Russland

[brooker]

Lächerlich. Einerseits wollen sie's nicht gewesen sein

Ich habe bisher noch nirgends gelesen, dass die Russen behaupten das es nicht ihre Flugzeuge waren. Es wurde lediglich ausgeführt, dass man die vereinbarte Route seiner Meinung nach nicht verlassen hat und sich deshalb keiner Schuld bewusst ist. Gleichzeitig wurde darauf hingewiesen, dass bei der Ortbestimmung gewisse Toleranzen bestehen. Woher hast du denn deine Info?

- aber wenn man mit Abschüssen droht, gilt das als "unverantwortlich".

Natürlich ist es unverantwortlich ein Patrollienflugzeug wegen einen temporären Luftraumverletzung abzuschießen. Es liegt bei den bisherigen Fälle nämlich kein als feindlich zu definierender Angriffsflug vor, sondern die grenzabfliegenden Flugroute sind sind seitlich verlagert und verletzten damit den Flugraum. Ich habe bisher noch nichts dazu gefunden, dass es definierte Angriffsflüge zu einer Zielbekämpfung gab.
Gleichzeitig werfen die Russen in den Raum, dass auch NATO-Flugzeuge während Aufklärungen regelmäßig in den russischen Luftraum eindringen. Und hier schließt sich nun der Kreis der Unverantwortlichkeit: denn wenn die NATO russische Flugzeuge bei Luftraumverletzungen abschießt, dann wird Russland das rechtmäßig auch praktizieren. Sollte das wirklich das Ziel sein.

Hier mal zur Verdeutlichung über was für Luftraumverletzungen wir hier sprechen am Beispiel Estland vom 19.09.2025

Sieht so einen Bedrohungslage, also ein Angriff auf Infrastruktur oder Leib und Leben auf die NATO aus?

Dabei liegt genau das in der Verantwortung der Bundeswehr und anderer Militärs: Kampfflugzeuge feindlicher Staaten im eigenen Luftraum abzuschießen.

Russland ist der Feind der NATO und von Deutschland? Befinden wir uns mit Russland im Krieg? Nach meinem Wissen ist das nicht so.

Und wo bitte steht geschrieben, dass Fluggeräte ohne eine vorliegende Bedrohungslage einfach so abgeschlossen werden müssen. Ich bitte um eine Quelle.

Nö. Es gibt unmissverständliche Aufzeichnungen. Die Flugroute ist nachweisbar.

Hab ich schon mehrfach gelesen, aber bis am Schemen bisher nichts konkretes gesehen. Ich würde mich über Quellen freuen. An diesen könnte ich die empfundene Bedrohungslage bestimmt besser verstehen.

Na klar, gern: Das sind Kampfflugzeuge. Die haben Raketen. Damit kann man Sachen kaputt machen und Menschen töten. Und die Kampfflugzeuge kommen aus einem fernen Land, dass sich mit uns in einem hybriden Krieg befindet.

Wir sprechen hier über verschiedene Luftraumverletzungen die in den letzten Tagen und Woche als Story aneinandergereiht werden .

Hier die Auflistung und die Sachlage nach meiner Kenntnis dazu:

Polen: 10. September, drangen 19 Gerbera-Drohne in den polnischen Luftraum ein. Drei bis vier Drohnen wurden abgeschossen, andere stürzten ab, als ihnen der Treibstoff ausging.

Kommentar: diese Drohnen waren die Überreste einer Drohnengruppe die aus der UA kommend über Belarus in den polnischen Luftraum geflogen sind. Die Weißrussen haben einige dieser Drohnen über ihrem Territorium bereits abgeschlossen. Die verbliebenen wurden vor der Luftraumverletzung an Polen gemeldet. Die Drohnen wurden laut Belarus aufgrund von Stör- oder Abfangmanövern der Ukraine und Russlands von "ihrer Flugbahn abgebracht". Die Drohnen nicht bewaffnet sondern mit Zusatztanks für eine größere Reichweite ausgestattet.
Der Abschuss war m.M.n. absolut berechtigt und auch der folgende Artikel 4.


Polen 13. September, operierten russische Drohnen erneut in der Nähe der polnischen Grenze.

Kommentar: in der Nähe zu operieren ist legitim, es gab keinen Grenzübertritt und keine Bedrohungslage per Definition


Rumänien 13. September, ... das rumänische Verteidigungsministerium bestätigte die russische Herkunft der Drohne vom Typ Geran. Etwa 50 Minuten lang sei der Flugkörper entlang der rumänischen Grenze geflogen.

Kommentar: es gab keinen Grenzübertritt und keine Bedrohungslage per Definition


Estland 19. September, ... 3 Kampfjets vom Typ MiG-31 drangen nahe der Ostseeinsel Vaindloo für zwölf Minuten unerlaubt in den estnischen Luftraum ein. Vgl. Schema oben

Kommentar: ja, es ist eine Luftraumverletzung, aber aus meiner Sicht keine Bedrohungslage und auch keine ungewöhnliche Situation; wobei sowas natürlich nicht regelmäßig passieren sollte, es muss aber auch einen Grund geben


Dänemark 23.September, ... wurde der Flughafen in der dänischen Hauptstadt Kopenhagen vorübergehend geschlossen, da in der Nähe Drohnen gesichtet wurden. Wer für die Verletzung des dänischen Luftraums verantwortlich ist, ist auch am Freitag noch unklar.

Dänemark 24. September, ... betroffen waren die Flughäfen Aalborg, Esbjerg und Sonderborg sowie der Luftwaffenstützpunkt Skrydstrup. Der dänische Verteidigungsminister Troels Lund Poulsen (49) sprach von einer «systematischen» Bedrohung und einem «hybriden Angriff». Auch hier ist die Herkunft der Drohnen unklar.

Dänemark 25. September, über das Portal Flightradar 24 wurden in der Nacht auf Freitag erneute Drohnensichtungen über dem dänischen Flughafen Aalborg gemeldet. Die Polizei gab jedoch relativ schnell Entwarnung. Es habe sich augenscheinlich nicht um eine Drohne gehandelt, berichtet der Sender TV 2.

Kommentar: in den letzten Jahren haben die Vorfälle an Flughäfen mit Drohnen zugenommen. Hier wurde bisher von privaten Drohen gesprochen. Welcher Typ von Drohnen in Dänemark und von wem eingesetzt wurde ist bisher unbekannt.


Norwegen 23. September, ... Flughafen in der norwegischen Hauptstadt Oslo kam es in der Nacht auf Dienstag zu Drohnenvorfällen. Zuvor war in der Nacht auch eine Drohne über dem militärischen Sperrgebiet Akershus in Oslo gesichtet worden. Ob die Vorfälle miteinander zusammenhängen, ist noch unklar.

Kommentar: in den letzten Jahren haben die Vorfälle an Flughäfen mit Drohnen zugenommen. Hier wurde bisher von privaten Drohen gesprochen. Welcher Typ von Drohnen in Dänemark und von wem eingesetzt wurde ist bisher unbekannt.


Lettland 25. September, ... fingen Gripen-Kampfjets aus Ungarn mehrere russische Militärflugzeuge in der Nähe des lettischen Luftraums ab. Bei den Kampfjets, die sich dem Luftraum des Landes näherten, handelte es sich um russische Maschinen – eine Su-30, eine Su-35 und drei MiG-31.

Kommentar: Kommentar: in der Nähe zu operieren ist legitim, es gab keinen Grenzübertritt und keine Bedrohungslage per Definition


Alaska 25.09. mehrere russische Kampfflugzeuge in der Nähe des US-Luftraums gesichtet. Nach Angaben des North American Aerospace Defense Command (Norad) handelte es sich um zwei Flugzeuge des Typs Tu-95 und um zwei Flugzeuge des Typs Su-35. Diese konnten jedoch von US-Flugzeugen abgefangen werden. Wie das Norad mitteilte, hat es in diesem Jahr mindestens neun solcher Vorfälle gegeben.

Kommentar: Kommentar: in der Nähe zu operieren ist legitim, es gab keinen Grenzübertritt und keine Bedrohungslage per Definition


Schweden 26. September, ... ein Vorfall gemeldet. Nahe der Marinebasis in der südschwedischen Region Karlskrona sollen mehrere Drohnen den Luftraum durchflogen haben. Die Polizei konnte einen der Flugkörper beobachten, wie der schwedische Sender SVT berichtet. Noch ist unklar, um welchen Drohnentyp es sich handelte und woher die Flugkörper stammten.

Kommentar: in den letzten Jahren haben die Vorfälle an Flughäfen mit Drohnen zugenommen. Hier wurde bisher von privaten Drohen gesprochen. Welcher Typ von Drohnen in Dänemark und von wem eingesetzt wurde ist bisher unbekannt.

Fazit: die Medien sind bezüglich Drohnen und Grenzübertritt sensibilisiert, es wird alles kommuniziert was festgestellt wurde. Aber es gibt leider noch viele Unklarheiten über den Typ der Drohnen, den Hintergrund für Ihren Einsatz und ihren Eigentümer. Hier würde ich mir wünschen das man professionell sachlich kommuniziert und reagiert und bis zur vollständigen und schlüssigen Klärungen den Ball flach hält und keine Hysterie in der Bevölkerung auslöst, welche die Politik dankend aufnimmt. Gleichzeitig wünsche ich mir, dass Russland mit dem Thema Luftraumverletzung in Zukunft sensibler umgeht. Ich finde es sehr bedenklich das man auf Seiten der NATO eine gemeinsame Untersuchung zur den Vorfällen mit den Russen bisher ausgeschlagen hat und damit weiter unklar bleibt warum zwischen den Aufzeichungen der Russen und NATO derartige Unterschiede bestehen.

Also sollten wir sie einfach hier rumfliegen lassen? Und winken? Und jubeln? Wo sind wir denn hier?

Wo fliegen sie denn hier einfach so rum? Wir sprechen hauptsächlich über Lufträume über der Ostsee.

Nochmal: was du lapidar 'Partouillenflugzeuge' nennst, sind Kampfflugzeuge. Die haben einzig und allein den Zweck, gefährlich zu sein.

Ja, es sind Kampfflugzeuge aber diese werden nicht nur von den Russen eingesetzt. Und es mach für mich einen riesen Unterschied ob ein Kampfflugzeug auf Angriffskurs oder lediglich auf Patrouillenflug ist. Denn letzterer ist völlig normal und legitimer Bestandteil einer Luftüberwachung.

Es gibt auch nur ganz wenige Sachen im Leben, die noch gefährlicher sind. Wenn man die unkontrolliert machen lässt, können die das Reichstagsgebäude, deine Hütte oder ein ganzes Krankenhaus mitsamt Patienten und Mitarbeitern zusammenfalten.

Bitte lass uns sachlich bleiben. Danke. Das sind völlig an den Haaren herbeigesponnene Szenarien.

Ja es ist natürlich keine Bedrohung für irgendjemanden wenn ein Staat sein militärisches Gerät ungefragt in das Territorium eines anderen Staates entsendet.

Du weißt ganz genau, dass ein Patrouillenflug im Rahmen der Luftraumüberwachung absolut normal ist und nichts mit einer Entsendung zu tun hat.

Btw die wie von Dir genannt "Patrolienflugzeuge" waren Kampflugzeuge auf Patrollienflug. Gibt es einen Grund für den Versuch der verharmlosung?

Ich möchte es nicht verharmlosen. Das bitte nicht missverstehen. Mir geht es darum, dass man in dieser Situation sachlich bleibt und professionell mit der Situation umgeht. Denn die hier propagandierte unumkehrbare Eskalation, Kampfflugzeugen wegen Luftraumverletzungen abzuschließen, sollte wenn überhaupt auf absoluten Fakten beruhen. Das heißt, es muss per Definition eine konkrete Bedrohungslage vorliegen. Und selbst dann ist eine absolute Handlungsweise nicht zwingend erforderlich. Was ich aktuell wahrnehme ist der Aufbau einer medialen Hysterie auf Basis von viel öffentlicher Unklarheit.

Jedem Staat ist klar das wenn er sein Kriegsgerät in das Hoheitsgebiet eines anderen Staates schickt dieses ein diplomatisches Nachspiel hat im schlimmsten Fall als Kriegserklärung verstanden wird.

Oh, dass heißt, dass die Panzer aus Deutschland in der UA ein diplomatisches Nachspiel oder die Kriegserklärung von Russland an Deutschland bedeuten können?

Das wissen übrigens auch alle Soldaten welche die eigene Grenze verlassen bzw in die Grenzen eines anderen Staates übertreten.

Alles bekannt, aber hier nicht relevant.


Ein Anmerkung zum Thema Flughafen Sicherheit: ich begrüße es absolut, dass man sich auf Grund der Ereignisse ernsthafte Gedanken dazu macht, wie die Sicherheit des Luftraumes im Bereich von Flughäfen aktiv geschützt werden kann. Denn der Blender mit dem Laserpointer könne in Kürze auch die Drohne nutzen.

Drohnen über Polen abgeschossen: Was sind jetzt die Folgen?

Polen hat mehrere Drohnen russischer Bauart in seinem Luftraum abgeschossen. Was ist zu dem Vorfall bekannt und welche Folgen könnte er haben?

www.zdfheute.de

Drohnen über Polen - was bedeutet das?

Kampfjets haben über Polen mehrere mutmaßlich aus Russland stammende Drohnen abgeschossen. Was ist über den Vorfall bekannt und was bedeutet er für die NATO? Die wichtigsten Fragen und Antworten.

www.tagesschau.de

Russische Drohnen nach Polen in Belarus gestartet? Warnung deutet darauf hin

Bevor russische Drohnen Polens Luftraum durchflogen, gab es eine Warnung aus Belarus. Was steckt dahinter? Die Militäranalyse.

www.zdfheute.de

Chronologie: Luftraumverletzungen häufen sich in Europa

Die zunehmenden Verletzungen von Lufträumen sorgen in Europa für Verunsicherung. Immer wieder dringen Drohnen und Kampfjets ein – fast immer sind sie russischer Herkunft. Blick zeigt auf, wo es bereits zu Vorfällen gekommen ist.

www.blick.ch

Deutsche Flugsicherung zählt die meisten Vorfälle mit Drohnen am BER

Sie behindern Piloten und Fluglotsen: Private Drohnen bringen den Flugverkehr in Deutschland häufig durcheinander. Besonders oft war das in diesem Jahr am Flughafen BER der Fall. Dabei drohen den Drohnenpiloten saftige Strafen.

www.rbb24.de

Ich muss Dich noch etwas fragen.
Kannst Du mir bitte erklären warum Russland die Erweiterung der Nato zum Beispiel durch Schweden und Finnland als Bedrohung empfindet?

... hat der Stern sehr gut zusammengefasst: https://www.stern.de/politik/auslan...chwedens-fuer-russland-bedeutet-31874430.html

 

[Eckism]

Man kanns ja so machen wie Russland mit MH17...uppsi, wor haben einen zivilen Flieger über einem anderen Land runtergeholt, aber wir warens halt doch nicht.

Wie kann man ein so verlogenes Regim eigentlich immer und immer wieder verteidigen?

 

[Andreas1975]

dass man die vereinbarte Route seiner Meinung nach nicht verlassen hat

Mit wem haben sie die Route vereinbart? Die russische Luftwaffe wird ihre Patrollie selber geplant und umgesetzt haben. Das spricht man nicht mit jemanden ab. Insbesondere wenn die andere Nation eh keine Überflugrechte für militärische Flugzeuge gewähren würde.
Woher kommt Deine Erkenntnis, dass da etwas vereinbart war?

Natürlich ist es unverantwortlich ein Patrollienflugzeug wegen einen temporären Luftraumverletzung abzuschießen.

Tja ob es nur ein versehen und Temporär ist/war kann man immer im nachhinein sagen. Es ist unverantwortlich in fremden Luftraum einzudringen.

Es liegt bei den bisherigen Fälle nämlich kein als feindlich zu definierender Angriffsflug vor

Das wird für die Zukunft auch so sein? Fatal wenn man sich täuscht.

Gleichzeitig werfen die Russen in den Raum, dass auch NATO-Flugzeuge während Aufklärungen regelmäßig in den russischen Luftraum eindringen.

Gibt es dazu Quellen wo diese belegt sind?
Btw Du solltest auch nicht pauschal von Russen sprechen. Das stößt hier teilweise böse auf.
Sollte diese Aussage also von Herrn Putin oder jemand aus seiner Administration stammen so halte ich bis das Gegenteil bewiesen ist für sehr unglaubwürdig. Dafür wurde schon zu viel gelogen.
Btw Flugzeuge zur Luftraumüberwachung der Nato fliegen ausnahmslos mit Transponder, anders als die Flugzeuge der russischen Streitkräfte.

Hier mal zur Verdeutlichung über was für Luftraumverletzungen wir hier sprechen am Beispiel Estland vom 19.09.2025

Was soll uns das jetzt mitteilen? War doch nicht so schlimm oder wie?
Da wie ich ja schon oft lesen durfte, dass das russische Militär über den letzten Schrei der Militärtechnik verfügt dürfte eine fehlerhafte Navigation auszuschließen sein.

Russland ist der Feind der NATO und von Deutschland? Befinden wir uns mit Russland im Krieg? Nach meinem Wissen ist das nicht so.

Das sieht Russland in Person seines Außenministers ganz offensichtlich so.
"

Kreml und der Ukraine-Krieg: „NATO und EU haben Russland Krieg erklärt“​

Der entscheidende Satz des 75-Jährigen lautete dann: „Ein klares Beispiel ist die Krise in der Ukraine, die vom kollektiven Westen provoziert wurde, durch dessen Hände die NATO und die Europäische Union meinem Land einen echten Krieg erklären wollen, bereits erklärt haben und direkt daran teilnehmen.“ Die Aussage lässt also durchblicken, dass Putin Deutschland und die anderen Ukraine-Unterstützer längst als Kriegsparteien und -gegner ansieht."

Putin-Minister wütet: „NATO und EU haben Russland Krieg erklärt“

Russland nimmt die NATO und die EU laut einem Gefolgsmann von Wladimir Putin als Teil des Ukraine-Kriegs wahr. Der Westen sei sogar Schuld an der Eskalation.

www.merkur.de

Und wo bitte steht geschrieben, dass Fluggeräte ohne eine vorliegende Bedrohungslage einfach so abgeschlossen werden müssen. Ich bitte um eine Quelle.

Steht niergens geschrieben ist ja auch kein "muss" sondern ein "rechtlich möglich".

An diesen könnte ich die empfundene Bedrohungslage bestimmt besser verstehen.

Du wirst es nicht wirklich verstehen wollen ansonsten ist das doch schon hinlänglich erklärt.

Und es mach für mich einen riesen Unterschied ob ein Kampfflugzeug auf Angriffskurs oder lediglich auf Patrouillenflug ist. Denn letzterer ist völlig normal und legitimer Bestandteil einer Luftüberwachung.

Das erste kannst Du im vorhinein nicht wissen. Das letztere schließt sich als legitimer Bestandteil der Luftraumüberwachung über fremdes Territorium aus. Das überfliegen fremder Staaten ohne Genehmigung mit militärischen Flugzeugen ist nicht legitim.

Du weißt ganz genau, dass ein Patrouillenflug im Rahmen der Luftraumüberwachung absolut normal ist und nichts mit einer Entsendung zu tun hat.

Dir sollte bewusst sein, dass das ungefragte überfliegen fremden Staatsgebietes nicht normal ist.
Das kein Flugplan vorab übermittelt, ohne Transponder geflogen und auch über Funk kein Kontakt möglich war spricht nicht für offene friedliche Absichten.

as heißt, es muss per Definition eine konkrete Bedrohungslage vorliegen.

Wie sieht diese bei Dir aus?

Oh, dass heißt, dass die Panzer aus Deutschland in der UA ein diplomatisches Nachspiel oder die Kriegserklärung von Russland an Deutschland bedeuten können?

Du möchtest mich gerne falsch verstehen oder? Ob die Panzer welche die ukraine einsetzt aus Deutschland oder Bukina Faso kommen ist völlig irrelevant. Wenn die Ukraine diese nutzt sprich in die Streitkräfte integriert hat so sind es Ukrainische Panzer. Das ist die aber bewusst und Du möchtest sicher einfach ein wenig ablenken.

Alles bekannt, aber hier nicht relevant.

Eigentlich schon, aber vermutlich stellt ein solches Vorgehen in Russland bzw für Angehörige der russischen Streitkräfte auch nicht unter Strafe.

Denn der Blender mit dem Laserpointer könne in Kürze auch die Drohne nutzen.

Na wenn er doch nur seinem Hobby nachgeht oder ein paar Photos machen möchte mit seiner Drohne. Wo soll den da eine Bedrohung vorliegen.

Trennung

Ach ne eventuell später.

... hat der Stern sehr gut zusammengefasst: https://www.stern.de/politik/auslan...chwedens-fuer-russland-bedeutet-31874430.html

Na es täte mich ja Deine Meinung dazu brennend interessieren. Da Du ja Militär auf fremden Hochheitsgebiet als nicht bedrohlich einstufst. Warum sollte sich Russland also über Militär in einem anderen Land welches sich in einem Bündnis befindet, das Militär im Nachbarland gab es auch schon vorher, bedroht fühlen?

 

[TrueRomance]

Patrollienflugzeug

Du hast schon wieder Kampfflugzeug falsch geschrieben.

Befinden wir uns mit Russland im Krieg?

Russland befindet sich mit Europa im Krieg und Russland greift Europa schon ein paar Jahre an.

Das heißt, es muss per Definition eine konkrete Bedrohungslage vorliegen.

Ist es schon eine Bedrohungslage wenn dein Nachbar bewaffnet vor deinem Garten steht, rumpöbelt und dein Grundstück ausspäht oder erst wenn er auf dich schießt? Wann würdest Du reagieren? Bevor oder nachdem er geschossen hat?

 

[Andreas1975]

Ist es schon eine Bedrohungslage wenn dein Nachbar bewaffnet vor deinem Garten steht, rumpöbelt und dein Grundstück ausspäht oder erst wenn er auf dich schießt? Wann würdest Du reagieren? Bevor oder nachdem er geschossen hat?

Na vor dem Garten geht auch wenn es unschön ist, aber sobald er im Garten ist. Was ja sinnbildlich die russischen Flugzeuge waren. Im übrigen der Flugzeugtyp welcher die Kinschal trägt, wenn ich das recht in Erinnerung habe.

Trennung

Nur mal zu Erinnerung wie Russland reagiert wenn eine fremde militärische Einheit das (angeblich) eigene Hoheitsgebiet verletzt.

Russische Warnschüsse auf britischen Zerstörer – DW – 23.06.2021

Brisanter Vorfall im Schwarzen Meer: Russland hat nach Angaben aus Moskau dort Schüsse abgegeben und Bomben geworfen, um ein britisches Kriegsschiff zu warnen. Die Regierung in London sieht die Sachlage ganz anders.

www.dw.com

 

[brooker]

Man kanns ja so machen wie Russland mit MH17...uppsi, wor haben einen zivilen Flieger über einem anderen Land runtergeholt, aber wir warens halt doch nicht.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Wie kann man ein so verlogenes Regim eigentlich immer und immer wieder verteidigen?

Ist das eine Verteidigung? "Ich möchte es nicht verharmlosen. Das bitte nicht missverstehen. Mir geht es darum, dass man in dieser Situation sachlich bleibt und professionell mit der Situation umgeht. Denn die hier propagandierte unumkehrbare Eskalation, Kampfflugzeugen wegen Luftraumverletzungen abzuschließen, sollte wenn überhaupt auf absoluten Fakten beruhen. Das heißt, es muss per Definition eine konkrete Bedrohungslage vorliegen. Und selbst dann ist eine absolute Handlungsweise nicht zwingend erforderlich. Was ich aktuell wahrnehme ist der Aufbau einer medialen Hysterie auf Basis von viel öffentlicher Unklarheit."

 

[Don-71]

Das heißt, es muss per Definition eine konkrete Bedrohungslage vorliegen.

Nein muss es nicht, weder moralisch, juristisch oder sachlich!
Staatsgrenzen sind nicht ohne Grund international juristisch definiert. Die Bedrohung findet in dem Augenblick statt, wenn diese Grenzen ohne Absprache oder Erlaubnis vorsätzlich überschritten werden.
Da es sich um militärische und bewaffnete Flugzeuge handelt, ist das die Bedrohungslage und sie berechtigt juristisch zu den besprochenen Reaktionen, bis hin zum Abschuss des Flugzeuges über eigenem Territorium.
Nichts weiter ist dafür erforderlich, vor allen dingen, wenn es sich mehrmals wiederholt!

 

[brooker]

Woher kommt Deine Erkenntnis, dass da etwas vereinbart war?

" ... So argumentiert auch das russische Verteidigungsministerium –allerdings mit der Aussage, der Flug habe nur im internationalen Luftraum stattgefunden und sei nach einem vereinbarten Flugplan erfolgt"

Flug in der Grauzone: Russische Kampfjets hart an der Grenze – aber im NATO-Luftraum – Augen geradeaus!

augengeradeaus.net

Tja ob es nur ein versehen und Temporär ist/war kann man immer im nachhinein sagen. Es ist unverantwortlich in fremden Luftraum einzudringen.

Es passiert immer wieder. Und hier beginnt das verantwortungsvolle Handeln: keine Verletzung zu generieren, bei einer Verletzung die Wertigkeit feststellen und dementsprechend verhältnismäßig zu handeln. Eine Eskalation in Form eines Abschusses wären " ... eine grotesk unverhältnismäßige Reaktion ... ." Vgl. Abschluss eines russischen Kampfbombers an der syrisch-türkischen Grenze.

Russlands Luftraumverletzungen: Diese Möglichkeiten hat die NATO

Russland scheint mit Luftraumverletzungen die Reaktion der NATO-Staaten auszutesten. Wie kann das Militärbündnis darauf reagieren?

www.deutschlandfunk.de

Das wird für die Zukunft auch so sein? Fatal wenn man sich täuscht.

Das wird man sehen müssen.

Gibt es dazu Quellen wo diese belegt sind?

"Dann gäbe es Krieg": Russischer Diplomat warnt Nato

Die Nato diskutiert darüber, künftig russische Kampfjets in ihrem Luftraum abzuschießen. Russlands Botschafter in Frankreich reagiert mit einer Drohung.

www.t-online.de

Btw Du solltest auch nicht pauschal von Russen sprechen. Das stößt hier teilweise böse auf.

Sagt wer?

Btw Flugzeuge zur Luftraumüberwachung der Nato fliegen ausnahmslos mit Transponder, anders als die Flugzeuge der russischen Streitkräfte.

Das müssen Sie auch nicht zwingend. "Russland nutzt den internationalen Luftraum – vollkommen legal – auch für militärische Flüge. „Dabei fliegen die russischen Militärmaschinen fast immer ohne Transponder, was sie für die zivilen Flugsicherungsorganisationen unsichtbar macht“, merkt die Bundeswehr allerdings kritisch an. „Rechtlich sind die Flüge Russlands zwar nicht zu beanstanden, militärisch und politisch sind diese aber kritisch zu betrachten. Hier werden Verfahren und Reaktionszeiten der NATO sehr genau protokolliert, um Rückschlüsse auf die Einsatzbereitschaft zu ziehen.“"

Russlands Luftraumverletzungen: Diese Möglichkeiten hat die NATO

Russland scheint mit Luftraumverletzungen die Reaktion der NATO-Staaten auszutesten. Wie kann das Militärbündnis darauf reagieren?

www.deutschlandfunk.de

Was soll uns das jetzt mitteilen? War doch nicht so schlimm oder wie?

Ist doch klar erkennbar, oder? Es gab keinen Angriff in die Tiefe sondern "... In den vergangenen Jahren hatten russische Flugzeuge immer wieder mal eine scheinbare Abkürzung auf dem Weg nach Kaliningrad genommen."

Flug in der Grauzone: Russische Kampfjets hart an der Grenze – aber im NATO-Luftraum – Augen geradeaus!

augengeradeaus.net

Das sieht Russland in Person seines Außenministers ganz offensichtlich so.

Was Russland sieht oder nicht ist dafür irrelevant. Entscheidend ist was Deutschland tut und wir hier dazu geschrieben wird. Hier wird behauptet das Russland der Feind von Deutschland ist. Und das ist inhaltlich nur richtig, wenn Deutschland Russland den Krieg erklärt hätte, was es nicht hat.

Du wirst es nicht wirklich verstehen wollen ansonsten ist das doch schon hinlänglich erklärt.

Ich verstehe schon. Aber warum eskalieren wenn es nicht notwendig ist. Wenn sich in Zukunft ein Fluggeräte wieder gefährdend verhält, wie bspw. die Drohen in Polen, dann wird es mit oder ohne die von Dir angestrebte Eskalation abgeschossen. Von daher ist es Quatsch und völlig unnötig.

Das kein Flugplan vorab übermittelt, ohne Transponder geflogen und auch über Funk kein Kontakt möglich war spricht nicht für offene friedliche Absichten.

Siehe oben. " ... „Dabei fliegen die russischen Militärmaschinen fast immer ohne Transponder, was sie für die zivilen Flugsicherungsorganisationen unsichtbar macht“, merkt die Bundeswehr allerdings kritisch an. „Rechtlich sind die Flüge Russlands zwar nicht zu beanstanden, ..."

Russlands Luftraumverletzungen: Diese Möglichkeiten hat die NATO

Russland scheint mit Luftraumverletzungen die Reaktion der NATO-Staaten auszutesten. Wie kann das Militärbündnis darauf reagieren?

www.deutschlandfunk.de

 

[TrueRomance]

muss per Definition eine konkrete Bedrohungslage vorliegen

Was muss noch passieren damit diese vorliegt?

 

[Andreas1975]

Siehe oben. " ... „Dabei fliegen die russischen Militärmaschinen fast immer ohne Transponder, was sie für die zivilen Flugsicherungsorganisationen unsichtbar macht“, merkt die Bundeswehr allerdings kritisch an. „Rechtlich sind die Flüge Russlands zwar nicht zu beanstanden, ..."

Du verstehst es nicht oder? Dere Flug über internationalen Luftraum ist doch gar nicht das Thema. Es geht um das durchfliegen von Hoheitsgebiet. Warum Du da jetzt diese Nebelkerze zündest ist mir aber eigentlich klar.

" ... So argumentiert auch das russische Verteidigungsministerium –allerdings mit der Aussage, der Flug habe nur im internationalen Luftraum stattgefunden und sei nach einem vereinbarten Flugplan erfolgt"

Damit ist nichts vereinbart mit niemanden. Der Flug hat ja offensichtlich nicht über internationalen Luftraum stattgefunden. Eine weitere Lüge aus dem russischen Verteidigungministerium.
Nicht genaues wird man aus den Gesprächen der Diplomaten erfahren aber wie nur im internationalen Luftraum klingt das nicht.
"Ein russischer Diplomat soll gesagt haben, die Aktion sei eine Antwort Russlands auf ukrainische Angriffe auf die besetzte Krim. Laut Bloomberg behaupteten die Kreml-Vertreter, dass diese Krim-Attacken nur durch die Hilfe der NATO möglich gewesen seien. Aus Sicht von Russland befinde man sich bereits in einer Konfrontation mit europäischen Staaten."

Geheim-Treffen in Moskau: Experten enthüllen wahre Absicht hinter Russlands Kampfjet-Aktionen

Russische Kampfjets provozieren mehrfach die NATO. Bei einem Diplomaten-Treffen in Moskau kommen brisante Details ans Licht.

www.fr.de

Was Russland sieht oder nicht ist dafür irrelevant. Entscheidend ist was Deutschland tut und wir hier dazu geschrieben wird. Hier wird behauptet das Russland der Feind von Deutschland ist. Und das ist inhaltlich nur richtig, wenn Deutschland Russland den Krieg erklärt hätte, was es nicht hat.

Nein es ist auch inhaltlich richtig wenn Russland uns als Kriegspartei sieht. Es ist auch inhaltlich richtig da Russland seit Jahren auch Deutschland mit diversen Mitteln angreift.

Ich verstehe schon. Aber warum eskalieren wenn es nicht notwendig ist.

Du siehst nur die eine Seite oder?
Warum eskaliert den Russland in Form seiner Streitkräfte über Nato Territorium?

Ist doch klar erkennbar, oder? Es gab keinen Angriff in die Tiefe sondern "... In den vergangenen Jahren hatten russische Flugzeuge immer wieder mal eine scheinbare Abkürzung auf dem Weg nach Kaliningrad genommen."

Es gab keinen Angriff in die Tiefe. Ja das können wir hinterher sagen.
Was soll die Nebelkerze, dass russische Flugzeuge sich in der Vergangenheit auch Abkürzüngen genommen haben? Wann war das? Hmmm....?

Das müssen Sie auch nicht zwingend. "Russland nutzt den internationalen Luftraum – vollkommen legal – auch für militärische Flüge. „Dabei fliegen die russischen Militärmaschinen fast immer ohne Transponder, was sie für die zivilen Flugsicherungsorganisationen unsichtbar macht“, merkt die Bundeswehr allerdings kritisch an. „Rechtlich sind die Flüge Russlands zwar nicht zu beanstanden, militärisch und politisch sind diese aber kritisch zu betrachten. Hier werden Verfahren und Reaktionszeiten der NATO sehr genau protokolliert, um Rückschlüsse auf die Einsatzbereitschaft zu ziehen.“"

Natürlich müssen sie das nicht wenn sie im internationalen Luftraum fliegen. Sie sind aber nicht ausschließlich im internationalen Luftraum geflogen.
Rate mal wann Kampfflugzeuge ohne Transponder fliegen? Richtig! Nämlich ganz sicher wenn sie einen Kampfauftrag haben. Daher ist ein Kampfflugzeug ohne Transponder grundsätzlich eine Bedrohung.

Sagt wer?

@Estilofatuo

Trennung

Ein russischer Politiker behauptet etwas ohne Belege und es ist für Dich die Wahrheit.
Nenne mir doch bitte drei nachweisbare Vorfälle in denen ein Flugzeug der Nato in den russischen Luftraum eingedrungen ist.
Ich meine hier ausdrücklich den russischen Luftraum und nicht den internationalen Luftraum.

" ... So argumentiert auch das russische Verteidigungsministerium –allerdings mit der Aussage, der Flug habe nur im internationalen Luftraum stattgefunden und sei nach einem vereinbarten Flugplan erfolgt"

So mag das russische VtgM ja gerne argumentieren. Damit wird es aber nicht wahr.

Das wird man sehen müssen.

Ja das wird man.

Aber Du hast mir ja gar nicht geantwortet in Bezug zu dem Hoheitsgebiet eines Staates.
Wie ist es den nun zu bewerten wenn finnische Kampfpanzer auf Patrouille die russische Grenze überqueren dabei ca 50 m tief eindringen nach rechts oder links abbiegen und eine Fahrt von 3 km in Russland absolvieren bevor diese wieder abbiegen 50 m weiterfahren und zurück im eigenen Staatsgebiet sind.
Wie sieht da Deine Bewertung aus?

 

[Don-71]

Salve,

ein erneutes öffentliches Statement aus der RU.

+++ 21:35 Lawrow: Deutschland will wie unter Hitler Europa unterjochen +++
Russlands Außenminister Sergej Lawrow unterstellt Deutschland Eroberungspläne wie zu Zeiten des Nationalsozialismus. In Deutschland laufe eine Militarisierung und Re-Nazifierung, sagt Lawrow bei einer Pressekonferenz am Rande der UN-Generalversammlung. Weshalb geschehe das? "Wahrscheinlich mit dem gleichen Ziel, das Hitler hatte: ganz Europa zu unterjochen", sagt Lawrow. Während Hitler dabei versucht habe, der Sowjetunion eine strategische Niederlage zuzufügen, versuche das moderne Deutschland dies nun mit Russland.

Quelle NTV Liveticker.

+++ 06:12 Reisner: "'Im Osten nichts Neues'? Das stimmt so nicht" +++

Ukraine-Krieg im Liveticker

www.n-tv.de

 

[Andreas1975]

Salve,

ein erneutes öffentliches Statement aus der RU.

+++ 21:35 Lawrow: Deutschland will wie unter Hitler Europa unterjochen +++
Russlands Außenminister Sergej Lawrow unterstellt Deutschland Eroberungspläne wie zu Zeiten des Nationalsozialismus. In Deutschland laufe eine Militarisierung und Re-Nazifierung, sagt Lawrow bei einer Pressekonferenz am Rande der UN-Generalversammlung. Weshalb geschehe das? "Wahrscheinlich mit dem gleichen Ziel, das Hitler hatte: ganz Europa zu unterjochen", sagt Lawrow. Während Hitler dabei versucht habe, der Sowjetunion eine strategische Niederlage zuzufügen, versuche das moderne Deutschland dies nun mit Russland.

Quelle NTV Liveticker.

+++ 06:12 Reisner: "'Im Osten nichts Neues'? Das stimmt so nicht" +++

Ukraine-Krieg im Liveticker

www.n-tv.de

Ich könnte jetzt wie @brooker schreiben es ist völlig irrelevant wie Rußland das sieht. Entscheidend ist wer in Deutschland regiert.
Täte ich allerdings nicht schreiben. Leider zeigt ja Russland derzeit, dass es sehr wohl bereit ist, entgegen der UN Charta, militärische Gewalt einzusetzen um seine territorialen Ansprüche umzusetzen. Nun kann man über Herrn Lawrow durchaus lachen allerdings ist er das außenpolitische Sprachrohr von Herrn Putin. Er zeigt eindeutig welchen Weg Russland mit seinem derzeitigen Präsidenten, Diktator wäre passender, eingeschlagen hat.
Mit dieser Aussage von Herrn Lawrow macht auch die Finanzierung der AfD irgendwie Sinn. Man Schaft sich ein Problem beim Nachbarn selber um dieses zu bekämpfen.
Für mich zeigt diese Aussage jedoch auch es scheint nicht wirklich gut zu laufen für Russland.

 

[Andreas1975]

Es geht also auch ohne Artikel 5. Aus einer Luftraumüberwachungs Mission könnte eine Luftraum Verteidigungsmission werden. Es wäre ein strakes Signal an den Agressor. Sprich an das Land was einen völkerrechtswidrigen Krieg anfängt aber andere als Kriegstreiber bezeichnet. Spätestens mit neuen Einsatzregeln dürfte auch Russland klar sein was die Verletzung vom Nato Hoheitsgebiet für eigene Streitkräfte bedeutet.

""Der Vorsitzende des NATO-Militärausschusses, Admiral Giuseppe Cavo Dragone, sagte zudem, dass die Überwachungsmission im östlichen Luftraum der NATO in einen Verteidigungseinsatz umgewandelt werden könnte. Jetzt sei es allerdings noch zu früh, um seriös zu bewerten, was bei den jüngsten Luftraumverletzungen wirklich vorgefallen sei.

Die Umwandlung der aktuellen Air Policing Mission in eine Air Defence Mission könnte beispielsweise dazu führen, dass die NATO-Flugabwehrkapazitäten an der Ostflanke noch einmal deutlich verstärkt werden. Zudem würden vermutlich neue Einsatzregeln für den Waffengebrauch das Abschießen eindringender Flugobjekte erleichtern.""

Luftraumverletzungen: Russland vor UNO mit scharfer Rhetorik

Das Eindringen von russischen Drohnen und Jets in den Luftraum mehrerer NATO-Staaten sorgt nun bereits seit mehreren Wochen für starke Spannungen. Bei der UNO-Generalversammlung in New York hat sich am Samstag auch der russische Außenminister Sergej Lawrow in der Causa geäußert. Dabei richtete...

orf.at

Das auch der Einsatz in der Ostsee weiter ausgeweitet wird ist nur konsequent.

 

[RyzA]

Erst provozieren die Russen das immer wieder und dann heulen sie rum. Verkehrte Welt!

 

[Herr_M]

Mir geht es darum, dass man in dieser Situation sachlich bleibt und professionell mit der Situation umgeht. Denn die hier propagandierte unumkehrbare Eskalation, Kampfflugzeugen wegen Luftraumverletzungen abzuschließen, sollte wenn überhaupt auf absoluten Fakten beruhen.

Deine Signatur lässt auf jemanden schließen, der die Diplomatie verteidigt und den Krieg verurteilt, der Gesundheit fördern und schützen will. Du verlangst sachlichen und professionellen Umgang und die Vermeidung von Eskalation. Lobenswert, nicht wahr?

Dem gegenüber stehen jedoch deine Beiträge. Du verharmlost die russischen Rechtsbrüche indem du explizit unbelegte Behauptungen des russischen Diplomaten Alexej Meschkow zitierst. Du stellst selber eine Abbildung der Flugrouten russischer Kampfjets (die du wiederholt 'Patrolienflüge' nennst) vor, nach welcher eine Verletzung des estnischen Luftraums offensichtlich ist, nur um dann Ungenauigkeit bei der Datenlage ins Spiel zu bringen. Und überhaupt sei dabei ja nichts bedrohliches.
Ich nenne das unsachlich.

Was ich aktuell wahrnehme ist der Aufbau einer medialen Hysterie auf Basis von viel öffentlicher Unklarheit."

Die Reaktionen hiesiger Medien und Politiker erhalten hier von dir ein bedenkliches Framing: Hysterie auf Basis von Unklarheit. Ich erkenne diese Wortwahl.

Du bestreitest, dass wir uns nicht in einem hybriden Krieg mit Russland befinden. Soso. Das ist dir zu aktuell oder nicht eskalierend genug? Seit Jahren behaupten russische Regierungsmitglieder, sie sehen sich in einer de facto-Auseinandersetzung oder einem Stellvertreterkrieg mit der NATO. Wenn du dafür wirklich Quellen brauchst, um die Bedrohungslage besser zu verstehen, sag bescheid.

Anstatt solche Äußerungen zu vertreten, könntest du das russische Verhalten als ein katastrophales Versagen politischen Könnens und Vorstellungsvermögens bezeichnen. Machst du aber nicht. Warum nicht?

Ein Akteur, der Krankenhäuser zerbombt, dadurch Kinderkrebsstationen zerstört, müsste doch von jemandem, der sich 'Falten gegen Krebs' auf die Fahne schreibt, massiv kritisiert werden. Machst du aber nicht. Warum nicht?

Stattdessen liest man von dir "Selendski" - nein, ich vergesse sowas nicht.

Mal so von User zu User: Offensichtlich gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen dem, was du vorgibst zu sein, und dem, was du bist - oder aber es bereitet dir erstaunliche Schwierigkeiten, die Geschehnisse deiner Umwelt konsistent zu erschließen.

 

[brooker]

Es geht also auch ohne Artikel 5.

Meine Rede!

Aus einer Luftraumüberwachungs Mission könnte eine Luftraum Verteidigungsmission werden.

Könnte nicht nur, sondern wurde bereits durch Polen mit den Drohnen erfolgreich praktiziert.


Du hast schon wieder Kampfflugzeug falsch geschrieben.
Top, du hast den Fehler gefunden und somit gelesen!

Ist es schon eine Bedrohungslage wenn dein Nachbar bewaffnet vor deinem Garten steht, rumpöbelt und dein Grundstück ausspäht oder erst wenn er auf dich schießt? Wann würdest Du reagieren? Bevor oder nachdem er geschossen hat?

Passt die von dir wahrgenommene Bedrohungslage denn auch mit der Definition der NATO überein? Ich bitte um Quellen oder um eine Kennzeichnung das es deine persönliche Wahrnehmung ist.


Wir können die gesamte Diskussion abkürzen, denn die NATO folgendes kommuniziert: " Nach Abschluss der laufenden Untersuchungen könne dies eine Option sein, sagte der Vorsitzende des Nato-Militärausschusses, Admiral Giuseppe Cavo Dragone, nach einem Treffen der Generalstabschefs in Riga. Jetzt sei es allerdings noch zu früh, um seriös zu bewerten, was bei den jüngsten Luftraumverletzungen wirklich vorgefallen sei."

Deshalb bleibe ich dabei: "Mir geht es darum, dass man in dieser Situation sachlich bleibt und professionell mit der Situation umgeht. Denn die hier propagandierte unumkehrbare Eskalation, Kampfflugzeugen wegen Luftraumverletzungen abzuschließen, sollte wenn überhaupt auf absoluten Fakten beruhen."

Selenskyj: Russland schickte 92 Drohnen Richtung Polen

Die Verletzung des polnischen Luftraums durch russische Drohnen vor rund zwei Wochen hat Alarm in Europa verursacht. Nun erklärt Kiew, die Provokation sei eigentlich noch größer gewesen als bekannt. In der Nato suchen Militärspitzen nun nach passenden Antworten.

www.gmx.net

 

[TrueRomance]

Ich bitte um Quellen oder um eine Kennzeichnung das es deine persönliche Wahrnehmung ist.

Ich bitte um Beantwortung der Frage. Ist ja nun nicht sooooo schwer.

Dass Du es nicht als Bedrohungslage definierst, wissen wir. Hast Du ja dargelegt. Meine Meinung ist eine andere. #Meinungsfreiheit.

 

[Andreas1975]

Könnte nicht nur, sondern wurde bereits durch Polen mit den Drohnen erfolgreich praktiziert.

Du verstehst nicht richtig. Hast Du den Artikel gelesen? Eine Änderung der Mission hat weitreichende folgen. Unabhängig vom Recht ein fremdes Luftfahrzeug vom Himmel zu holen.


Erhalte ich noch eine Antwort zu den finnischen Panzern auf Patrolienfahrt?


Es geht ja um die unumkehrbare Eskalation wenn eine Seite mit seinem Kriegsgerät das Hoheitsgebiet eines anderen Staates verletzt.

Ich bitte um Beantwortung der Frage. Ist ja nun nicht sooooo schwer.

Doch es scheint glatt so.

 

[Andreas1975]

Ganz sicher nicht besorgniserregend. Letztes oder vorletztes Jahr war ja ein ganzer russischer Flottenverband über so einem Unterwasserkabel Knoten. Auch wenn offiziell etwas anderes gesagt wurde halte ich die Beschädigungen an den Unterseekabeln in der Ostsee auch nicht für Unfälle. Dem meisten wird es vermutlich erst aufgehen wenn der Online Gaming Spaß nicht mehr funktioniert.
Russland stellt mit Abstand die größte Gefahr für den Frieden derzeit da. Wie an der Rhetorik zu erkennen haben sie auch kein Interesse daran zu deeskalieren.

https://www.focus.de/politik/ausland/russland-bereitet-sich-mit-geheimer-untersee-spionageeinheit-auf-konflikt-mit-nato-vor_3743b964-3c12-4752-b8d9-e606acf5f27f.html

 

[brooker]

Du verstehst es nicht oder? Dere Flug über internationalen Luftraum ist doch gar nicht das Thema. Es geht um das durchfliegen von Hoheitsgebiet. Warum Du da jetzt diese Nebelkerze zündest ist mir aber eigentlich klar.

Andreas, die Russen sind im internationalen Luftraum nicht verpflichtet den Transponder einzuschalten. Wenn sie, warum auch immer in ein Hoheitsgebiet ohne Transponder hinein fliegen ist es ein Problem und muss aufgeklärt werden. Hier steht derzeit Aussage gegen Aussage. Die NATO sagt es war so und die Russen sagen sie sind nicht von der vereinbarten Route abgewichen. Mehr gibt die aktuelle Datenlage für mich nicht her.
Das es nicht ok ohne Freigabe in ein Hoheitsgebiet zu fliegen ist klar. Und das es in dieser bestimmten Situation als eine Aggression gewertet werden kann auch. Da gibt es für mich keine Diskussion, vgl.:

"Gleichzeitig wünsche ich mir, dass Russland mit dem Thema Luftraumverletzung in Zukunft sensibler umgeht. Ich finde es sehr bedenklich das man auf Seiten der NATO eine gemeinsame Untersuchung zur den Vorfällen mit den Russen bisher ausgeschlagen hat und damit weiter unklar bleibt warum zwischen den Aufzeichungen der Russen und NATO derartige Unterschiede bestehen."

Damit ist nichts vereinbart mit niemanden. Der Flug hat ja offensichtlich nicht über internationalen Luftraum stattgefunden. Eine weitere Lüge aus dem russischen Verteidigungministerium.

Die Russen sagen ja, die anderen nein. Auch hier kann wieder nur die sachliche Kommunikation die Klärung bringen.

Nicht genaues wird man aus den Gesprächen der Diplomaten erfahren aber wie nur im internationalen Luftraum klingt das nicht.
"Ein russischer Diplomat soll gesagt haben, die Aktion sei eine Antwort Russlands auf ukrainische Angriffe auf die besetzte Krim. Laut Bloomberg behaupteten die Kreml-Vertreter, dass diese Krim-Attacken nur durch die Hilfe der NATO möglich gewesen seien. Aus Sicht von Russland befinde man sich bereits in einer Konfrontation mit europäischen Staaten."

Geheim-Treffen in Moskau: Experten enthüllen wahre Absicht hinter Russlands Kampfjet-Aktionen

Russische Kampfjets provozieren mehrfach die NATO. Bei einem Diplomaten-Treffen in Moskau kommen brisante Details ans Licht.

www.fr.de

Nun zeigst du ein Phänomen: geben russische Diplomaten ins westliche Bild passende Infos, dann stimmen sie natürlich. Insbesondere wenn die Infos aus einen "Geheimtreffen" stammen. Wenn ich Informationen von russischen Diplomaten in die Diskussion mit einbringen, dann werden sie direkt als falsch deklariert, siehe Ausführungen im Zitat unten von dir und @Herr_M? Nachtigall, ick hör dir trapsen.

Nein es ist auch inhaltlich richtig wenn Russland uns als Kriegspartei sieht. Es ist auch inhaltlich richtig da Russland seit Jahren auch Deutschland mit diversen Mitteln angreift.

Wie gesagt, Wahrnehmung ist das eine, aber solange Deutschland den Russen nicht offiziell den Krieg erklärt ist Russland im internationalen Wording keine Kriegspartei und auch kein Gegner.

Du siehst nur die eine Seite oder?
Warum eskaliert den Russland in Form seiner Streitkräfte über Nato Territorium?

Ich bin bei dieser Frage für mich noch nicht zu einem Ergebnis gekommen, eben weil noch so vieles, wie auch von der NATO kommuniziert, ungeklärt ist.

Es gab keinen Angriff in die Tiefe. Ja das können wir hinterher sagen.

Richtig, hinterher ist man immer schlauer. Aber weil uns das nicht weiter hilft hat die NATO ja explizite Vorgehensweisen um damit umzugehen. Und es wurde bestätigt, dass sie funktionieren.

Was soll die Nebelkerze, dass russische Flugzeuge sich in der Vergangenheit auch Abkürzüngen genommen haben? Wann war das? Hmmm....?

Meine Quelle für diese Aussage dafür hatte ich oben angegeben.

Daher ist ein Kampfflugzeug ohne Transponder grundsätzlich eine Bedrohung.

Ja, dass kann man so wahrnehmen.

Ein russischer Politiker behauptet etwas ohne Belege und es ist für Dich die Wahrheit.
Nenne mir doch bitte drei nachweisbare Vorfälle in denen ein Flugzeug der Nato in den russischen Luftraum eingedrungen ist.
Ich meine hier ausdrücklich den russischen Luftraum und nicht den internationalen Luftraum.

Des Phänomens zweiter Teil.

Aber Du hast mir ja gar nicht geantwortet in Bezug zu dem Hoheitsgebiet eines Staates.
Wie ist es den nun zu bewerten wenn finnische Kampfpanzer auf Patrouille die russische Grenze überqueren dabei ca 50 m tief eindringen nach rechts oder links abbiegen und eine Fahrt von 3 km in Russland absolvieren bevor diese wieder abbiegen 50 m weiterfahren und zurück im eigenen Staatsgebiet sind.
Wie sieht da Deine Bewertung aus?

Ich habe in einem Flugzeug sitzend noch nie einen Grenzpfahl, eine Grenzzaun, eine Grenzstreifen oder dergleichen erkennen können. Von daher müssen sie die Piloten auf die Anzeigen ihrer Technik verlassen. Einschätzung von mir wie oben geschrieben.

Deine Signatur lässt auf jemanden schließen, der die Diplomatie verteidigt und den Krieg verurteilt, der Gesundheit fördern und schützen will. Du verlangst sachlichen und professionellen Umgang und die Vermeidung von Eskalation. Lobenswert, nicht wahr?

Hast du gut zusammen gefasst. Zwei Sachen fehlen noch: gleiches Maß für alle und die Wahrheit spielt eine Rolle.

Ob das lobenswert ist darf jeder für sich entscheiden.

Dem gegenüber stehen jedoch deine Beiträge. Du verharmlost die russischen Rechtsbrüche indem du explizit unbelegte Behauptungen des russischen Diplomaten Alexej Meschkow zitierst.

Nein, ich verharmlose diese nicht und das kann man auch rauslesen. Ich verstehe mich so, dass ich ich mir Sachlichkeit und Kommunikation wünsche damit faktenbasiert reagiert werden kann.

Du stellst selber eine Abbildung der Flugrouten russischer Kampfjets (die du wiederholt 'Patrolienflüge' nennst) vor, nach welcher eine Verletzung des estnischen Luftraums offensichtlich ist, nur um dann Ungenauigkeit bei der Datenlage ins Spiel zu bringen.

Waren es denn deiner Meinung keine Patrouillenflüge? Was war es deiner Meinung nach dann?
Die NATO sagt doch selbst: "Nach Abschluss der laufenden Untersuchungen könne dies eine Option sein, sagte der Vorsitzende des Nato-Militärausschusses, Admiral Giuseppe Cavo Dragone, nach einem Treffen der Generalstabschefs in Riga. Jetzt sei es allerdings noch zu früh, um seriös zu bewerten, was bei den jüngsten Luftraumverletzungen wirklich vorgefallen sei."

Quelle, siehe oben.

Und überhaupt sei dabei ja nichts bedrohliches.
Ich nenne das unsachlich.

Wie gesagt, wie bedrohlich das ganze ist entscheidet keine PCGH User sondern ein Gremium der NATO. Und die machen genau das was nach internationalem Recht vertretbar ist - vgl. meine Ausführungen oben zum Abschuss eines russischen Kampfbomber an der türkisch-syrischen Grenze.

Die Reaktionen hiesiger Medien und Politiker erhalten hier von dir ein bedenkliches Framing: Hysterie auf Basis von Unklarheit.

Nochmal die NATO sagt es selbst: "Nach Abschluss der laufenden Untersuchungen könne dies eine Option sein, sagte der Vorsitzende des Nato-Militärausschusses, Admiral Giuseppe Cavo Dragone, nach einem Treffen der Generalstabschefs in Riga. Jetzt sei es allerdings noch zu früh, um seriös zu bewerten, was bei den jüngsten Luftraumverletzungen wirklich vorgefallen sei."

Und wenn Medien ohne die fehlende Faktenlage derartige Headlines und Framing erzeugen entsteht nach meiner Wahrnehmung eine derzeit noch unbegründete Hysterie. Schaue hier mal ins Forum was die User hier aktuell für Gedanken und Ängste daraus entwickeln. Und das obwohl noch nix fix ist. Das ist furchtbar und unverantwortlich.

Schaue dir oben die Historie an. Ich habe die ganz bewusst dargestellt und bewertet: https://extreme.pcgameshardware.de/threads/russland.649304/post-11960235

Du bestreitest, dass wir uns nicht in einem hybriden Krieg mit Russland befinden.

Das bestreite ich nicht und eine Bewertung, wertig für die Öffentlichkeit, steht mir nicht zu. Ich habe für mich bisher dazu keine abgeschlossene Meinung. Eben weil noch so vielen unklar ist.

Das ist dir zu aktuell oder nicht eskalierend genug? Seit Jahren behaupten russische Regierungsmitglieder, sie sehen sich in einer de facto-Auseinandersetzung oder einem Stellvertreterkrieg mit der NATO. Wenn du dafür wirklich Quellen brauchst, um die Bedrohungslage besser zu verstehen, sag bescheid.

Das die russischen Vertreter das kommunizieren ist mir nicht entgangen. Entscheidend ist was Deutschland und die NATO daraus macht. Wie gesagt, ich kenne bisher keine Kriegserklärung von Deutschland an Russland.

Anstatt solche Äußerungen zu vertreten, könntest du das russische Verhalten als ein katastrophales Versagen politischen Könnens und Vorstellungsvermögens bezeichnen. Machst du aber nicht. Warum nicht?

Ich habe bereits mehrfach ausgeführt wie ich zum russischen Angriff stehe. Ich appelliere deshalb für einen schnellstmögliche Frieden und dazu benötigt man Kommunikation und keine Eskalation!

Die Aussage von UN-Generalsekretär Kofi Annan gilt in meinen Augen für jeden!

Ein Akteur, der Krankenhäuser zerbombt, dadurch Kinderkrebsstationen zerstört, müsste doch von jemandem, der sich 'Falten gegen Krebs' auf die Fahne schreibt, massiv kritisiert werden. Machst du aber nicht. Warum nicht?

Wie oben bereits geschrieben.
Btw., "Gamer folden auch gegen die Vergesslichkeit", schade das die nicht dabei bist!

Stattdessen liest man von dir "Selendski" - nein, ich vergesse sowas nicht.

Das Thema haben wir bereits geklärt und ist hier OT!

Mal so von User zu User: Offensichtlich gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen dem, was du vorgibst zu sein, und dem, was du bist - oder aber es bereitet dir erstaunliche Schwierigkeiten, die Geschehnisse deiner Umwelt konsistent zu erschließen.

Herr M: das werte ich als einen persönlichen Angriff in Form einer Diskreditierung und erwarte von einem Moderator, dass er diese Formulierung widerruft und das er sich zukünftig an die Forenregeln hält, insbesondere wenn er sich mit seiner persönlichen Meinung in politische Diskussionen einbringt.

Ich bitte um Beantwortung der Frage. Ist ja nun nicht sooooo schwer.

Sehr gerne! Welche ist denn noch offen?

Dass Du es nicht als Bedrohungslage definierst, wissen wir.

Das die NATO es bisher nicht als eine ausreichende Bedrohungslage ansieht um Artikel 5 zu starten ;o)

Hast Du ja dargelegt. Meine Meinung ist eine andere. #Meinungsfreiheit.

Steht dir absolut zu! Jedem seine Meinung und Wahrnehmung!