurch die Sensoren der Drone beeinträchtigte, weswegen diese ins Meer stürzte, ist exemplarisch für Russlands Bereitschaft, Schaden zu verursachen, ohne sich dabei jedoch juristisch angreifbar zu machen (Hybride Kriegsführung).

Auch die NATO-Staaten könnten so agieren, verstößen dabei aber gegen ihre eigenen, aus guten Gründen auferlegten Regeln und früher oder später würden sich die Reaktionen hochschaukeln und zur Eskalation führen. Vielleicht sollten unsere Medien einfach mal hervorheben, dass es uns über nun Jahre hinweg gelungen ist, einen direkten militärischen Konflikt mit Russland zu vermeiden, und dabei aber trotzdem Russland mittels etlicher Sanktionen und der Unterstützung der Ukraine zu schaden.
 
Ein Flugzeug abzuschießen, selber mit Kampfflugzeugen in den russischen Flugraum einzudringen oder auch nur elektronische Störmaßnahmen (die wiederrum auch die zivile Luftfahrt beeinträchtigen könnten) gegen die Eindringlinge anzuwenden, ist durch die bestehenden Verträge nicht legitimiert.
Die letzteren beiden sicherlich, ersteres habe ich bei wiederholten oder dauerhaften Verstößen des Nato Luftraums, und ich rede von abschießen, über Nato Territorium, so meine Zweifel.
Da wird es , obwohl ich selbst Jura studiert habe, 10 verschiedenen Meinungen geben, aber so klar wie du es subsumierst, ist es dann m.A. nach nicht.
Man reagiert auf eine Aggression über eigenen Territorium, kann man als "passiv" einordnen, ist also kein Aggressor, im Sinne der letzten beiden Beispiele, wo man selber die aktive Rolle aus Vergeltung übernehmen würde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Welche rechtlichen Begebenheiten würden offensivere Schrittte (Störmaßnahmen, Lock-On, Warnschüsse etc.) legitimieren? Oder bleibt man dabei in einer juristischen Grauzone?
 
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