liegen ja auch nur 5 jahre zwischen beiden karten.andere würden sagen, dass amd ganz schön lange gebraucht hat, um nvidia einzuholen.
PCGH-Retro: Vor 15 Jahren - das Ende von Commodore
- Ersteller PCGH-Redaktion
- Erstellt am
MyticDragonblast
Software-Overclocker(in)
GTX690 vs. RX580 ist ja auch 2 gegen 1. Vor vornherein unfair.
Hach, Commodore.
Der Preiskampf, den Jack Tramiel mit dem C64 entfachte, ist heute noch legendär. Im Prinzip setzte er darauf, dass die Speicherpreise in den Monaten nach Release des C64 fallen würden -- taten sie auch. Die Konkurrenz (also das, was dem GPU-Markt abgeht) war komplett baff. Waren sie doch noch teilweise mit 16kb-Speicher unterwegs. 64kb und ein Vorbote von Multimedia (Sound, Grafik) zu diesem Preis? SPINNEN DIE?
Zahlte sich aber aus. Entsprechend kernige Kampagnen gabs dazu. Und der Preis kannte nach Release nur mehr eine Richtung: nach unten. Mitte der 1980er hatte selbst Aldi einen C64 im Discount-Angebot. So macht man einen ersten "Volkscomputer". Was der Amiga für 1985 konnte, war Science Fiction. Zumindest ein paar Jahre lang... damals gings naturgemäß noch was rasanter zu. Und wirklich populär wurde der Amiga dann erst mit dem 500er, da günstiger.
Ich glaube, Commodore und Co. habe ich es heute noch zu verdanken, dass ich mehr auf Preisleistungssieger als auf Enthusiasten-Rechner stehe. Die machen auch mehr Spaß bei der Zusammenstellung und geben einem ein gutes Gefühl. Celeron A damals, die ersten Durons, dem Thunderbird via Bleistifttrick ein paar Mhz mehr entlocken, herrlich. Einfach Kohle verschleudern kann ja (nicht ganz) jeder Ubisoft-Casual, der sich in der PC Games Hardware immer nur die bunten Redakteurs-Fotos und FPS-Pornobalken anguckt.
PS: Wenn der PC nicht so rasant aufgeholt hätte und trotzdem dabei einigermaßen erschwinglich gewesen wäre, hätten C64 und besonders Amiga wohl noch was länger durchgehalten. Denn der Nutzerwechsel von Commodore (oder Atari) zum PC war oft fließend.
Der Preiskampf, den Jack Tramiel mit dem C64 entfachte, ist heute noch legendär. Im Prinzip setzte er darauf, dass die Speicherpreise in den Monaten nach Release des C64 fallen würden -- taten sie auch. Die Konkurrenz (also das, was dem GPU-Markt abgeht) war komplett baff. Waren sie doch noch teilweise mit 16kb-Speicher unterwegs. 64kb und ein Vorbote von Multimedia (Sound, Grafik) zu diesem Preis? SPINNEN DIE?
Zahlte sich aber aus. Entsprechend kernige Kampagnen gabs dazu. Und der Preis kannte nach Release nur mehr eine Richtung: nach unten. Mitte der 1980er hatte selbst Aldi einen C64 im Discount-Angebot. So macht man einen ersten "Volkscomputer". Was der Amiga für 1985 konnte, war Science Fiction. Zumindest ein paar Jahre lang... damals gings naturgemäß noch was rasanter zu. Und wirklich populär wurde der Amiga dann erst mit dem 500er, da günstiger.
Ich glaube, Commodore und Co. habe ich es heute noch zu verdanken, dass ich mehr auf Preisleistungssieger als auf Enthusiasten-Rechner stehe. Die machen auch mehr Spaß bei der Zusammenstellung und geben einem ein gutes Gefühl. Celeron A damals, die ersten Durons, dem Thunderbird via Bleistifttrick ein paar Mhz mehr entlocken, herrlich. Einfach Kohle verschleudern kann ja (nicht ganz) jeder Ubisoft-Casual, der sich in der PC Games Hardware immer nur die bunten Redakteurs-Fotos und FPS-Pornobalken anguckt.
PS: Wenn der PC nicht so rasant aufgeholt hätte und trotzdem dabei einigermaßen erschwinglich gewesen wäre, hätten C64 und besonders Amiga wohl noch was länger durchgehalten. Denn der Nutzerwechsel von Commodore (oder Atari) zum PC war oft fließend.
Zuletzt bearbeitet:
MyticDragonblast
Software-Overclocker(in)
Der PC als Plattform ist halt unheimlich flexibel, weil jeder da anhand von ein paar Standards was zusammenbauen kann. Tramiel hat da zwar einmal erfolgreich gepokert, aber das müsste er mit einem geschlossenen System pausenlos, das ist quasi nicht zu schaffen. Das Ganze kann man schön mit Apple vergleichen: Seit Apple nicht mehr für Drittanbieter offen ist, laufen die auch unter ferner liefen. Der Unterschied zu Commodore ist aber, dass Apple auf Businesskunden gesetzt hat und die wegen Softwareabhängigkeit sehr träge sind zu wechseln. Dass erst hat die Umstellung zum geschlossenen Ökosystem möglich gemacht, sonst gäbe es den Laden auch nicht mehr.
Commodore hatte dazu immer das Image des Home- und Spielerechners, da schauen sich Einkäufer für Firmen lieber woanders um, wenn Unix-Systeme oder PCs mit DOS und Visicalc gelockt haben.
Commodore hatte dazu immer das Image des Home- und Spielerechners, da schauen sich Einkäufer für Firmen lieber woanders um, wenn Unix-Systeme oder PCs mit DOS und Visicalc gelockt haben.
Mitte der 80er wollte IBM den PC auch noch geschlossen halten und definierte, offene Standards gab es quasi gar nicht. ISA wurde zum Beispiel erst 88 abschließend definiert. Bis dahin war alles Wildwuchs und freier Nachbau, bei dem sich jeder mehr oder minder viel Mühe gegeben hat, kompatibel zu sein – was spätestens beim Takt endete. Umgekehrt waren Commodore und Amiga nicht frei von Erweiterungsmöglichkeiten.
Ich habe die 8-Bit-Heimcomputer-Ära nicht mitgemacht, aber rückblickend würde ich nicht sagen, dass bei diesem Wettkampf genau dieses Konzept den Ausschlag gegeben hat: Der C64 hatte gegen die IBM-PCs eigentlich vom Start weg, spätestens aber ab dem 80286/AT keine Chance. Und ohne fließende Aufrüst-Möglichkeit in die 16-Bit-Welt konnte Commodore auch unmöglich dauerhaftes Potenzial aus den 8-Bit-Markterfolgen schlagen. Der C64 steckte von Anfang in einer Sackgasse, denn sein einziges Verkaufsargument war der Preis und die Konkurrenz wurde stetig billiger. Sie musste verdammt viel billiger werden, ehe sie für Heimanwender interessant wurde, ja, aber das war nur eine Frage der Zeit. Erst der Amiga war technisch in einer Position, in der er auf Augenhöhe oder sogar darüber gegen PCs antreten konnte. Aber der startete alles andere als billig und zu dem Zeitpunkt hatte der IBM-PC schon ein halbes Jahrzeht Vorsprung bei der Software-Unterstützung.
Ich habe die 8-Bit-Heimcomputer-Ära nicht mitgemacht, aber rückblickend würde ich nicht sagen, dass bei diesem Wettkampf genau dieses Konzept den Ausschlag gegeben hat: Der C64 hatte gegen die IBM-PCs eigentlich vom Start weg, spätestens aber ab dem 80286/AT keine Chance. Und ohne fließende Aufrüst-Möglichkeit in die 16-Bit-Welt konnte Commodore auch unmöglich dauerhaftes Potenzial aus den 8-Bit-Markterfolgen schlagen. Der C64 steckte von Anfang in einer Sackgasse, denn sein einziges Verkaufsargument war der Preis und die Konkurrenz wurde stetig billiger. Sie musste verdammt viel billiger werden, ehe sie für Heimanwender interessant wurde, ja, aber das war nur eine Frage der Zeit. Erst der Amiga war technisch in einer Position, in der er auf Augenhöhe oder sogar darüber gegen PCs antreten konnte. Aber der startete alles andere als billig und zu dem Zeitpunkt hatte der IBM-PC schon ein halbes Jahrzeht Vorsprung bei der Software-Unterstützung.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Wobei im Bereich Spiele der PC lange das Nachsehen hatte.
Anfangs gab es ja nur CGA und EGA Grafik.
Da konnte selbst der C-64 mehr Farben darstellen.
Und gegen Amiga und ST hatte der PC gar keine Chance.
Erst als VGA rausgekommen ist konnte man den PC auch als Spieleplattform ernst nehmen.
Ist dem so?
Wiki sagt maximal 320 × 200 Pixel für den C64 und die Farbauflösung ist ein recht komplexes "2 aus 16", alternativ 160 Zeilen und "4 aus 16". Mit 4 beliebig nutzbaren Farben in 320 × 200 bei CGA sollte es da vom Bildinhalt abhängen, ob C64 oder PC die bessere Wiedergabe hinbekommen. EGA mit 640 × 200 und vollen 16 Farben war auf alle Fälle in jeder Hinsicht besser, kam aber auch erst 2-3 Jahre später. Der Amiga hatte da eindeutig mehr Vorteile, in Sachen Farbe meinem Wissen nach auch gegenüber den ersten VGA-Lösungen, aber geeignete Monitore für eine allgemein gute Bildwiedergabe waren wohl schweine teuer/selten.
Wiki sagt maximal 320 × 200 Pixel für den C64 und die Farbauflösung ist ein recht komplexes "2 aus 16", alternativ 160 Zeilen und "4 aus 16". Mit 4 beliebig nutzbaren Farben in 320 × 200 bei CGA sollte es da vom Bildinhalt abhängen, ob C64 oder PC die bessere Wiedergabe hinbekommen. EGA mit 640 × 200 und vollen 16 Farben war auf alle Fälle in jeder Hinsicht besser, kam aber auch erst 2-3 Jahre später. Der Amiga hatte da eindeutig mehr Vorteile, in Sachen Farbe meinem Wissen nach auch gegenüber den ersten VGA-Lösungen, aber geeignete Monitore für eine allgemein gute Bildwiedergabe waren wohl schweine teuer/selten.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Ja ich hatte das auch auf CGA bezogen. Gut da gibt es dann wohl einen Gleichstand.
Dennoch war der C-64 als Spielecomputer attraktiver.
Die meisten hatten wohl ihren Amiga mit einen normalen Fernseher kombiniert.
Zuletzt bearbeitet:
MATRIX KILLER
Trockeneisprofi (m/w)
Jupp so habe ich es damals auch gemacht, dass waren noch tolle Zeiten.
TurricanVeteran
Volt-Modder(in)
Um das mal einfacher zu formulieren, der C64 hatte insgesammt 16 farben die er darstellen konnte. Dabei konnte er in einem hires-bild (320x200) 2 farben darstellen und in einem multires-bild (160x100) - so nannte sich das damals - 4 farben gleichzeitig.
Jetzt könnte man sich übrigens fragen, warum in turrican, the great giana sisters und co. mehr farben dargestellt werden. Die erklärung ist dabei recht simpel. Da beim C64 der bildaufbau beeinflußt werden kann wird, entsprechend getimed, einfach nach jeder dargestellten zeile die farbe geändert. So bekommt man alle 16 farben sogar in einem hires-bild dargestellt. Auf die selbe weise wurde dann auch das sprite-limit umgangen. Wenn die ersten sprites fertig dargestellt waren wurden sie einfach weg genommen und weiter unten nochmal dargestellt und das halt bild für bild.
Man konnte es zwar damals nicht messen, aber die meiste rechenpower wird wohl in die bilddarstellung geflossen sein.
(zumindest bei den aufwendigeren titeln)
Kondar
Volt-Modder(in)
Tja
So ein Jack Tramiel könnten wir heute auch wieder echt gebrauchen.
Egal ob ganzen PC oder "nur" für Grafikkarten oder CPU/APU.
Die Sackgasse war da. Aber: Hattest du dir die Grafik- und Soundmöglichkeiten gängiger PCs angesehen, als C64 respektive Amiga gerade aktuell waren? Der Sound des (Standard-)Amiga blieb noch über viele Jahre lang top, als es seine 32 Farben gleichzeitig sowie seine beschränkten 3D-Fähigkeiten schon nicht mehr waren. PCs als Spielgeräte wurden nicht umsonst erste seit Ende 1980er/Anfang der 1990er wirklich populär... und das nicht NUR wegen der Preise.
Mein erster (gebraucht aus der Verwandschaft) hatte immer noch keine Soundkarte, sondern PC-Speakerte vor sich hin. War das erste, das ich nachgerüstet hatte.
Das war schmerzhaft, hiervon kommend. Hardware von 1985! Das konnte kein PC damals. Selbst die ersten erschwinglichen Soundkarten produzierten häufig statt schöner Samples und Synthesizerklang nur Adlib- und Low-Quality MIDI-Gedudel. Und für John Carmack war es damals eine erste Sensation, als er mit Keen einen flüssigen Plattformer für PC programmieren konnte -- auf Commodore samt Scrolling wegen der Hardware schon seit dem 64er Standard.
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Und auch dieser C64 war zu Release (1982!) eine ganze Weile über dem gängigen PC-Speaker-Rumgepiepse samt CGA/EGA-Gekrümel. Die Maschinen waren bereits explizit als Multimedia/Spiele-Plattformen konzipiert mit ihren Grafik- und Soundchips. Der PC hatte da lange einiges an Nachholbedarf. Allerdings hatte das auch eine Schattenseite: Der Ruf als Spielecomputer-Macher bedeutete, dass Commodore es schwerer hatten, die Teile an professionelle Anwender zu vermarkten. "Echte PCler" zu dieser Zeit nutzten ihre Rechner eh nicht zum Spielen. Das war Kram für diese "Daddelkisten da."
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latinoramon
PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Jupp das stimmt.
Eine Karte die 10% mehr Performance bietet als eine ,5090 und dann für 799€ anbieten
Das wäre mega geil.
Jupp das stimmt.
Eine Karte die 10% mehr Performance bietet als eine ,5090 und dann für 799€ anbieten
Das wäre mega geil.
Ein Voraussetzung damals für den harten Preiskampf: Commodore produzierte seine Chips selbst...
...auf dem heutigen Chip-Markt wäre es zumindest sicher kein Nachteil, könnten AMD oder Nvidia das tun...
binär-11110110111
Software-Overclocker(in)
Da hab ich was. Läuft gerade in meiner VBox. Die Vollversion (ISO) hat 35GB, installiert ca. 75 GB...
distrowatch.com
DistroWatch.com: Commodore OS Vision
News and feature lists of Linux and BSD distributions.
@Svenc: Der PC hat seinen Siegeszug doch gar nicht in Anwendungsbereichen gestartet, in denen Grafik oder gar Sound entscheidend wären. Ganz abgesehen davon, dass die von dir (und zuvor auch von mir) gelobten Amiga-Qualitäten nichts mit dem Untergang des C64 zu tun hatte. Letzterer hatte den Privatnutzermarkt erobert, weil er billig war. Aber ihm fehlte die Leistung, um im damals überwiegenden professionellen Markt etwas zu reißen, während der PC zügig weiterentwickelt wurde und die Führung übernahm. Der Amiga hätte das, wie gesagt, auch gekonnt. Aber weder hat er auf Software-Seite Kapital aus dem Erfolg des C64 geschlagen, noch war er anfangs günstig zu haben. Bis Commodore mal Versionen auf dem Markt hatte, die preislich mehr als Macintosh-Gegner darstellten, war der PC sechs Jahre alt, IBM hatte den Büromarkt komplett übernommen und der 80386 stand in den Startlöchern. So konnte x86 immer weiter wachsen, während der Amiga in der Multimedia-Nische eingesperrt blieb – und innerhalb dieser musste er seine Kunden noch gegen Atari auf Augenhöhe, Apple von oben sowie Nintendo und Sega von unten verteidigen.
In Deutschland und UK klappte das einigermaßen, in den USA wohl nur noch in der "Content Creator"-Nische und in Asien meinem Wissen nach gar nicht. "PC" lief dagegen weltweit und als dieser Markt Ende der 80er von "IBM-Klone" auf "eigene Standards" kippte, hatten alle anderen verloren. Gegen das in der Summe viel größere Entwicklungsbudget und die explodierende Entwickler-Unterstützung hatte nie wieder eine Neuvorstellung eine Chance. Im Gegenteil: Mittlerweile oberhalb von Microcontrollern (und teils inklusive selbiger) existiert quasi keine Elektronik-Entwicklungslinie mehr, deren Existenz nicht zumindest zeitweise vom PC abhängig war. Einige konnten diese Hebel nutzen um selbst groß genug für eine eigenständige Nische zu werden (Apple nach der Intel-Hardware-Phase unter Nutzung von x86-BSD-Komponenten; Android ausgehend von PC-Linux und Googles Wintel-Web-Einnahmen, Nvidia versucht sich gerade zu emanzipieren), viele sind dauerhaft an diesen Markt gekettet und ganze Marktbereiche (Server, HPC, Embedded, aktuell läuft gerade KFZ) wurden geschluckt. Aber dagegen behaupten konnte sich allenfalls IBMs Z – auf einem anhaltenden Sinkflug von einstiger Größe und unter Nutzung von immer mehr Opensource aus der PC-Welt.
In Deutschland und UK klappte das einigermaßen, in den USA wohl nur noch in der "Content Creator"-Nische und in Asien meinem Wissen nach gar nicht. "PC" lief dagegen weltweit und als dieser Markt Ende der 80er von "IBM-Klone" auf "eigene Standards" kippte, hatten alle anderen verloren. Gegen das in der Summe viel größere Entwicklungsbudget und die explodierende Entwickler-Unterstützung hatte nie wieder eine Neuvorstellung eine Chance. Im Gegenteil: Mittlerweile oberhalb von Microcontrollern (und teils inklusive selbiger) existiert quasi keine Elektronik-Entwicklungslinie mehr, deren Existenz nicht zumindest zeitweise vom PC abhängig war. Einige konnten diese Hebel nutzen um selbst groß genug für eine eigenständige Nische zu werden (Apple nach der Intel-Hardware-Phase unter Nutzung von x86-BSD-Komponenten; Android ausgehend von PC-Linux und Googles Wintel-Web-Einnahmen, Nvidia versucht sich gerade zu emanzipieren), viele sind dauerhaft an diesen Markt gekettet und ganze Marktbereiche (Server, HPC, Embedded, aktuell läuft gerade KFZ) wurden geschluckt. Aber dagegen behaupten konnte sich allenfalls IBMs Z – auf einem anhaltenden Sinkflug von einstiger Größe und unter Nutzung von immer mehr Opensource aus der PC-Welt.
Oppenheimer
Software-Overclocker(in)
Yup, allerdings nur Anfangs, nach ein paar Monaten hab ich mir dann einen Farbmonitor angeschafft.
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