"Rohölpreisdiskussion"

Ja, die Studien gibts seit Ewigkeiten - nur hat sich niemand groß dafür interessiert bevor Greta im Fernsehn war und der große Klimahype ausgebrochen ist. ;-)
Bevor ich von Klimahype spreche würde ich mal gucken wessen Vokabular das ist.
Natürlich ist/war das der falsche Weg, keine Frage. Wir müssen klimabewusster werden - nur wird der kleine Michel daran nichts groß bewegen können. Weltpolitik und Industrie sehr wohl.
Woher kommt der Gedanke, dass Industrie ein Selbstzweck wäre?
Aber auch sonst, was ist das für ein Argument?
Wirfst du deine Reifen auch einfach an den Straßenrand? Die Industrie entsorgt ihren Müll auch oft falsch.
Ermordest du Menschen? Macht die Industrie auch ab und zu wenn sie lästig sind.

Ich kenne mehr als einen, der jetzt nochmal auf die Bahn 250 fahren geht weil absehbar ist dass das irgendwann ohnehin verboten sein wird.
Im kleinen ist das vielleicht legal, aber im großen ist das sogar Verfassungswidrig. Gerichtlich bestätigt.
 
Ich benutze Wörter ganz ohne vorher zu recherchieren wer sie wofür sonst schon benutzt hat. ;-)
Ich nenne es einen Klimahype weil jetzt eben wie Threshold schon sagt mit aller Gewalt ohne Rücksicht auf Verluste (und oft sehr grenzwertig) die 180er Wende vollführt werden will. Das hat man halt die letzten 30+ Jahre verpennt - was aber nichts dran ändert dass es trotzdem nicht in 3 Jahren zu schaffen ist.

Woher kommt der Gedanke, dass Industrie ein Selbstzweck wäre?
Ich kann den Gedanken bei mir nicht finden.
Im kleinen ist das vielleicht legal
Ja.

Threshold schrieb:
Und weil immer weiter verschleppt wird, wird man in 25 Jahre Verbote aussprechen müssen, die man sich heute nicht vorstellen kann.
Entweder das oder vieles wird sich automatisch bereits ergeben. Wenn Energie so extrem teuer wird braucht man keine Grenzen mehr aufzuerlegen, dann werden die (allermeisten) Leute von sich aus jedes Watt umdrehen.
 
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Ich benutze Wörter ganz ohne vorher zu recherchieren wer sie wofür sonst schon benutzt hat. ;-)
Das Vokabular ist halt Stammtisch oder schlimmer ;)
und oft sehr grenzwertig) die 180er Wende vollführt werden will.
Ok keine 250 auf der Autobahn zu fahren ist eine grenzwertige 180 Grad Wende.

Aber ganz ernsthaft, wenn bei dir relativ spät Krebs diagnostiziert wird haut dein Arzt da auch
drauf mit allem was er hat und warum? Weil man bei der Alternative in der Kiste liegt.

Aber ja ich bin so extrem, ich fordere ja auf, dass mit vorhandenen Mitteln effizient gehandelt werden muss.
 
Das Vokabular ist halt Stammtisch oder schlimmer
Mein lieber Herr Gesangsverein, als du noch gar nicht geboren warst oder noch fleißig mit der Windel durch die Gegend gelaufen bist, waren wir Älteren mit ähnlichen aber ganz anderen Problemen konfrontiert und der Weltuntergang wurde wöchentlich in einschlägigen bekannten Magazinen verkündet!
Tschernobyl, Waldsterben/saurer Regen, Ozonloch und z.B. Flüsse in Deutschland in die kein vernünftiger Mensch auch nur die Hand reingehalten hätte.
Das alles hat sich in den 1990er und auch noch 2000er Jahren dann zum wesentlich besseren geändert und die einschlägige Journalie hat erst mitte ende der 2000er Jahre überhaupt wirklich darüber angefangen zu berichten.
Nur weil das dein Steckenpferd ist, heißt das noch lange nicht das jeder den Klimabericht gelesen hat. Der einschlägige seriöse Journalismus in Deutschland, hatte immer mal wieder einen Artikel im Jahr über eine eventuelle Klimaveränderung, aber wirklich hochgepoppt ist das Thema erst die letzten 10-15 Jahre, davor haben sich auch seriöse Experten immer wieder in Haare bekommen und man war die Untergangstheorien halt von den o.g. Themen gewöhnt.
Dein Eifer in allen Ehren, aber sei mal vorsichtig bei der Wortwahl und wenn du "Verantwortliche" suchst, kannst du dich gerne an Spiegel, Stern, FAZ, Süddeutsche, Welt etc. wenden, die haben das nämlich bei weitem nicht so dargestellt, wie du das jetzt verkaufst. Und selbst ich als wirklich politisch interessierter Mensch lese halt weniger Berichte über Klimaschutz oder Menschenrechte etc., sondern bekomme das gerne aufbereitet von der seriösen Journalie, was wohl ziemlich normal ist, weil es eben nicht meine Steckenpferde sind.
 
ich fordere ja auf, dass mit vorhandenen Mitteln effizient gehandelt werden muss.
Wenn das so wäre wäre ich glücklich. Nur sind die Gegebenheiten der Gesetzeswut da oftmals das Gegenteil. Ohne das zu sehr ins OT zu bringen doch Beispiele was ich meine:
Ich arbeite bei einem Stahlhersteller. Der hat zur Jahrtausendwende schon bemerkt dass man Hochofengase statt sie abzufackeln sammeln und über ein Kraftwerk zu Strom verwandeln kann. Ist günstig und umweltfreundlich(er). CO2-Bilanz der Produktion wurde gesenkt. Bis die Klimagesetze kamen... wie, ihr produziert Strom mit fossilen Energieträgern? Das kostet aber EEG Umlage!! Dadurch wurde es unrentabel - und das Kraftwerk abgeschaltet und das Gas wieder sinnlos abgefackelt.
Seit einigen Jahren gibts dann freie Zuteilungen für CO2-Zertifikate für energieintensive Industrien (um zu vermeiden dass die nach Brasilien abwandern...). Die Zuteilung ist aber nicht irgendwie linear oder sinnvoll gestaffelt, nein, zum 1.1.2022 wurde gebenchmarkt wie viel CO2 man hausgehauen hat für die Zuteilungsperiode bis 2026 und nach GANZ groben Tabellen zugeteilt. Was macht die Industrie also wenn sie vor der nächsthöheren Zuteilungsstufe für die nächsten 4 Jahre ist? Na raushauen was geht an CO2! Und wenn das Roheisen in den Wald gekippt würde, Hauptsache CO2 rausblasen! Das spart Hunderte Millionen!!
Von den Geschichten könnte ich ein Buch erzählen - und all das wird den Verantwortlichen Kommissionen natürlich erklärt und das teilweise Jahre (!) im Vorraus - reagiert wird nicht oder erst Jahre später (jetzt läuft das Gaskraftwerk wieder nachdem man erst wieder abfackeln musste dass einer was bemerkt hat und die Regeln angepasst hat).

Was ich an Klimapolitik in meinem industriellen Umfeld bisher gesehen habe ist absolutes Schildbürgertum und von effizientem Handeln meilenweit entfernt. Zumeist liegt das ganz einfach daran, dass diejenigen die die Gesetze und regeln machen offenbar keinerlei Ahnung von Physik haben.

Aber wo kommen wir eigentlich her? Rohölpreis? Wird zugegeben schwer da wieder die Kurve zu kriegen^^
Ich war schon kurz davor jetzt (für 1,25 rum) Öl zu kaufen aber hab dann doch gezögert.
 
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Die Motorradfahrer hier in der Gegend sehen im Schnitt genauso unbeweglich aus wir die Autofahrer. Nur ihre Gefährte sind NOCH lauter und das will was heißen.

Den A2 einzustellen war ein mächtig großer Fehler.

Zumindest "ohne Nachfolger". Genauso wie den XL1.

Na ja, jeder will doch mal einen :hail: 3er BMW haben.
Mein 323i hat so 14l/100km bei Vollgas geschluckt.
Dafür ging die Tachonadel auch bis zum Anschlag (220km/h) dank Sechzylinder.

Hmm. 323Ci hätte was draus werden können. Aber der E36 hat keine Heckklappe und rostet wie ein Blecheimer, E46 muss so schnell fahren weil man vorne das kotzen kriegt und hat bereits die typischen 0er-Jahre-Pfunde. Aber nen normalen 3er? Nö danke. Emotional stehen die meisten BMW bei mir sowieso weit hinter diversen Italinern, Briten und sogar ein paar Franzosen auf der Liste der "haben wollen" Autos. Ausgenommen sind nur Z8 und der Clownschuh. Aber die sind (im Falle des Z3: "heute") unbezahlbar UND saufen wie ein Loch.

Mein alter Golf hat bei Vollgas 10l/100 km gebraucht.
Mein neuer Hochsitz (gesundheitsbedingt) säuft das im Durchschnitt und fährt auch nicht schneller.


Ganz meiner Meinung.

Dazu kommt noch der Qualitätsschwund der Bauteile (Wasserpumpe, Federn, Bremssättel, Träger, ...).
Und rosten tun die Beulen mehr als früher.

An meinem 20 Jahre altem A4 war eine kleine Korrosionsstelle.
Die konnte ich mit der Hand zuhalten.

VW hat in Ende 0er derbst gute Korrosionsvorsorge betroffen. Mein Passat hatte eine kleine Stelle an der Reling und ein paar Punkte unter der Heckscheibe, nichts davon mehr als zwei Finger breit. Aber wenn die "und noch einen Lenker mehr"-Audi-Vorderachse in die Jahre kommt und man nicht die Möglichkeiten zum selberschrauben hat, dann ist das ein finanzieller Totalschaden.
Ich habe lieber kurz vorher verkauft, zumal der Motor eben auch der falsche war. (Aber: Robust. Da konnte man den Vollgasverbrauch auch wirklich ausmessen. Ich glaube mein Rekord waren 18 Minuten Dauerbodenblech. Würde ich mich mit den heutigen Druckluftgebläsen nicht mehr trauen, ganz abgesehen davon dass die mit Vollgasanreicherung saufen wie sonstwas und abseits steiler Berge irgendwann in den Begrenzer laufen.)


Ist ein Diesel. Ich bin aber naiverweise davon ausgegangen, dass modernere Verbrenner, meiner ist von 2013, weniger Sprit saufen. Mein alter 100 PS Ford Focus hatte 7 Liter im Schnitt für 100km gebraucht. Ich dachte ernsthaft, dass man da mittlerweile weiter ist. Klar, ein aufgeblassener 3 Zylinder bei 150km/h+ kann nicht sparsam sein.

Gegenüber den meisten 2013er Modellen lässt sich was machen. Es gibt da eine Handvoll, die schon aus dem Tiefpunkt der 0er Jahre rauskamen (Golf VII 1,4 TSI 122 PS z.B. 6,5 l im Schnitt auf Spritmonitor, ich selbst bin den identisch angegeben 125-PS-Nachfolger mit 5,9 l bei 120 km/h Schnitt probegefahren), aber viele Modelle waren da noch am Schlucken. Aber es gibt halt auch jede Menge Autos, bei denen es aufgrund anderer Bauweise noch schlimmer geworden ist - SUV sind eben in der Regel 10, machmal 20% mehr. Das machen die Tippelschritte bei der Motorentwicklung nicht wieder wett, zumal du das Downsizing ja schon ansprichst. Da man das meist noch mit viel zu kurzen Getrieben kombiniert, sodass der schmale Bereich mit tatsächlich hoher Effizienz auf der Autobahn gar nicht genutzt werden kann...
(Genug Leistung für effiziente 150 km/h haben einige Dreizylinder. Aber die zum Benziner passende Übersetzung wird nur im Vierzylinder Diesel verbaut.)

Auf der Landstraße und im Stadtverkehr sollten die kleinen Motoren aber entsprechend sparsam sein. Auf der Basis ist die Entwicklung ja irgendwie sinnfrei.

Auf der Landstraße kann es aufgehen, weil da die Getriebe passen, aber man darf kaum beschleunigen. Ich habe schon ein paar mal unter 5 l (Benzin) geschafft (was immer noch mehr als der versprochene Außerortswert ist...). In der Stadt sind Verbrenner allgemein mieß und sollten dort möglichst wenig fahren.

Wenn moderne 4 Zylinder Benziner 8 bis 10 Liter saufen, hätte man sich den Trent zu den kleinen Motoren sparen können.

Der Trend ist fast ausschließlich Zyklusbetrug, Kosteneinsparungen und etwas Steuerschummelei zu verdanken.


Die kleinen Motoren(in größeren/schwereren Autos) sind nur für die CO2-Bilanz...was nicht heißt, das nen 6,3 Liter Hubraummonster sparsam ist.
Das Optimum ist 1,8-2 Liter Hubraum bei Passatgröße.

Und zwar als Sauger oder mit geringer Aufladung. Leider bekommt man ersteres nur noch bei Mazda oder als Hybrid und letzteres wird auch selten. (BMW, aber da hat man wieder das Problem mit dem Gewicht und mäßiger Aerodynamik; VW um die 130 PS)


Der Fortschritt befindet sich in dem Fall am Ende des Auspuffs.

Wenn mir der Hersteller erzählt, es wäre "Stand der Technik", das Autos mit moderner Abgasreinigung keine Schubabschaltung mehr hätten und deswegen mehr verbrauchen, obwohl sie das bei der Konkurrenz und den hauseigenen, größeren Modellen nicht machen, dann ist das kein Fortschritt, sondern Gewinnoptimierung. Klar frist ein Ottopartikelfilter Leistung respektive Effizienz (mit Mehreinspritzung), wenn ich ihn so klein und eng mache, dass der Gegendruck deutlich steigt und auch noch so billig, dass nicht der Filter selbst die Reinigungswirkung bringt, sondern ich auch noch zwingend auf eine gewisse Menge Ruß als Feinfilter angewiesen bin und deswegen Sauerstoff selbst dann verbrennen muss und nicht in den Abgastrakt lassen darf, wenn der Fahrer schon auf der Bremse steht.


Vor über 10 Jahren als ich das Auto gekauft habe hat kein Mensch ernsthaft von Klima ... geredet.

Wie vielen Personen sprichst du gerade ab, ein Mensch zu sein???

Spätestens seit Mitte der Jahrtausendwende sollte Klimawandel nun wirklich jedem ein Begriff sein, der nicht aktiv abgeblockt hat. Und jeder, der für sich beansprucht, mitzudenken und sich wenigstens eine grundlegende politische Meinung zu bilden, hat das Thema spätestens seit Anfang der 90er (Rio anyone???) auf der Agenda. Wer sich aktiv über Umweltschutz informiert, entsprechend noch einmal ein Jahrzehnt früher und selbst in banaler populärwissenschaftlicher Literatur war es schon in den 50ern ein bekanntes Thema. (Hab die National Geographic im Schrank stehen, auch wenn ich mir scheinbar nirgendwo die Nummer notiert habe.)


Ja, die Studien gibts seit Ewigkeiten - nur hat sich niemand groß dafür interessiert bevor Greta im Fernsehn war und der große Klimahype ausgebrochen ist. ;-)

Es hat sich vor Ende 45 auch "niemand" in Deutschland dafür "interessiert", was aus den Juden geworden ist.


...einschlägige seriöse Journalismus ... Spiegel, Stern, ... Welt
:what: :stupid:


Was ich an Klimapolitik in meinem industriellen Umfeld bisher gesehen habe ist absolutes Schildbürgertum und von effizientem Handeln meilenweit entfernt. Zumeist liegt das ganz einfach daran, dass diejenigen die die Gesetze und regeln machen offenbar keinerlei Ahnung von Physik haben.

Haben sie definitiv nicht. Aber die Industrielobbyisten, die bei den Klimagesetzmachern der letzten 17 Jahre mit am Tisch hatten, sollten jemanden kennen, der diese Ahnung hat. Und jeder einzelne Armchair-Klimaschützer hat genau die von dir genannten Kritikpunkte auf 10 Meilen Entfernung mit dem Blindenstock gesehen und lauthals kritisiert. Trotzdem wurde Politik umgesetzt, die den Großemitenten sehr zu gute kam und die von diesen auch regelmäßig eingefordert wurde.
Zufälle gibts...
 
was wir hier in deutschland in sachen klima- und umweltschutz veranstalten ist nicht einmal der berühmte tropfen auf den heissen stein.
wenn man sieht, was z.b. china, abgeht, sinds hier noch weniger als sandkastenspiele.
es mag sinnvoll sein, ist es auch, z.b. einen bach zu renaturieren, aber insgesamt gesehen, ists pipifax, was man hierzulande klimaschutz nennt.
 
China baut pro Jahr mehr Windkraft aus als wir in 30 Jahren.
Bei Solar sieht es ähnlich aus.
Trotzdem blasen sie noch am meisten CO2 in die Luft.
Ja ich weiß, pro Kopf ist es weniger als bei uns.
Liegt aber nur daran weil es soviele sind.
Aber "pro Kopf" interessiert das Klima nicht. Sondern was gesamt in die Atmosphäre geblasen wird.
 
Sorry was ist das für ein Argument?
Pro Person ist es weniger weil es viele Menschen sind?
Was?

Legen wir diese Schablone mal auf andere Länder. USA? Ups ne is mehr.
Ist doch logisch. Umso mehr Einwohner ein Land hat umso geringer der pro Kopf Verbrauch.

Aber das Klima bzw unsere Atmosphäre, "interessiert" sich weder für "pro Kopf Verbräuche" noch für Landesgrenzen.

Die Erderwärmung kann man nur verlangsamen wenn alle mitmachen.
 
Ist doch logisch. Umso mehr Einwohner ein Land hat umso geringer der pro Kopf Verbrauch.
1. Nein was ist daran logisch
2. Deine Aussage scheitert an der Realität

China ist die Werkbank der Welt, das ist dort definitiv kein privater Überfluss der zum hohen Ausstoß führt.
 
Und warum sieht das in China so aus? Weil wir, also der Westen, so ungefähr jedes Produkt dort fertigen lassen.
Sieht dann für unsere Bilanz natürlich super aus :ugly:
 
1. Nein was ist daran logisch
Wenn China "nur" 500 Millionen Einwohner hätte, wäre der "Kopf/Verbrauch" deutlich höher. Fast 3 mal soviel.
Bei 150 Millionen Einwohnern, wäre der "Kopf/Verbrauch" 10 mal so hoch.
Aber auch nur wenn sich die Gesamtsumme nicht verändert.
Wahrscheinlich würde sie auch sinken... aber nicht so proportional.
2. Deine Aussage scheitert an der Realität
Nö. Die ist die Realität.
China ist die Werkbank der Welt, das ist dort definitiv kein privater Überfluss der zum hohen Ausstoß führt.
Das ist doch uninteressant. Das Land ist immer noch größter CO2 Verursacher.

Und wie ich schon schrieb: wenn nicht alle mitmachen, wird das nichts mit den Klimazielen.
 
Zuletzt bearbeitet:
China ist die Werkbank der Welt, das ist dort definitiv kein privater Überfluss der zum hohen Ausstoß führt.
Das ist bezogen auf die Einwohner ziemlicher Blödsinn, denn weit mehr als eine Milliarde sind immer noch Bauern und bekommen von dieser Tollen Werbank auch nichts ab.
Dazu ist der Pro Kopf Verbrauch mittlerweile ziemlich genau auf der Höhe Deutschlands und z.B. weit vor Frankreich, die USA ist aber bei weitem einsammer Spitzenreiter.
Bei uns liegt das "Problem" z.B im Vergleich zu Frankreich fast zu 100% ausschließlich bei der Atomkraft. Hätte Deutschland genauso viele Atomkraftwerke im Betrieb wie Frankreich, wäre unser CO2 Ausstoß um 40% niedriger, weil wir gar keine Kohlekraftwerke und weniger Gaskraftwerke bräuchten. Das ist übrigens keine pro Argumentation für Atomkraft, nur mal ein Hinweis auf die Realität. Dadurch das gewisse PArteien und Gesellschaftsgruppen schon in den 1970er und 1980er Jahren massiv gegen Atomkraft vorgegangen sind und 3-4 gebaute Atomkraftwerke gar nicht in Betrieb genommen wurden und wir einen frühzeitigen Ausstieg haben, wurde die CO2 Bilanz in Deutschland massiv verschlechtert. Das gehört eben auch zur Wahrheit und es sind die gleichen Gesellschaftsgruppen, die jetzt auf dieser erhöhten CO2 Bilanz rumhacken, die sie selber verursacht haben.
Insoweit braucht mir keiner mit z.B. Vergleichen mit Ländern kommen, die haufenweise Atomkraftwerke in Betrieb haben!
 
Für das Weltklima ist relevant was die Menschheit insgesamt an Schadstoffen ausstösst.
Da sind Landesgrenzen ohnehin uninteressant.
Aber es wäre wünschenswert wenn sich alle dran beteiligen ihre Emissionen zu reduzieren.
 
Wenn China "nur" 500 Millionen Einwohner hätte, wäre der "Kopf/Verbrauch" deutlich höher. Fast 3 mal soviel.
Dann möchte ich jetzt, dass du das seriös vorrechnest warum 500 Millionen Menschen genau so viele Emissionen haben sollen wie 1,4 Milliaren. Bin gespannt.
Das ist doch uninteressant. Das Land ist immer noch größter CO2 Verursacher.
Wir können auch die ganze Schwerindustrie aus China zurück verlagern, dann sind sie es nicht mehr. Und dann?
denn weit mehr als eine Milliarde sind immer noch Bauern

Öhm bin auf deine Quellen gespannt.
Für das Weltklima ist relevant was die Menschheit insgesamt an Schadstoffen ausstösst.
Ja und deswegen muss jeder tun was er kann.
 
Nur ihre Gefährte sind NOCH lauter und das will was heißen.
Die Phase hat jeder mal, aber mit dem Moped, war die bei mir weg.
Hmm. 323Ci hätte was draus werden können.
Der 2000ti wäre eine Traumkiste gewesen.

Aber der E36 hat keine Heckklappe und rostet wie ein Blecheimer,
Nee, ich hatte einen richtigen, den E30 in delphingrau, 4 türig und mit Heckspoiler.
Da sah man noch genau, wo die Wand ist, auf die man zufährt.

Eine Rundumsicht, wie ein Stadtrundfahrtbus und Ersatzteile für Pfennige.
Einen Blinker hat mir mal eine Kollegin auf dem Parkplatz kaputtgefahren.
Das "Glas" kostete 13.- DM und die Stoßstange hab ich mit dem Wagenheber ausgebeult.
Da ist kein Chrom gerissen.

Leichter, als ein heutiger Golf und mit Gewichtscheibe hinten auch im Winter fahrbar bei uns im Mittelgebirge.

VW hat in Ende 0er derbst gute Korrosionsvorsorge betroffen. Mein Passat hatte eine kleine Stelle an der Reling und ein paar Punkte unter der Heckscheibe, nichts davon mehr als zwei Finger breit. Aber wenn die "und noch einen Lenker mehr"-Audi-Vorderachse in die Jahre kommt und man nicht die Möglichkeiten zum selberschrauben hat, dann ist das ein finanzieller Totalschaden.
Klopft schön, gelle. :D

Wenn mir der Hersteller erzählt, es wäre "Stand der Technik", das Autos mit moderner Abgasreinigung keine Schubabschaltung mehr hätten und deswegen mehr verbrauchen, obwohl sie das bei der Konkurrenz und den hauseigenen, größeren Modellen nicht machen, dann ist das kein Fortschritt, sondern Gewinnoptimierung.
Glatt gelogen, halt.

Haben sie definitiv nicht. Aber die Industrielobbyisten, die bei den Klimagesetzmachern der letzten 17 Jahre mit am Tisch hatten, sollten jemanden kennen, der diese Ahnung hat. Und jeder einzelne Armchair-Klimaschützer hat genau die von dir genannten Kritikpunkte auf 10 Meilen Entfernung mit dem Blindenstock gesehen und lauthals kritisiert. Trotzdem wurde Politik umgesetzt, die den Großemitenten sehr zu gute kam und die von diesen auch regelmäßig eingefordert wurde.
Zufälle gibts...
Es gibt keine Zufälle.

Dann möchte ich jetzt, dass du das seriös vorrechnest warum 500 Millionen Menschen genau so viele Emissionen haben sollen wie 1,4 Milliaren. Bin gespannt.
Ist das denn so schwer?
Nehmen wir mal an China hätte 1.500 Millionen Einwohner (das rechnet sich besser und vieleicht sind es ja schon so viele).
Die stoßen 9.000 Millionen t CO2 aus (nur zum rechnen).
Dann ist das ein Pro Kopf Erzeugung von 6t (9000 Mio t/1500 Mio Ew).

Hätte China jetzt 500 Mio Einwohner wären es 18t / Einwohner (9000 Mio t / 500 Mio Ew).

Ganz einfache Dvision.
Was ist daran so schwer?
 
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