• Hallo Gast, du kaufst gerne günstig ein und erfährst oft vor deinen Freunden von interessanten Angeboten? Dann kannst du dein Talent als Schnäppchenjäger jetzt zu Geld machen und anderen PCGH-Lesern beim Sparen helfen! Schau einfach mal rein - beim Test der Community Deals!

PC aufrüsten - Klappt das so?

thoku

Kabelverknoter(in)
PC aufrüsten - Klappt das so?

Hallo ihr Computergötter/innen,
ich habe vor meinen PC aufzurüsten.
Spiele sogut wie alles kreuz und quer, also habe etliche verschiedene Spiele.

Altes System:

- MB: AsRock m3a770de
- RAM: Corsair Vengeance 1600Mhz 2x2GB
- CPU: AMD Phenom II X4 840 @ 3.4 Ghz
- GPU: XFX ATI Radeon HD 6870

Rest (Maus, Tasta, HDD, SSD etc.) ist vorhanden und wird weiterbenutzt.


Mein neues System habe ich so vor auszustatten:

- MB: ASRock H87 Pro4 (90-MXGPA0-A0UAYZ) Preisvergleich | Geizhals Deutschland
- RAM: (kaufe 2 Module dazu) Corsair Vengeance schwarz DIMM Kit 4GB, DDR3-1600, CL9-9-9-24 (CMZ4GX3M2A1600C9) Preisvergleich | Geizhals Deutschland
- CPU: Intel Core i5-4670K, 4x 3.40GHz, boxed (BX80646I54670K) Preisvergleich | Geizhals Deutschland
- GPU: ASUS R9280X-DC2T-3GD5 DirectCU II TOP, Radeon R9 280X, 3GB GDDR5, 2x DVI, HDMI, DisplayPort (90YV0500-M0NA00) Preisvergleich | Geizhals Deutschland
- Kühler: (bereits vorhanden) EKL Alpenföhn Matterhorn Pure (84000000079) Preisvergleich | Geizhals Deutschland
- PSU: (bereits vorhanden) be quiet! Pure Power L7 530W ATX 2.3 (L7-530W/BN106) Preisvergleich | Geizhals Deutschland


Meine Frage ist jetzt, ob ich irgendwas übersehen habe, oder ob das alles so passt.
Ist das Netzteil ausreichend und hat genug Anschlüsse? Passt der Kühler auf die CPU? (Weil auf dem Ding nur 1155 drauf steht)...
Gibts für den Preis bessere Sachen? Passt das alles gut zusammen so?
Also im großen und ganzen will ich wissen, ob mich irgendwelche bösen Überraschungen erwarten, wenn ich den Knecht zusammenbastel und/oder das erste Mal zocken will.

Danke im vorraus! :)
 

stevenjan

PC-Selbstbauer(in)
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

Hey Willkommen im Forum,

deine Zusammenstellung ist nicht so gut. Am besten beatwortest du erstmal die Fragen:

1.) Wie ist der Preisrahmen für das gute Stück?

2.) Gibt es neben dem Rechner noch etwas, was gebraucht wird wie einen Nager, Hackbrett, Monitor, Kapelle, ... und gibt es dafür ein eigenes Budget? (Maus, Tastatur, Bildschirm, Soundanlage, Betriebssystem,...)

3.) Gibt es Altlasten, die verwertet werden könnten oder kann der alte Rechner noch für eine Organspende herhalten? (SATA-Festplatten, SATA-Laufwerke,...)

4.) Soll es ein Eigenbau werden oder lieber Tutti Kompletti vom Händler?

5.) Monitor vorhanden? Falls ja, welche Auflösung besitzt er?

6.) Wenn gezockt wird... dann was? (Anno, BF3, COD, D3, GTR, GTA, GW2, Metro2033, WOW,...) und wenn gearbeitet wird... dann wie? (Office, Bild-, Audio- & Videobearbeitung, Rendern, CAD,...)

7.) Soll der Knecht übertaktet werden?

8.) Gibt es sonst noch Besonderheiten die uns als wichtig erscheinen sollten?
 
TE
T

thoku

Kabelverknoter(in)
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

Hey Willkommen im Forum,

deine Zusammenstellung ist nicht so gut. Am besten beatwortest du erstmal die Fragen:

1.) Wie ist der Preisrahmen für das gute Stück?
~ 600

2.) Gibt es neben dem Rechner noch etwas, was gebraucht wird wie einen Nager, Hackbrett, Monitor, Kapelle, ... und gibt es dafür ein eigenes Budget? (Maus, Tastatur, Bildschirm, Soundanlage, Betriebssystem,...)
-steht da

3.) Gibt es Altlasten, die verwertet werden könnten oder kann der alte Rechner noch für eine Organspende herhalten? (SATA-Festplatten, SATA-Laufwerke,...)
-steht da

4.) Soll es ein Eigenbau werden oder lieber Tutti Kompletti vom Händler?
-steht da

5.) Monitor vorhanden? Falls ja, welche Auflösung besitzt er?
- 1920x1080

6.) Wenn gezockt wird... dann was? (Anno, BF3, COD, D3, GTR, GTA, GW2, Metro2033, WOW,...) und wenn gearbeitet wird... dann wie? (Office, Bild-, Audio- & Videobearbeitung, Rendern, CAD,...)
- steht da

7.) Soll der Knecht übertaktet werden?
- Ja, deswegen 4670k

8.) Gibt es sonst noch Besonderheiten die uns als wichtig erscheinen sollten?
- eh nö. glaube nicht

Kannst du mir erklären, warum die Zusammenstellung nicht so gut ist?
 

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

Das Pure Power L7 solltest du austauschen.
 

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

Weils alt ist und neu schon nicht so gut war.
 
TE
T

thoku

Kabelverknoter(in)
Naja nur weils alt ist, ist für mich kein argument es auszutauschen^^
Ich bin damit eigentlich zufrieden, magst du mir gründe nennen warum ein austausch sinnvoll ist?
Und was hälst du von der restlichen konfig?
 

stevenjan

PC-Selbstbauer(in)
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

Also gut:

1. Da du übertakten möchtest ist das Mainboard unpassend mit H87, wenn OC dann Z87 Chip.
2. Ich würde jetz nicht mit zusätzlichen 4 Modulen den interen Speichercontroller des Cpus auslasten. Deshalb einfache neue 2x4 Gb Arbeitspeicher kaufen.
2. Die Technik des Netzteil ist zu veraltet.
4. CPU-Kühler reicht nicht aus, um die Cpu zu übertakten.
5. Grafikkarte ist in Ordnung aber gibt leisere.

Meine Vorschlag:

1x Intel Core i5-4670K, 4x 3.40GHz, boxed (BX80646I54670K) Preisvergleich | Geizhals Deutschland
1x http://geizhals.de/powercolor-radeon-r9-280x-turboduo-oc-axr9-280x-3gbd5-t2dhe-oc-a1041437.html
1x Gigabyte GA-Z97X-UD3H Preisvergleich | Geizhals Deutschland
1x EKL Alpenföhn K2 (84000000057) Preisvergleich | Geizhals Deutschland
1x Crucial Ballistix Sport DIMM Kit 8GB, DDR3-1600, CL9-9-9-24 (BLS2CP4G3D1609DS1S00/BLS2C4G3D169DS3CEU) Preisvergleich | Geizhals Deutschland
1x http://geizhals.de/be-quiet-straight-power-e9-450w-atx-2-4-e9-450w-bn191-a677345.html

ca. 720€

leider über deinem Budget da du ja noch übertakten möchtest. Sonst ist halt noch ein neuer Netzteil und Cpu-Kühler mit drinne, mit dem du noch ordentlich OC- Betreiben kannst.

EDIT: Grafikkarte gewechselt.
 
Zuletzt bearbeitet:

Zeitdieb13

Freizeitschrauber(in)
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

wenn mich nicht alles täuscht brauchst du zum übertakten nen z-board.
du möchtest also das wichtigste teil deines pcs nicht ersetzen, dann viel spass beim nochmaligem neukauf nach dem abfackeln deiner neuen hardware^^
 

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

Naja nur weils alt ist, ist für mich kein argument es auszutauschen^^
Ich bin damit eigentlich zufrieden, magst du mir gründe nennen warum ein austausch sinnvoll ist?
Und was hälst du von der restlichen konfig?

Das L7 ist ein technisch altbackendes Netzteil dessen Grundlage schon über 10 Jahre alt ist.
Dazu kommt dass eher minderwertige Komponenten verwendet wurden.
Du kannst also davon ausgehen dass die ATX Spezifikationen nicht mehr eingehalten werden können.
Dann hast du einen schleichenden Prozess der Leistungsverluste der Caps. Die Spannungsregulation ist sicher auch nicht mehr voll im Saft.
Kurz gesagt: Das Netzteil leistet nicht mehr das was es sollen sollte.
Daher austauschen.

Der Rest der Konfiguration?
Na ja. Was soll der 4670k auf einem H87 Board? Für eine K CPU brauchst du ein Z87 Mainboard.
Der Kühler passt auf das Mainboard. die Bohrungen bei Sockel 1156, 1155 und 1150 sind identisch.
 

Gilli_Ali_Atör

Software-Overclocker(in)
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

Der Kühler passt auf die CPU (in der Beschreibung steht doch Sockel 1150).
Das NT würd ich gegen ein bq system power 7 450w austauschen und das MB gegen ein z87 board (z.B. das Pro4 von asrock wenns ein günstiges sein soll) wenn du übertakten willst.
Welches Gehäuse benutzt du?

Edit: nt verbessert

@stevenjan: du weißt schon, dass es einen Unterschied zwischen der r9 280 und der r9 280x gibt? Außerdem sollte der Matterhorn den i5 bis 4,5GHz packen und 2x4 GB Ram zu kaufen um zwei Ram-Bänke freizuhalten halte ich für Geldverschwendung, wenn schon 4GB vorhanden ist und noch weitere 4GB gekauften werden können.
 
Zuletzt bearbeitet:
TE
T

thoku

Kabelverknoter(in)
Okay danke, werde das NT austauschen. Ging ja auch nicht darum, dass ichs nicht will, aber mir fehlte eine gute begründung, welche aber ja jetzt mehr als gut vorliegt. Danke dafür schon mal. :)
Dass man zum übertakten ein z-board braucht wusste ich nicht, auch das wird ausgetauscht.
Zum Ram: macht es wirklich einen so grossen unterschied ob man 2x4gb oder 4x2gb hat? Edit: Gehäuse ist ein Zalman Z9, die Graka sollte gerade so reinpassen.
 
A

azzih

Guest
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

Netzteil is in Ordnung, lass dir nix erzählen.

Ich würd statt dem i5 lieber den Xeon nehmen, kostet gleich viel und hat SMT.Auf jeden Fall die bessere Wahl wenn man net unbedingt übertakten will. Der Kühler müsste auch so passen.
 

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

Zum Ram: macht es wirklich einen so grossen unterschied ob man 2x4gb oder 4x2gb hat? Edit: Gehäuse ist ein Zalman Z9, die Graka sollte gerade so reinpassen.

Von der Leistung her nicht.
Aber es ist nun mal sinnvoller so wenig RAM Riegel wie möglich einzubauen -- sprich maximal 2 denn die brauchst du ja für Dual Channel.
Mehr Riegel belasten den RAM Controller in der CPU.
Du kannst dir auch ein 2x4Gb Kit kaufen und es zu den 2x2 einsetzen. Damit hast du dann 12Gb RAM.
Oder du kaufst dir noch ein 2x2Gb Kit und hast dann 8Gb kannst aber nicht mehr aufrüsten weil du keine Bänke mehr frei hast.
Also lieber gleich auf 12GB gehen denn mit 4x2Gb RAM bist du in der Aufrüstfalle.

Netzteil is in Ordnung, lass dir nix erzählen.

Könntest du solche irreführenden Meinungen bitte unterlassen.
 

stevenjan

PC-Selbstbauer(in)
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

@Gilli_Ali_Atör
jo mein Fehler, ich dachte, dass ich die 280X Variante ausgewählt hätte. Und zur Ram. Anstatt das ich mir für 40€ 2x2 kaufe, lege ich 15€ drauf und kauf mir das Doppelte. Und notfalls kann er die alten für ein zwanni verkaufen. Also Geldverschwendung würde ich es nicht sagen.
OC ist mit den Matterhorn bestimmt möglich, aber das er 4,5Ghz schafft bezweifele ich zumal die neue Generation auch schnell Heiß werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
A

azzih

Guest
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

Ja sicher du erzählst hier tatsächlich Leuten ein funktionierendes 530 Watt Marken-Netzteil würde für den PC net ausreichen., der verbrauch unter Last höchstens 350 Watt. Nebenbei ist die L7 eine der meist verbreiteten BeQuiet Netzteile überhaupt und die soll urplötzlich schlecht sein? Hier sind immer die gleichen paar Gestalten die den Leuten bei jeder Gelegenheit ein nagelneues BQ-Netzteil andrehen wollen, bestimmt eigens abgestellte Mitarbeiter der Firma. Am Ende entert ihr noch die Eingabegeräte-Foren "Wie ihr wollt ne neue Maus? Das geht so nicht kauft lieber erstmal ein neues BeQuiet Netzteil" :P
 

SEK-Medic

PC-Selbstbauer(in)
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

oh man du hast echt so garkeine Ahnung was?

niemand sagte, dass das NT nicht "ausreicht" von der ursprünglichen Leistung her. Es ist nur auf Grund des Alters und der verwendeten Technik nicht mehr empfehlenswert, es weiterhin zu benutzen! Aber bei Leuten wie dir ist es vllt. besser diese benutzen es weiter :D

ach und bevor ich es vergesse...

BÖSER BÖSER THRESHOLD! :D :D
 
Zuletzt bearbeitet:

IronAngel

BIOS-Overclocker(in)
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

ich persönlich würde das Netzteil noch 2 Jahre laufen lassen, Leistung hat es genug für dein neues System, nur der C 6-7 State könnte Probleme bereiten, was man aber ausschalten kann. Ansonsten könntest es auch sofort ersetzen, dann würde ich aber keine Systempower reihe nehmen, sondern eher ca 60-70 Euro einplanen.

Btw das Netzteil wird heute noch NEU verkauft, also schlecht kann es nicht sein, wie ein paar Leute hier einen das erzählen wollen. Klar ist natürlich das es nicht mehr die aktuellste Technik ist und bei einen Neukauf man sicher nicht mehr zur Pure Power 7 Reihe greifen sollte.

Aso und wenn du dir neuen Ram kaufen willst, bzw nachrüsten, greif gleich zu 2x4 Gb. Dann kannste dir immernoch eine Ramdisk anlegen und die Cache Daten dort reinlegen.
 
Zuletzt bearbeitet:

SEK-Medic

PC-Selbstbauer(in)
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

Aha...also sind Dinge, die auch heute noch zu kaufen sind, automatisch gut? :what:
 

zicco93

Freizeitschrauber(in)
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

Fürs übertakten braucht es einfach ein neues Netzteil.
Selbst mit einem Xeon würde ich mir das alte NT nur antuen wenn ich Geldprobleme hätte und austauschen wenn wieder Kohle da ist.

Beim RAM empfiehlt sich 2x4GB zu nehmen und die alten verkaufen. (Gebrauchter RAM steht aktuell wirklich hoch im Kurs)
Mit dem CPU-Kühler kommt man aber nicht in Spitzenregionen was OC, Temperatur und Lautstärke angeht, um es vorsichtig auszudrücken. ;)


@azzih:
Überleg mal wie alt das NT ist, nehmen wir an der TE will seinen nächsten PC wieder 3-5 Jahre (mit OC) laufen lassen. ...:wow:
Ein L8 könnte man mMn noch durchgehen lassen.

@SEK
Habe mich nach dem Lesen des Kommentars #14 auch auf eine "lustige Runde" eingestellt :ugly: :streit:


Edit: Specki du Spammlümmel. :evil:
 
Zuletzt bearbeitet:

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

Ja sicher du erzählst hier tatsächlich Leuten ein funktionierendes 530 Watt Marken-Netzteil würde für den PC net ausreichen., der verbrauch unter Last höchstens 350 Watt. Nebenbei ist die L7 eine der meist verbreiteten BeQuiet Netzteile überhaupt und die soll urplötzlich schlecht sein? Hier sind immer die gleichen paar Gestalten die den Leuten bei jeder Gelegenheit ein nagelneues BQ-Netzteil andrehen wollen, bestimmt eigens abgestellte Mitarbeiter der Firma. Am Ende entert ihr noch die Eingabegeräte-Foren "Wie ihr wollt ne neue Maus? Das geht so nicht kauft lieber erstmal ein neues BeQuiet Netzteil" :P

Komisch.
Ich habe eben geschrieben dass das L7 nicht gut ist und noch nie gut war.
Du unterstellst mir aber dass ich für BeQuiet arbeite und nur deren Netzteil anbieten will.
Wie passt das zusammen?

Das L7 ist technisch altbacken und natürlich auch schon lange im Gebrauch. Es ist also nicht mal mehr in der Lage die technischen Spezifikationen einhalten zu können [ich hatte mal ein L7 getestet das ein paar Jahre auf dem buckel hatte und war erschrocken über die Ergebnisse].

Btw das Netzteil wird heute noch NEU verkauft, also schlecht kann es nicht sein, wie ein paar Leute hier einen das erzählen wollen.

Geiles Argument. :lol:
 

SpeCnaZ

Lötkolbengott/-göttin
Haha :D wenn ich mir ein phhh Inter-Tech NT mit 1Kw kaufe dass Single Rail ist es doch nicht schlecht.
 

FrozenPie

Lötkolbengott/-göttin
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

Hab hier noch nen Sixer Bier kalt stehen und Popkorn ist auch noch genug da. Will wer vorbeikommen, geht grad erst richtig los :ugly:
 

Gilli_Ali_Atör

Software-Overclocker(in)
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

Netzteil is in Ordnung, lass dir nix erzählen.

Ich würd statt dem i5 lieber den Xeon nehmen, kostet gleich viel und hat SMT.Auf jeden Fall die bessere Wahl wenn man net unbedingt übertakten will. Der Kühler müsste auch so passen.

Da der TE schon geschrieben hat, dass er ocen will, lohnt sich der Xeon nicht, zumal SMT in so gut wie keinem Spiel etwas bringt, eher im Gegenteil. In viel Spielen bremst SMT sogar das System aus.
 

eXquisite

BIOS-Overclocker(in)
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

@Die ganzen "Netzteilexperten" hier im Thread (Ausgenommen: Threshold, den TE, FrozenPie, dsdenni, SekMedic, Specnaz, Rosigatton und die die auf der Ersten Seite was Sinnvolles abgeliefert haben)

Das L7 war damals schon nicht wirklich gut, wurde nur gut vermarktet :) Es stecken Teapo und CapXon Feststoff und normale Elkos drinne. Teapo :daumen:, CapXon :klatsch: :wall: !
Es hat nur 2 Rails und das bei 530 Watt :wall: ! Bei dem neuen E9 sind 4 Rails schon ab 400 Watt zu haben! Es hat nur 80+, heute sollten 80+ Gold Standard sein, außerdem baut das ganze noch mit der Zeit ab.
Und vielleicht solltest du mal nachdenken, warum BQ auf das Netzteil nur 2 Jahre Garantie gibt, auf ähnlich teure Netzteile aber 5 Jahre, weil das Ding von vorne rein nicht wirklich gut war.
Wenn ich mich nicht irre ist es Gruppenreguliert und hat den ATX Standart "Steinzeit"

Mit dem Netzteil funktionieren weder die Stromsparfeatures von Haswell, noch die AMD Zero Core Technologie.

Wir wollen nicht nur BeQuiet empfehlen, das E9 und das L8 sind ab 500 Watt Mist, von denen wird hier auch nicht alles empfohlen.

Angesichts deines Rechners würde ich diese Kandidaten zur Erwägung ziehen:
LC-Power Gold Series LC9550 V2.3
be quiet! Straight Power E9 450W
Antec TruePower Classic TP-450C
be quiet! Straight Power E9-CM 480W
be quiet! Dark Power Pro 10 550W

Und jetzt nochmal zur eigentlichen Frage:
Jo, kannst du so machen nur nimm ein anderes Board. Du brauchst zwar einen Z Chipsatz zum übertakten, der Z87 der hier angesprochen wurde ist aber dämlich, da die Z97 mit neuen Sata und M2 Ports doch schon längst draußen sind :klatsch:
Daher meine Empfehlung:
Gigabyte GA-Z97-D3H
MSI Z97-G43

LG. eXquisite
 
Zuletzt bearbeitet:

zicco93

Freizeitschrauber(in)
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

Großteils hast du recht aber :klatsch:.


Dämlich ist eher dass man für ein umgelabeltes Produkt mehr bezahlt, wie du mit dem MSI Board selbst vorschlägst(das hat noch nicht mal den ach so tollen M.2 Port).
Vor allem kommt noch die Wartezeit für die Boards, die momentan ca. so aussieht: "Versandfertig in 1-2 Wochen".

Der M.2 ist ganz nett aber dafür muss man nicht mehr ausgeben, zumal die SSD's wieder einen Aufpreis kosten werden.
 
Zuletzt bearbeitet:

eXquisite

BIOS-Overclocker(in)
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

Das MSI habe ich ja auch nur gepostet, falls du auf M2 sowie Sata Express verzichten kannst, ansonsten müsstest du wenn du da MSI haben willst das G55 nehmen, welches aber nen Satten Aufpreis hat.
 

IronAngel

BIOS-Overclocker(in)
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

Mit dem Netzteil funktionieren weder die Stromsparfeatures von Haswell, noch die AMD Zero Core Technologie.

Zero Core geht aufjedenfall, ich hab nämlich das Netzteil und das kann man Prima mit einen Strommessgerät nachweisen. Vielleicht nicht immer alles glauben was so geschrieben wird, sondern mal selbst testen. Dann würde ich mich erstmal informieren, was der c7 State überhaupt macht und ob man nicht vielleicht auf Feature verzichten kann. Zu guter letzt würde ich hier niemanden als Deppen bezeichnen, nur weil er andere Meinung hat.
 

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

Eine AMD 7870 braucht auch nicht den Strom den eine R9 280X braucht.
Dass für dein System das L7 noch reicht kann ich durchaus nachvollziehen. Bau aber mal was neues ein dann wirst du dich wundern wieso die Festplatte plötzlich nicht mehr erkannt wird oder anderes.
 
TE
T

thoku

Kabelverknoter(in)
Also das mit dem OC'n kommt daher, dass ich einen i5 4670k verbauen möchte, da mir der Xeon nicht gefällt. Und wenn man sich einen 4670k anschafft, gehört OC'n einfach dazu mMn. Die Graka lasse ich aber auf Stock.
Und das Netzteil wird noch 2 Wochen durchhalten müssen, dann gibts ein neues.

Ich wollte auch keinen Streit anzetteln :D
Das NT ist alt, daran lässt sich nichts ändern. Und dass es technisch nicht auf dem neuesten Stand ist, wissen wir jetzt auch. Also ist es nur logisch, dass man ~60€ in ein neues investiert, gerade dann, wenn man so viel (ja, 600 ist für mich viel) Geld in Teile steckt.

Also um das Thema abzuschliessen:
Z87 MB holen
Neues NT holen
2x4GB holen

Danke an alle antworten! :)
 
Zuletzt bearbeitet:

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
AW: PC aufrüsten - Klappt das so?

Das Asrock ist völlig i.O.
Wenn dir die Ausstattung reicht kannst du zugreifen.
 
Oben Unten