Rennspiele machen Menschen nicht zu besseren Autofahrern

[paladin60]

Ob die tolle Studie wohl angibt, welche art von "Rennspielen" da konsumiert wurde, bevor man solche Aussagen trifft? Es macht nämlich sehr wohl einen Unterschied ob man sich irgendeinen Casual - Daddelkram mit Gamepad oder eine Sim im Stil von iRacing, Rfactor etc. mit dem entsprechenden Setup gönnt.
Ich wage mal zu behaupten, dass es nicht von ungefähr kommt, dass selbst Profis an Simulatoren üben. Die würden ihre Zeit bestimmt nicht verschwenden, wenn es nichts bringen würde.

Du kannst schon von Need for Speed und Co. ausgehen, richtige Simulatoren etc. hat die Masse der Leute ja nicht.
In der Studie gehts garantiert um den 0815 Kram.

 

[sonny1606]

Ich bin auch ein totaler simu fan, habe Stunden mit den Lenkrad vor "RICHARD BURNS RALLY", diverse Formel 1 (nur pc im max sim modus), etc gezockt. Ich glaube es hilft weniger als man sich dadurch überschätz und renn tempo auf der strasse fährt. Habe mal ein adac training, mit meinen eigenen auto gemacht, und muss sagen, extrem Situationen mit Alltags PKW's löst man anders als in ralley autos. Wer die adac trainings kennt weiß wovon ich spreche. War selber überrascht. In "RICHARD BURNS RALLY" hatte ich immerhin alle lizenzen, und das ist schon ne krasse Simulation, wenn auch alt. Rally/sport autos und Straßen Autos sind halt 2 Welten. Auf der Straße löst abs und esp, wenn der Fahrer damit umgehen kann die meisten Probleme.

 

[bschicht86]

Oder andersrum: Als ich damals noch mit einigen Kumpels Autorennen via LAN gefahren bin, war es immer besser, nicht sofort nach Spielende ins Auto zu steigen. Man erwischte sich sonst dabei, wie im Spiel fahren zu wollen (wo eine kleine Delle nichts ausmachte)

 

[Casurin]

In der Studie gehts garantiert um den 0815 Kram.

Es als Studie zu bezeichnen ist trotzdem schon eine Beleidigung der allgemeinen Intelligenz der Menschheit so schlecht und verzerrt wie diese Umfrage (mehr war es nicht) ist.

 

[Voodoo2]

Simulatoren sind auch was anderes als Rennspiele. Piloten trainieren auch lange an Simulatoren, F1 fahrer nutzen Spiele für Grobübersichten über die Rennstrecken und Simulatoren für etwas mehr 'Details'.
(nur fürs Autofahren hat das nichts mit dem Fahrkönnen zu tun, da kann man höchstens, da bräuchte man schon ein komplettes Setup und einen guten Simulator, nicht ein Spiel + Gamepad)

erzähle das mal der chinesischen Regierung

 

[Gast1705317003]

Wenn man bedenkt das solch mancher Vollpfosten soagr im realen Leben andere Menschen gefährden
wie ich gestern beim Radel fahren und einer spinner kommt aus kleinen Packplatz/Seitenstrasse herraus
geschossen obwohl da ein Radweg ist.Da sollte man solche Heinis sofort den Führerschein wegnehmen
für 3 Monate.damit die mal wissen das auch andere Verkehrteilnehmer gibt.Und vorallem die weniger
geschützt sind im Verkehr als die in einem Auto.Das war auch noch ein Pflegedienstwürschtel,
ich hab ihn gesehn der ist öffters in meiner Gegend.Wenn der mir nähstes mal überm weg kommt,
dann wird der was zu hören bekommen oder gleichs auf Maul kriegen wenn er es nicht verstehen will.
Dann tut es mir nur noch leid wenn er dann Pflege benötigt,statt die alten Leute.Ne die alte tuen mir mehr leid,
vielleicht hab dann mein Kinderfreundlichen Tag und er bekommt eine Verwahnung.Ich verstehe da kein spaß bei sowas.

 

[Rizoma]

Geile Studie, ich kenne keine Rennspiele wo man auf Straßenschilder, Querverkehr, rote Ampeln und Fußgänger achten muss.

 

[TheBadFrag]

Geile Studie, ich kenne keine Rennspiele wo man auf Straßenschilder, Querverkehr, rote Ampeln und Fußgänger achten muss.

Naja wenn man das schon nicht schafft, dann sollte man über Autofahren erst gar nicht nachdenken. Das ist mit Abstand der einfachste Teil.

 

[Ray2015]

Dank ProjectCARS 2, VR, Lenkrad usw. kenne ich den Nürburgring in- und auswendig. Natürlich macht mich alleine das schon zu einem besseren Rennfahrer im Gegensatz zu jemanden der vielleicht nur einmal real auf dem Nürburgring gefahren ist, da gehe ich jede Wette ein.

 

[Rotkaeppchen]

Wir sind nunmal nicht Herr über die Straße. Rillen, ob quer oder längst, Belagwechsel, Verschmutzung, mangelafte Fahrbahnmarkierung und und und ... zack aus Querbeschleunigung wird eine Lineare.

Ich sagte ja, eine Diskussion führt immer dazu, dass man aneinander vorbei redet. Hast Du keine Augen im Kopf? Verschmutzungen sieht man, wenn Du sie nicht siehst, überlebst Du als Motorradfahrer nicht lange, denn Du musst jedes einzelne Rollsplitkörnchen sehen, jeden Benzinfleck und jeden Staub. Wie groß die Haftung des Straßenbelags ist, fühlt Du an der Frequenz des Schwingungssystems Vorderrad. Hohe Frequenz hohe Haftung, niedrige Frequenz wenig Haftung, das ist natürlich geschwindigkeitsabhängig. Ansonsten sieht man, wie gut der Asphalt ist und eine kurze Bremsung gibt notfalls ebenso Rückmeldung, wenn man sich unsicher ist. Darüber hinaus kennt man seine Strecken, da weiß man, wie es haftet. Natürlich abhängig von der Reifentemperatur und dem Luftdruck, die sollte man auch kennen, bzw. fühlen. Wer z.B. nicht bemerkt, ob er 0,2 bar mehr oder weniger im Reifen hat, ist spätestes dann tot, wenn er den ersten Platten bekommt. Das war es dann mit Haftng in der nächsten Kurve. Aber das fühlt man völlig eindeutig beim Geradeausfahren, ..., naja, oder eben nicht.

Rede mal mit Leistungsschwimmern, die sich rasieren, damit sie besser fühlen, wo am Körper die Strömung anliegt und wo sie abreizt. Und dann überleg Dir, was engagierte Fahrer mit hunderttausend Kilometern Erfahrung im Grenzbereich fühlen. Du musst Deinen Bremsweg auf einen Meter kennen, sonst war es das ganz schnell. Und ob wir über Querbeschleunigung oder Längsbeschleunigung reden ist völlig egal. Wenn Du also nicht weißt, wie Du Straßenbelag, Verschmutzungszustand, Überhöhung der Straße und Reifenzustand einschätzen kannst, solltest Du gar nicht fahren oder erstmal viel üben. Wenn ich früher auf Rennstrecken war, dann redete man auf 10m breiten Straßen bei 140km/h über eine Handbreit, auf die man aus der Kurve passend driftete. Und wenn man das nicht reproduzierbar hinbekommt, dann sollte man weiter üben. Und wenn man die Grenze kennt, dann fährt man mit 95% Ausnutzung der Grenze in einem ziemlich sicheren Bereich mit ganz viel Gestaltungsmöglichkeit. Wenn man aber nicht weiß, wo die Grenze liegt, überschreitet man sie ständig. Mit dem Moped kann jedes einzelne mal zu viel sein.

Diese ganze Komplexität bilden Spiele meiner Meinung nach nicht ab, vielleicht sind heutige Feedbacksysteme aber auch tauglicher, als ich weiß. Aber ohne "Popometer" ist das alles völlig indifferent. Es bleibt ein Spiel ohne wirkliche Übertragbarkeit auf reale Zustände.

Aber, geht dieser Satz nicht ebenfalls schon wieder in Richtung Selbstüberschätzung?

Nein, weil ich im öffentlichen Straßenverkehr immer nur so schnell gefahren bin, dass ich in dem Bereich, den ich übersehen kann, auch anhalten kann. Darum muss man seinen Bremsweg kennen. Und da gab es hunderte wirklich kritische Momente. Da fährt man die Hausrennstrecke im Solling den ganzen Tag rauf und runter und irgendwann kommen getarnte Panzer aus dem Wald, verschmutzen die Strecke mit 5cm dickem Schlamm direkt nach einer Kurve und bleiben da stehen, auf einer Bundesstraße. Und ich kam fröhlich driftend um die Ecke gesaust. Na, dann bremst man halt, aber die Panzerfahrer haben danach einen Einlauf bekommen, der sich gewaschen hat, diese Idioten. Oder der Langholztrecker im Harz, der quer über eine Bundesstraße fährt. Kommt auch gut, wenn man von Claustal nach Seesen den Berg runter knallt. Da sollte man wissen, wie man bremst. Oder das Wintertreffen, wenn auf trockener Straße auf einmal ein 5m breiter gefrorener Bach über die Straße geht. Sollte man auch wissen, was man da macht. Das kann man alles üben. Wer aber den Grenzbereich seines Fahrzeugs, also den Bereich in dem man fühlbar von der Haftreibung in der Gleitreibung übergeht, nicht kennt, und damit gar nicht weiß, wie schnell man maximal fahren darf, der bemerkt in der Regel gar nicht, wie oft er auf schlechtem Asphalt eigentlich viel zu schnell unterwegs ist.

Also nochmal. wer sicher rasen kann, fährt sicher, weil er die Grenzen seines Fahrzeugs in jeder Situation kennt. Und das unterscheidet den Profi vom Amateur. Und ja, das klappt mit wirklich potenten Fahrzeugen, denke ich an 200 PS Motorräder eben nicht mehr überall. Denn jenseits der 140km/h sieht man in der Regel nicht mehr weit genug, um Bremswege immer sicher einschätzen zu kommen. Bis ca. 140km/h ist das aber alles völlig problemlos. Und das sind sinnvolle Grenzen auf Landstraßen, geht es um driften in Kurven. Das geht auch schneller, dann aber nur mit viel Übersicht und mehrmaligen hin und her fahren.

 

[Andregee]

Glaub mir, ich habe getan, was ich konnte, ich hatte in dem Moment nur entscheiden können, ob ich ausweiche oder drüber fahre. Was bei geschätzten einiges über 50 kg Hund (vermutlich ein Neufundländer) auch nicht so ganz ohne gewesen wäre. Dazu habe ich mich dann eben für die Büsche am Straßenrand entschieden, statt auf die Gegenseite zu steuern und gegen ein anderes Auto zu knallen. Einfach nur bremsen hätte einen Zusammenprall nicht verhindert! Das liebe Tierchen ist in etwa 5m Entfernung aus den Büschen gehüpft, auf einer Straße, auf der ich vorschriftsmäßig mit 70 km/h fuhr. Wie du da hättest bremsen können, darfst du mir gerne irgendwann mal beweisen...

In diesem Fall hält man drauf und nimmt eben den Tod des Tieres in Kauf, statt das eigene Leben oder das anderer Verkehrsteilnehmer durch Kontrollverlust zu riskieren. Diese Frage ist eigentlich Teil eines jeden Fahrschullehrganges.

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[Kosi]

9921489[/URL]]Nein, dass kann man nicht, weil es keine Rückmeldung des Gleichgewichtssinns gibt. Wenn man slidet, braucht man seinen Gleichgewichtssinn, der minimale Unterschiede das Fliehkraft registriert ebenso so eine feine Sensorik im Gesäß, die ebenso minimale Unterschiede oder Vibrationen der Reifen wahrnimmt. All das bieten Simulationen nicht, nicht einmal im geringsten. Optiosche Rückmeldungen sind viel zu träge, da wäre in der Realität längst das "wisch und weg" eingetreten.

Eine Runde Nordschleife ist eine Runde Nordschleife. Davon habe ich bis jetzt ca. 2000 hinter mir. Davon hat man etwas, da lernt man. Was hat das mit Controller und Bildschirm zu tun? Rein gar nichts. Ein Videospiel ist ein Videospiel. Fertig.

Bist du jemals eine richtige Rennsimulation mit einem guten Force Feedback Lenkrad über einen längeren Zeitraum gefahren? Da gibt es zwar tatsächlich immer noch keine Fliehkräfte, die man mit dem ganzen Körper spürt, aber es werden eben Kräfte im Lenkrad simuliert, durch die du sehr wohl das Verhalten des Fahrzeugs, was Grenzbereich und Drifts angeht, spürst. Somit hat man bei dieser Form keinesfalls nur optische Rückmeldungen.

Natürlich ist es immer realistischer, wenn man, wie du, sowas in echt fährt, aber mit Simulationen und dem richtigen Equipment in Form von Force Feedback Lenkrädern ist es eben nicht einfach ein Videospiel und bringt sehr wohl etwas in Form vom Verständnis des allgemeinen Fahrzeugverhaltens. Das haben bereits Beispiele gezeigt, in denen Sim-Racer in echte Rennwagen gestiegen sind und richtig abgeliefert haben.

Und auch ich fahre dank jahrelanger Erfahrung im SIM-Racing im Reallife deutlich besser als der Durchschnitt, was Fahrzeugbeherrschung angeht. Das sehe ich regelmäßig in Go-Kart Rennen und auch bei speziellen Fahrsicherheitstrainings (berufsbedingt), wo es Wettkämpfe gibt, bei denen eine schnelle Zeit und sauberes Fahren gleichen Anteil haben.
Mit Controller oder Tastatur sollte das natürlich tatsächlich nichts bringen, aber jeder richtig gute SIM-Racer wird auch im Reallife besser (langsamer und dadurch weniger Geschwindigkeitsverstöße zähle ich da allerdings nicht zu „besser“, sondern allgemein eine bessere Fahrzeugkontrolle) fahren, als der Durchschnitt.

 

[tallantis]

Bei solchen "wissenschaftlichen" Arbeiten dreht sich mir immer der Magen um, vor allem, wenn es in diesem Fall nur durch eine Befragung statt findet. Irgendwelche Korrelationen dann noch als Kausal hinzustellen, zeugt von kompletter Unprofessionalität.

 

[Birdy84]

Nein, dass kann man nicht, weil es keine Rückmeldung des Gleichgewichtssinns gibt. Wenn man slidet, braucht man seinen Gleichgewichtssinn, der minimale Unterschiede das Fliehkraft registriert ebenso so eine feine Sensorik im Gesäß, die ebenso minimale Unterschiede oder Vibrationen der Reifen wahrnimmt. All das bieten Simulationen nicht, nicht einmal im geringsten. Optiosche Rückmeldungen sind viel zu träge, da wäre in der Realität längst das "wisch und weg" eingetreten.

Eine Runde Nordschleife ist eine Runde Nordschleife. Davon habe ich bis jetzt ca. 2000 hinter mir. Davon hat man etwas, da lernt man. Was hat das mit Controller und Bildschirm zu tun? Rein gar nichts. Ein Videospiel ist ein Videospiel. Fertig.

Anhand deines anderen Posts habe ich gesehen, dass du offenbar nie mit einem richtigen Lenkrad eine vernünftige Simulation gefahren bist. Klar, Gran Turismo oder Forza mit Gamepad helfen nur begrenzt beim Erlernen des Fahrverhalten eines Autos.
Wie du schon richtig schreibst, fehlen bei der Simulation Fliehkraft und Vibrationen. Auch ein gutes Force Feedback Lenkrad ist nur ein Kompromiss. Aber wenn man eine Simulation selbst nur mit eingeschränkten Informationen über das Force Feedback beherrschst, hat man es im RL noch ein Stück weit einfacher, weil man eben noch mehr Informationen erhält als in der Simulation.
Ich kann das aus eigener Erfahrung bestätigen. Vor kurzem war ich das erste mal in meinem Leben auf einer richtigen Rennstrecke, bin vorher nur Simulationen gefahren, nicht mal ein Fahrsicherheitstraining hatte ich bis dato besucht. Die Strecke habe ich vorher am PC in VR und natürlich mit einem Lenkrad geübt. Auf Anhieb und über den ganzen Tag hinweg war ich ganz entspannt schneller als alle anderen Teilnehmer unterwegs, obwohl diese bereits seit Jahren mit dem gleichen oder ähnlichen Wagen unterwegs waren. Ich fand das Fahren in echt leichter als in der Sim, weil man eben genauere Rückmeldung vom Fahrzeug erhält.

Kommt auch gut, wenn man von Claustal nach Seesen den Berg runter knallt. Da sollte man wissen, wie man bremst.

Die Strecke ist sehr geil!

Daa stimmt zwar, hilft auch manchmal im echten Leben. Die kehrseite ist dennoch, rennspiel interessierte fahren daher leider oft schneller. Im realen leben ist aber viel wichtiger zu wissen wie man z.b. mittels kurzes hartes bremsen+ABS sein auto aus gefahren Situationen etc. bringt. Ich denke 1 Tag ADAC Sicherheitstraining bringt mehrbals 10 Jahre rennsimulator Training. Rennsport hat wenig mit strasse (ABS, ESP...) zu tun.

Moderne Rennwagen haben je nach Regelung auch Fahrhilfen, GT3 Beispielsweise TCS und ABS, GTE quasi ESP.

 

[Arkintosz]

In diesem Fall hält man drauf und nimmt eben den Tod des Tieres in Kauf, statt das eigene Leben oder das anderer Verkehrsteilnehmer durch Kontrollverlust zu riskieren. Diese Frage ist eigentlich Teil eines jeden Fahrschullehrganges.

In der Fahrschule lernt man auch, dass "Drogen" die Fahrtüchtigkeit niemals positiv beeinflussen würden.

Ein Grünstreifen, oder eine Erdfläche ist auch nichts anderes als eine Straße mit zusätzlichen Hindernissen und erschwerter Bodenhaftung. Man kann selbstverständlich auch kontrolliert da rein fahren und je nach Situation kann das besser sein.
In der Fahrschule wird vieles verallgemeinert, damit man das tut, was im Schnitt in den meisten Situationen am wenigsten gefährlich ist und was auch komplette Volldeppen in jeder Situation noch hinbekommen. In der Realität gibt es meistens optimalere Lösungen.

Um ein kleines Beispiel zu nennen, wo die "Lehre" des Fahrens in Deutschland ein Totalausfall ist:

Durch Alkoholkonsum in geringen Mengen (0,0 bis 0.3 Promille Blutalkohol) ergeben sich im Schnitt keine negativen Erscheinungen, weder im Bezug auf die Aufmerksamkeit, noch im Bezug auf den Fahrstil. Es ergeben sich dagegen messbare positive Effekte, die evtl. auch das Fahrverhalten geringfügig verbessern könnten. Wenn behauptet wird, dass Drogen die Fahrleistung niemals positiv beeinflussen würde, ist das aus meiner Sicht eine glatte Lüge. Aber wahrscheinlich auch wieder eine kontrollierte Lüge, in der Hoffnung, dass sie zu weniger Unfällen führe.

Empirische Studien legen nahe, dass die Effekte auf die Fahrleistung bei Blutalkoholspiegeln unter 0,3 Promille so gering sind, dass sie objektiv nicht nachweisbare Wirkungen haben.
Erst ab 0,3 bis 0,4 Promille wurde ein veränderter Fahrstil ausgemacht, der jedoch bei geübten Fahrern bis zu 0,8 Promille nicht zu einem gravierenden Leistungsabfall führte. Ungeübte Fahrer dagegen zeigten wohl schon bei ca. 0,5 Promille Ausfälle.

Betrachtet man die Ergebnisse objektiv, fährt niemand merklich schlechter, wenn er unter 0,5 Promille Blutalkoholkonzentration hat.

Was man also in der Fahrschule lernt, sollte man nicht immer ernst nehmen. Manches scheint kontrollierte Gehirnwäsche zu sein, in der Hoffnung, die Unfallraten zu senken. Ob das passiert, steht auf einem anderen Blatt. Ich denke, wenn man weiß, dass man zum Essen problemlos ein Bier trinken kann, ohne dass man Ausfallerscheinungen hat, würde man auch deutlich beruhigter fahren.

Edit: Ob es allerdings besser ist, beizubringen, dass man irgendwie ausweichen soll, wie es in der Situation gerade sinnvoll erscheint, weiß ich nicht. Eventuell sollte man vorher erst mal testen, ob die Person häufig zu vernünftigen Ergebnissen kommt, oder ob diese komplett chaotisch sind.
(Edit2: Z.B. gab es glaube ich mal einen Fall, in dem eine Frau aus Panik die Kontrolle über das Auto verlor, nur weil hinter ihr jemand etwas dicht an ihr dran war, ohne ihr Auto überhaupt berührt zu haben - Ich glaube, dass man solchen Leuten lieber gar keine eigenen Optionen lässt, Probleme zu lösen. Eventuell muss man sich auch Gedanken darüber machen, ob es sinnhaft ist, solche unberechenbaren Leute auf die Straße zu lassen.)

 

[Teacup]

In der Fahrschule lernt man auch, dass "Drogen" die Fahrtüchtigkeit niemals positiv beeinflussen würden.

Ein Grünstreifen, oder eine Erdfläche ist auch nichts anderes als eine Straße mit zusätzlichen Hindernissen und erschwerter Bodenhaftung. Man kann selbstverständlich auch kontrolliert da rein fahren und je nach Situation kann das besser sein.
In der Fahrschule wird vieles verallgemeinert, damit man das tut, was im Schnitt in den meisten Situationen am wenigsten gefährlich ist und was auch komplette Volldeppen in jeder Situation noch hinbekommen. In der Realität gibt es meistens optimalere Lösungen.

Edit: Ob es allerdings besser ist, beizubringen, dass man irgendwie ausweichen soll, wie es in der Situation gerade sinnvoll erscheint, weiß ich nicht. Eventuell sollte man vorher erst mal testen, ob die Person häufig zu vernünftigen Ergebnissen kommt, oder ob diese komplett chaotisch sind.
(Edit2: Z.B. gab es glaube ich mal einen Fall, in dem eine Frau aus Panik die Kontrolle über das Auto verlor, nur weil hinter ihr jemand etwas dicht an ihr dran war, ohne ihr Auto überhaupt berührt zu haben - Ich glaube, dass man solchen Leuten lieber gar keine eigenen Optionen lässt, Probleme zu lösen. Eventuell muss man sich auch Gedanken darüber machen, ob es sinnhaft ist, solche unberechenbaren Leute auf die Straße zu lassen.)

Eben, das Treffen der Entscheidung ist Teil der Situation und da kann man nur verlieren. Man darf sich nicht entscheiden müssen, man muss den eingeprägten Lösungsweg instiktiv nehmen. Und das ist das optimale Verhalten. Situativ stark differenziert zu handeln ist zum Scheitern verurteilt.

Um ein kleines Beispiel zu nennen, wo die "Lehre" des Fahrens in Deutschland ein Totalausfall ist:

Durch Alkoholkonsum in geringen Mengen (0,0 bis 0.3 Promille Blutalkohol) ergeben sich im Schnitt keine negativen Erscheinungen, weder im Bezug auf die Aufmerksamkeit, noch im Bezug auf den Fahrstil. Es ergeben sich dagegen messbare positive Effekte, die evtl. auch das Fahrverhalten geringfügig verbessern könnten. Wenn behauptet wird, dass Drogen die Fahrleistung niemals positiv beeinflussen würde, ist das aus meiner Sicht eine glatte Lüge. Aber wahrscheinlich auch wieder eine kontrollierte Lüge, in der Hoffnung, dass sie zu weniger Unfällen führe.

Empirische Studien legen nahe, dass die Effekte auf die Fahrleistung bei Blutalkoholspiegeln unter 0,3 Promille so gering sind, dass sie objektiv nicht nachweisbare Wirkungen haben.
Erst ab 0,3 bis 0,4 Promille wurde ein veränderter Fahrstil ausgemacht, der jedoch bei geübten Fahrern bis zu 0,8 Promille nicht zu einem gravierenden Leistungsabfall führte. Ungeübte Fahrer dagegen zeigten wohl schon bei ca. 0,5 Promille Ausfälle.

Betrachtet man die Ergebnisse objektiv, fährt niemand merklich schlechter, wenn er unter 0,5 Promille Blutalkoholkonzentration hat.

Was man also in der Fahrschule lernt, sollte man nicht immer ernst nehmen. Manches scheint kontrollierte Gehirnwäsche zu sein, in der Hoffnung, die Unfallraten zu senken. Ob das passiert, steht auf einem anderen Blatt. Ich denke, wenn man weiß, dass man zum Essen problemlos ein Bier trinken kann, ohne dass man Ausfallerscheinungen hat, würde man auch deutlich beruhigter fahren.

Das ist kein Totalausfall, das geht nicht anders. Soll man eine Liste aller Drogen erstellen und genau aufschlüsseln welche man in welchem Maße ganz individuell nehmen darf? Das ergibt doch gar keinen Sinn.
Abgesehen davon, dass ich das hier nicht ganz verstehe:

Durch Alkoholkonsum in geringen Mengen (0,0 bis 0.3 Promille Blutalkohol) ergeben sich im Schnitt keine negativen Erscheinungen, weder im Bezug auf die Aufmerksamkeit, noch im Bezug auf den Fahrstil. Es ergeben sich dagegen messbare positive Effekte, die evtl. auch das Fahrverhalten geringfügig verbessern könnten.

Empirische Studien legen nahe, dass die Effekte auf die Fahrleistung bei Blutalkoholspiegeln unter 0,3 Promille so gering sind, dass sie objektiv nicht nachweisbare Wirkungen haben.

Man kann ja nur entweder nichts nachweisen oder positive Effekte feststellen.

Selbst wenn man irgendeiner Substanz positive Effekte eindeutig zusprechen könnte, führt das am Ende doch nur dazu, dass sich das Fahrverhalten in Richtung höherer Geschwindigkeit verschiebt, was an sich keine "Verbesserung" darstellt.
Die Quintessenz, die man aus der Fahrschule bzgl. Drogen mitnehmen sollte ist: Keine nehmen beim Autofahren. Jegliche Verargumentierung von irgendwelchen Details ist Quark, als ob man an sich so präzise Studien durchgeführt hätte, dass man solche Aussagen überhaupt treffen könnte...

 

[Neawoulf]

Nein, dass kann man nicht, weil es keine Rückmeldung des Gleichgewichtssinns gibt. Wenn man slidet, braucht man seinen Gleichgewichtssinn, der minimale Unterschiede das Fliehkraft registriert ebenso so eine feine Sensorik im Gesäß, die ebenso minimale Unterschiede oder Vibrationen der Reifen wahrnimmt. All das bieten Simulationen nicht, nicht einmal im geringsten. Optiosche Rückmeldungen sind viel zu träge, da wäre in der Realität längst das "wisch und weg" eingetreten.

Eine Runde Nordschleife ist eine Runde Nordschleife. Davon habe ich bis jetzt ca. 2000 hinter mir. Davon hat man etwas, da lernt man. Was hat das mit Controller und Bildschirm zu tun? Rein gar nichts. Ein Videospiel ist ein Videospiel. Fertig.

Irgendein Rennfahrer (ich weiß gerade nicht mehr, wer es war) meinte mal, dass man in Simulationen sehr viel mehr über das echte Fahren lernt bzw. lernen kann, als man beim echten Fahren über das Fahren in Simulationen lernt. Und ja, der Grund sind tatsächlich fehlende Fliehkraftinformationen in der Simulation, die sich auch mit einem Motion Rig nicht ausgleichen lassen (die können so viel kippen und rütteln, wie sie wollen ... anhaltende G-Kräfte werden damit keine erzeugt). Wer aus der Sim ins echte Auto steigt, hat das Fahren in der Sim ja schon drauf, bekommt im echten Auto aber nicht weniger, sondern sogar noch mehr Informationen. Und ein gutes Force Feedback Lenkrad kann (manche Simulationen simulieren die Reifen mit einer Frequenz von 400 Hz und mehr) ein gutes Gefühl für den Grip und die Balance des Fahrzeugs vermitteln. Wenn man dann noch ein korrekt konfiguriertes Triple-Screen oder VR System hat, stimmen auch die Proportionen und Winkel und die Einschätzung von Kurven, Höhenunterschieden, Entfernungen und Geschwindigkeiten (minus Fliehkraftinformationen natürlich) sind schon recht nah an der Realität dran.

Über Verkehrsregeln, das Fahren im dichten Verkehr, rote Ampeln, plötzlich auf die Straße laufende Personen oder Tiere lernt man aber in keiner Rennsimulation der Welt etwas. Wie ich weiter oben schon irgendwo schrieb: Die Skills, die auf der Rennstrecke benötigt werden, sind andere als die, die man auf öffentlichen Straßen braucht.

Übrigens würde ich jedem, der mal auf der echten Nordschleife fahren will, vorher trotzdem einige Runden im Simulator empfehlen. Nicht, weil der Simulator realistischer oder genauso realistisch ist, wie die Realität (irgendwo gibt es immer Unterschiede), sondern einfach um die Strecke zu lernen, zu sehen, wo es Probleme auf der Strecke geben kann, worin diese Probleme bestehen und wie man damit fertig werden kann. Wer in ner Simulation ein unerwartet driftendes Auto abfangen kann, dem wird das in der Realität sehr viel leichter fallen als dem, der davon völlig überrascht wird. Wer natürlich schon 2000 Runden Nordschleife hinter sich hat, der braucht auch keine Simulation mehr. Gilt eben vor allem für Leute, die dort wenig fahren und es einfach mal ausprobieren wollen (die sollten ohnehin nicht sofort voll auf's Pedal stempeln). Die Wahrscheinlichkeit das Auto wegzuschmeißen (oder von anderen, unvorsichtigen Fahrern weggeschmissen zu bekommen) fährt aber natürlich immer mit, was auch ein Grund ist, warum ich selbst nie im eigenen Auto ne Touristenfahrt dort machen würde.

Aber unabhängig vom Realismus und Sinn einer Simulation ändert das alles nichts an meiner Meinung, dass man im öffentlichen Straßenverkehr (egal, ob allein oder mit anderen Verkehrsteilnehmern) weder am Limit der Technik, noch am Limit des Fahrers fahren sollte. Auf der Autobahn KANN man, wenn Platz ist bzw. die Situation übersichtlich und vorhersehbar mal auf's Pedal stemplen, aber in Städten oder auf Landstraßen kann aber immer mal unerwartet ein Tier oder oder evtl. sogar ein kleines Kind hinter einem Baum oder einer Hecke auf die Straße laufen. Man sollte immer nur so schnell fahren, dass man auf jede unerwartete Situation noch reagieren kann. Und driften sollte ohnehin Tabu sein. Vor einigen Jahren meinte hier mal einer an ner Ampel im 3er BMW zeigen zu müssen, was er kann und hat dabei mit dem Heck fast ne Frau mit Kinderwagen erwischt und das offenbar nicht einmal bemerkt. Solche Leute gehören einfach nicht auf öffentliche Straßen.

 

[Rotkaeppchen]

.... Wenn man dann noch ein korrekt konfiguriertes Triple-Screen oder VR System hat, stimmen auch die Proportionen und Winkel und die Einschätzung von Kurven, Höhenunterschieden, Entfernungen und Geschwindigkeiten (minus Fliehkraftinformationen natürlich) sind schon recht nah an der Realität dran. ....

Genau darauf hoffe ich auch noch, dass es bald gute VR-Brillen und gute Programme gibt. Dann wird der Eindruck erheblich besser. Und ja, mit guten Lenkrädern und vibrierenden Sitzen kann man dem "Simulanten" ganz sicher auch etwas Gefühl geben.

...Übrigens würde ich jedem, der mal auf der echten Nordschleife fahren will, vorher trotzdem einige Runden im Simulator empfehlen. ....

Ja, das kann man machen, weil es sehr viele Hügel ohne gute Sicht gibt, aber im Endeffekt ist es nur die Fuchsröhre mit der wirklich bösen engen und sich zuziehenden Kurveam Ende der Steigung, die fies ist. Und auch die habe ich bei meiner ersten Runde natürlich erkannt und keine Probleme gehabt. Das man die erste 12er Karte, wenn es sowas heute noch gibt, mit Vorsicht absolviert, sollte jedem klar sein. Und auf normalen Rennstrecken geht man immer per pedes eine Runde ab um Dinge zu sehen, die man aus dem fahrenden Auto oder Motorrad eben nicht sieht, wie z.B. Änderungen der Überhöhung auch innerhalb der Straßenbreite. Stichwort Castrol-S auf dem Grand Prix Kurs. Das ist ziemlich böse, weil die Hälfte der Straßenbreite, das Kurveninnere, ca 10° Überhöhung hat, der kurvenäußere Bereich aber nicht. Das gibt immer wieder spontane Abflüge, wenn man dort übrholen will. Seit dem mir das passierte, gehe ich jede Strecke vorher ab.

...Aber unabhängig vom Realismus und Sinn einer Simulation ändert das alles nichts an meiner Meinung, dass man im öffentlichen Straßenverkehr (egal, ob allein oder mit anderen Verkehrsteilnehmern) weder am Limit der Technik, noch am Limit des Fahrers fahren sollte. ....

Da hast Du je prinzipiell völlig Recht, wenn ich aber an exponierte Strecken wie z.B. den Schauinsland bei Freiburg mit Doppelleitplanken denke, dann gibt es dort durchaus so übersichtliche Ecken, dass man die eine oder andere Kombination wirklich am Ende fahren kann, einfach weil die Übersicht so gut ist, Sobald aber Gegenverkehr vorhanden ist, macht man das tunlichst nicht. Wenn man aber die Grenze gar nicht kennt, ist es schwer zu sagen, dass man mit nur 80% der maximal möglichen Geschwindigkeit fährt, und das ist nun wirklich ein ganz sicherer Bereich mit allen Optionen der Vollbremsung. Und es gibt so viele drittklassige Landstraßen ohne jeden Gegenverkehr, auf denen man es genüßlich fliegen lassen kann. Gerade, wenn es langsame Ecken sind, wie z.B. die alte Bergrennstrecke von Zorge nach Braunlage im Harz. An einem Mittwochvormittag ist da rein gar nichts los. Am Wochenende ist das natürlich tabu, weil zu viel "Toristepack" unterwegs ist.

 

[Bevier]

In diesem Fall hält man drauf und nimmt eben den Tod des Tieres in Kauf, statt das eigene Leben oder das anderer Verkehrsteilnehmer durch Kontrollverlust zu riskieren. Diese Frage ist eigentlich Teil eines jeden Fahrschullehrganges.

Tja, Mist aber ich kann kein Tier umbringen. Schon gar keinen Hund, denn ich liebe diese dummen Viecher. Wenn das dein Charakter problemlos zuläßt, tust du mir einfach nur leid, dann kannst du vermutlich auch irgendwelche Leute abknallen, weil irgendwelche Politiker es von dir verlangen? Einen Busch zu "überfahren" ist auch kein Kontrollverlust, das ist genauso gelaufen, wie ich es im dem Moment geplant hatte. Mir tun selbst die gelegentlich totgefahrenen Vögel unendlich leid aber hier war es eben ein verdammt großes Tier, dass urplötzlich auf der Straße stand. Glaub mir, selbst du hättest versucht dem auszuweichen oder nehmen wir an es wäre ein Kind gewesen? Da fährst du auch mit Vollgas drüber anstatt eine andere, für niemand außer deinem Eigentum gefährliche Lösung zu suchen, richtig? ^^

 

[PCGH_Torsten]

Schau dir mal China an die haben Fahrschul Simulatoren und danach gehts auf eine echte abgesperrte Strecke ohne Gegenverkehr

denen Trau ich solch Gedanken Gänge zu

Fahrschulsimulatoren gibt es auch in Deutschland. Dort geht es aber nicht um die Fahrphysik, sondern um die Regeln im Straßenverkehr. Die meisten Unfälle passieren, weil Situationen falsch eingeschätzt und Regeln nicht beachtet wurden. Das kann man gut im Simulator vorbereiten. An die Grenzen der Fahrphysik sollte man, insbesondere als Fahranfänger, im dichten deutschen Straßenverkehr ohnehin nicht gehen.

Wer schnell fährt, kann auch langsam fahren.
Wer langsam fährt, kann in der Regel nicht schnell fahren.

"schnell" bedeutet nicht die Geschwindigkeit, sondern die Querbeschleunigung.
Aber lassen wir das hier. 99% der Autofahrer werden von ihrem Fahrzeug beherrscht,
1% beherrscht das Fahrzeug, eher weniger.

Meiner Beobachtung nach sind einige Leute, die gerne schnell fahren, nicht nur unfähig ihre Geschwindigkeit freiwillig auf ein bestimmtes Maß zu drosseln ohne technische Mittel zur Hilfe zu nehmen, sondern auch nicht in der Lage sich in die Position anderer Verkehrsteilnehmer hineinzuversetzen und deren Bewegungen vorauszusehen. Es ist eine (relativ leichte) Sache, sein Auto bei 250 km/h auf der Autobahn zu beherrschen. Aber ob man auch realisiert, dass jemand, der mit Tempo 100 auf einen LKW aufläuft, ohne selbst zu beschleunigen auf die linke Spur wechseln könnte, wenn 50-100 m hinter ihm frei sind, dass steht auf einem ganz anderen Blatt.

Da bin ich mir auch sicher, dass es dir hilft, wenn du auf einem Go-Kart Bananen ausweichen musst oder Schildkrötenpanzern. Oder wenn dich jemand auf Pilzen von hinten überholen will.

Beweis:
YouTube

YouTube

Man muss es den Leuten nicht erklären, sie "glauben" es nicht. Sliden mit dem Motorrad? "Das geht doch gar nicht". Nein, liebe Leute, es ist stabiler als mit dem Auto und man hat viel mehr Platz. Wofür braucht man beim Motorrad eine hintere Bremse? Eigentlich gar nicht, beim Anbremsen ist eh das Hinterrad quasi ohne Bodenkontakt. Einzig, wenn es vorne zu sehr rutscht und Gas geben keine Alternative ist, kann man mit der hinteren Bremse etwas mehr Last aufs Vorderrad bringen, und beim Anbremsen aus jenseits 300km/h bremste man eine Zehntelsekunde hinten bevor mal vorne bremst, damit das Heck runter kommt. Das erhöht die Stabilität hypersensibler Rennmopeds. Und dann kommen die Dummschwätzer, dass man in Kurven niemals vorne Bremsen darf und man weiß, jedes Gespräch ist hinfällig.

Sieht man Motorradfahrer auf der Straße, würde man am liebsten alle Führerscheine einkassieren. ....



Und warum nicht? Das trainniert und man kennt seine Bremswege in jeder Situation genau. Nur dann kann man entscheiden, ob man bremst, ausweicht oder in die Botanik fährt, wenn es mal krachen sollte. Man macht es nur, wenn man niemanden anderes gefährdet und wenn keine Bäume oder Leitplanken das Risiko erhöhen. Also selten, aber doch im Minutentakt. Wenn man aus einer Kurve nicht quer heraus kommt, war es Benzinverschwenden....

Man kann sogar mit dem Fahrrad driften (zumindest auf Schnee) und eigentlich sollten alle außer unbelehrbaren Fixie-Fahrer wissen, dass die Vorderradbremse die einzig wichtige ist. Aber auch dieses Wissen und Übung haben mir nicht geholfen, als mein eingeschlagenes Vorderrad auf einem Ölfleck geradeaus weiterfuhr, während ich im Innenstadtchaos Fußgänger, überholende Autofahrer und den weiteren Verlauf der Straße im Blick zu behalten versuchte.

Ein guter Fahrer im Alltag muss ein Umfeld mit dutzenden verschiedenen Verkehrsteilnehmern im Auge behalten und komplexe Situationen richtig beurteilen. Ein guter Rennfahrer dagegen reagiert instinktiv auf sein eigenes Auto und kann die Strecke idealerweise auswendig, andere Verkehrsteilnehmer muss er nur bei Überholvorgängen beachten und kann sich darauf verlassen, dass diese die gleiche Richtung und ähnliche Geschwindigkeitsvorstellungen haben wie er selbst.

Vielleicht sollte man die Studie als Anlass für ein Experiment wählen:
Ein minderjähriger Formel-4-Fahrer, ein 16-jähriger Sim-Racing-Enthusiast, ein typisches Arcade-Racing-Kiddie, ein führerscheinloser Auto-Scooter-Fan und ein durchschnittlicher 50 jähriger Nürnberger Pendler erhalten ein intensives Theorie-Briefing sowie ein paar Übungsstunden auf dem Fahrrad, um sicherzustellen dass sie die Verkehrsregeln kennen sollten, und müssen danach zu einer praktischen Führerscheinprüfung in einer deutschen Großstadt antreten. Möglicherweise gefolgt von einer innerstädtischen Schnellfahraufgabe, wenn sich diese sicher durchführen lässt.
Ich setze auf den Auto-Scooter-Experten.