Nvidia Hopper: Die rund 20 Prozent größer als bei Ampere?

Nvidia ballert gleich mal nen 1000er Chip auf die Straße, sehr beeindruckend.

Was wird wohl AMD zusammenkleben um da nicht völlig zu losen?
AMD? Irgendwas CDNA3-mäßiges, denn hier geht es um ein HPC-Produkt. Ob AMD es aber überhaupt schafft das in diesem Jahr in den Markt zu bringen ist ungewiss, da CDNA2 ja erst vor wenigen Monaten veröffentlicht wurde. Wenn sie nicht komplett abgehängt werden wollen, müsste da aber eigentlich irgendwas spätestens in 4Q22 kommen ...


Als allgemeine Info, wenn hier die Rede von 1000 mm2 ist, wird sich diese Wafer-Fläche mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf zwei Dies aufteilen, denn den zusätzlichen Aufwand und die Kosten um über die Rectile-Grenzen hinaus zu belichten wird nVidia zweifellos mit allen Mitteln zu vermeiden suchen. Da man bei Hopper per se ein MCM-Design erwartet in der größten/ den größeren Ausbaustufe, werden die einzelnen Chips voraussichtlich kleiner als der GA100 sein.

Als zweite Ergänzung: Welche Watt-Zahlen ein Leaker hier auch immer in den Raum zu werfen meint, spielt keine Rolle, solange man die Architektur und die Perf/Watt nicht kennt. Ein Wert wie 1000 W kann viel aber auch lächerlich wenig sein. nVidia''s DGX A100 mit 8x A100 ist mit 6,5 kW spezifiziert und die gehen weg wie "warme Semmeln" weil hier das Perf/Watt- und Perf/Dollar-Verhälnis stimmt. Entsprechend mag man über Jensen's "the more you buy, the more you save" schmunzeln, jedoch vorwiegend eher bei Branchenfremden, die die Zusammenhänge nicht kennen, da der A100 einen beträchtlicher Entwicklungsschritt darstelle (und natürlich auch für nVidia's Bilanzen, was aber zudem mit einer signifikanten Transformation der Industrie zusammenfiel und dass der Martkführer davon mit am meisten profitieren wird, sollte wohl klar sein).

Nvidia Gaming Karten, ausgedrückt in UVP-Euro pro mm².
Ein höherer Wert ist für Nvidia besser. [...]
Das "Resultat bzgl. großer Chips" ist anhand der Consumer-Vergleiche nicht schlüssig, zumal bspw. ein Retailer wie Mindfactory weitaus mehr kleine nVidia-GPUs also große verkauft. Das Ergebnis könnte sich nur ändern, wenn man genaue Absatzzahlen und Verteilunge zu den Datacenterprodukten kennen würde, denn hier werden die gleiche GPUs verkauft (einzig der A100 fällt als spezialisiertes HPC-Produkt hier fertigungstechnisch aus der Rolle).
Das einzige was man festhalten kann ist, dass nVidia mit seiner Marktführerposition die größte Flexibilität bei der Fertigung sehr großer Chips hat, da sie diese über einen sehr breiten Martk verkaufen können, ganz im Gegensatz zu AMD, was auch dazu führte, dass die sich so lange aus dem HighEnd herausgehalten hatten. Und das ist auch der Grund warum die jetzt schon mit einem MCM-Design kommen müssen um auf wirtschaftliche Weise konkurrenzfähig zu bleiben, während nVidia die nächste Innovationsrunde anscheinend noch einmal mit einem designtechnisch einfacher zu fertigenden monolithischen Design angehen kann.

Die Aussage bzgl. der Wafer-Kosten ist zudem falsch. Ein 5nm-Wafer bei TSMC liegt bei um die 10.000 US$. Dein genannter Preis liegt im Bereich, der für einen 3nm-Wafer gehandelt wird und von dessen Nutzung sind sowohl nVidia als auch AMD noch ein ganzes Stück weit weg.

Auch mit der Abschätzung "5nm-GPUs werden wohl kleiner sein" (frei zitiert) könntest du falsch liegen, da sich hartnäckig das Gerücht hält, dass Lovelace beträchtlich mehr ALUs besitzen soll. Der N5(P) bietet hier zwar eine höhere Dichte, aber nicht so hoch, dass man den Chip derart ohne Flächenzuwachs vergrößern kann. Insofern könnte es durchaus sein, dass man im Topmodell (GL102 ?) erneut einen 580 - 680 mm2 großen Chip vorfinden wird. Hier muss man mal einfach abwarten was geht, denn die Leistungsdichte deutlich zu erhöhen und gleichzeitig auch die Integrationsdichte beträchtlich zu steigern funktioniert bzgl. der Verlustleistung pro Fläche nur sehr eingeschränkt.

AMDs kolportiertes MCM-Design zu RDNA3 wird primär für sie ein wirtschaftlicher, Margen-steigender Faktor sein und weniger ein technologischer. nVidia kann sich die Fertigung derart großer Chips leisten, da sie den Absatzmarkt dafür (sowie für die Salvage-Varianten) haben, was AMD eher fehlt. Will AMD also in der Klasse mitspielen, müssen die aufgrund beschränkterer Ressourcen an ihrer Wirtschaftlichkeit optimieren und dazu dient derzeit vorrangig MCM bei ihnen. Ob Ihr MCM-Produkt am Ende überhaupt im Stande sein wird sich nennenswert von nVidia's Consumer-Produkten abzusetzen, wird man erst mal abwarten müssen. *)
nVidia dagegen verwendet das MCM-Design für Hoppper aus einem ganz anderen Grund, nämlich weil man hier leistungstechnisch weitaus höher skalieren können muss, weil der industrielle Markt das so verlangt, d. h. hier dient MCM primär der Leistungssteigerung weil sich derart große Chips nicht "sinnvoll" fertigen lassen und weil Intel mit Ponte Vecchio schon ein massives Multi-Chip-Design vorgelegt hat, das derzeit den Benchmark stellt, den es zu schlagen gilt (was Hopper vermutlich gelingen wird).

*) Betrachtet man die RDNA3/MCM vs. Lovelace/monolithisch - Diskussion wirtschaftlich nüchtern gibt es nur ein einziges mögliches Szenario, in dem AMD hier nVidia deutlich schlagen können wird. Das wäre der Fall, wenn das AMD-Design dermaßen teuer wird, dass nVidia sich hier bewusst für ein außer Acht lassen dieses kleinen Marktsegmentes entscheidet zugunsten der Vorteile, die ihnen die breitflächig genutzte, einfachere, kostengünstigere monolithische Fertigung bietet.
In allen anderen Fällen hätte nVidia einen anderen, konkurrenzfähigeren Designansatz gewält um ihre wirtschaftliche Dominanz zu verteidigen (oder gar noch weiter ausbauen zu können).
Darüber hinaus ist damit die Diskussion um die neue GPU-Innovationsrunde aber auch noch längst nicht am Ende angekommen, da auch noch Intel "zeitnah" **) mit einem Upgrade folgt. Von der Xe 2nd Gen "Battlemange" kann man mindestens einen modernisierten Fertigungsprozess erwarten. Was genau es werden wird, ist reine Spekulation, man weiß nur dass Intel in 2023 anscheinend alles bis hinunter zu 3nm zur Verfügung hat, wobei 3nm rein für Consumer-Produkte zu teuer erscheinen. Weiterhin "weiß" man schon, dass hier ein EMIB-Design ***) mit meheren GPU-Tiles zum Einsatz kommen soll, d. h. neben nVidia und AMD, die sich wie immer wie Katz und Maus umkreisen und beäugen werden, ist vermutlich die interessantere Frage, ob Intel schon möglicherweise mit ihrer 2nd Gen ins dann neu definierte HighEnd vorstoßen können wird.

**) Einige Gerüchte erklären, dass die RDNA3-Topmodelle möglicherweise erst Anfang 2023 erscheinen werden. Erzänzend gab es auch zu Lovelace vereinzelte Gerüchte, die eine spätere Markteinführung kolportierten. Hier wird man einfach mal abwarten müssen.

***) Auch ein TSMC-CoWoS-Design wäre denkbar, jedoch würde Intel das nur in Erwägung ziehen, wenn man die eigenen Packaging-Kapazitäten für wichtigere Produkte benötigen würde, bzw. diese zusätzlich für das großvolumige Xe nicht ausreichen würden.
 
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Das "Resultat bzgl. großer Chips" ist anhand der Consumer-Vergleiche nicht schlüssig, zumal bspw. ein Retailer wie Mindfactory weitaus mehr kleine nVidia-GPUs also große verkauft. Das Ergebnis könnte sich nur ändern, wenn man genaue Absatzzahlen und Verteilunge zu den Datacenterprodukten kennen würde, denn hier werden die gleiche GPUs verkauft (einzig der A100 fällt als spezialisiertes HPC-Produkt hier fertigungstechnisch aus der Rolle).
alles was ich sagen kann ist, hier ist die Größe des Chips und der Nvidia UVP. Aus den Quartalsberichten von vielen Jahren wissen wir, dass Nvidia bei Gaming Karten nicht draufzahlt. Außerdem sehen wir gemessen am Preis, dass teure Modelle attraktiver zu sein scheinen. Weiter untermauern kann ich das mit meiner eigenen Statistik, nach der die 3090 Karten 44% des Marktwertes der erhältlichen Karten ausgemacht haben zum Messzeitpunkt (Quelle: https://extreme.pcgameshardware.de/...arktlage-mit-ausfuehrlicher-statistik.615056/). Deswegen rechne ich ja alles in Ertrag pro mm² um, weil es dann eben keine Rolle spielt ob man mehr oder weniger Karten herstellt. Ein Wafer mit GA102 wird immer mehr abwerfen als ein Wafer GA106.


Das einzige was man festhalten kann ist, dass nVidia mit seiner Marktführerposition die größte Flexibilität bei der Fertigung sehr großer Chips hat, da sie diese über einen sehr breiten Martk verkaufen können, ganz im Gegensatz zu AMD, was auch dazu führte, dass die sich so lange aus dem HighEnd herausgehalten hatten.
Gaming High End hat AMD sicherlich länger nicht bedient. Aber jenseits vom Consumer-Gaming High End gibt es die Server und CAD Karten, die noch einmal rentabler sind als die teuren Gaming Karten. Die hat AMD sehr wohl bedient.


Die Aussage bzgl. der Wafer-Kosten ist zudem falsch. ein 5nm-Wafer bei TSMC liegt bei um die 10.000 US$.
Es ist der 5nm Wafer der $17k kostet, Quelle: https://hardwaresfera.com/en/noticias/hardware/precio-oblea-tsmc-5nm/


Auch mit der Abschätzung "5nm-GPUs werden wohl kleiner sein" (frei zitiert) könntest du falsch liegen, da sich hartnäckig das Gerücht hält, dass Lovelace beträchtlich mehr ALUs besitzen soll. Der N5(P) bietet hier zwar eine höhere Dichte, aber nicht so hoch, dass man den Chip derart ohne Flächenzuwachs vergrößern kann. Insofern könnte es durchaus sein, dass man im Topmodell (GL102 ?) erneut einen 580 - 680 mm2 großen Chip vorfinden wird. Hier muss man mal einfach abwarten was geht, denn die Leistungsdichte deutlich zu erhöhen und gleichzeitig auch die Integrationsdichte beträchtlich zu steigern funktioniert bzgl. der Verlustleistung pro Fläche nur sehr eingeschränkt.

Ich habe keinen Zweifel, dass Nvidia eine 4090, 4080, 4070, 4060 vorstellen wird und dass die Größe der Chips ordentlich variiert. Aber schau Dir mal oben die RTX30 Serie an. Die 3080 und die 3060Ti sind für Nvidia die unrentabelsten Chips und laut deren eigenen Aussage ist die 3060Ti auch die seltenste Karte. Das Segment an Chips mit weniger als 1€/mm² hat bis die 3050 letzte Woche kam gar nicht stattgefunden im DIY Segment. Die Karten die Nvidia sonst am meisten verkauft liegen bei 50-75 Cent/mm², in den Preisbereich geht Nvidia gar nicht rein aktuell.

Klar, die 4090 wird Protzor-Sytle jenseits von gut und böse, riesiger Chip, holt das über den Preis pro mm² locker rein. Ich denke jedoch die anderen Chips, 4080, 4070, 4060, die werden höllisch aufpassen, dass deren Preis pro mm² oberhalb von 1,5€ bleibt, so wie das für die meiste Zeit dieser Generation der Fall war. Die rentabelsten Chips werden am meisten produziert werden, der Rest ist Lückenfüller zur Zierde. Bei explodierenden Waferkosten, geht das Beibehalten des jetzigen Ertags pro mm² nur über ein Mischung aus Chip-Verkleinerung und Preiserhöhung.
 
alles was ich sagen kann ist, hier ist die Größe des Chips und der Nvidia UVP. Aus den Quartalsberichten [...]
1) Der Vergleich UVP und Chipgröße hinkt per se, bzw. der ist eigentlich gar schlicht unsinnig. Hier ändert sich kostentechnisch alles bei den großen Karte. Größere GPU, komplexere Spannungsversorgung, aufwändigere Kühlung, komplexeres, PCB mit noch mehr Lagen als bei den kleineren Produkten, mehr und schnellerer und damit teuerer Speicher und zudem noch als Sahnehäubchen obendrauf hier hoffentlich noch mehr Marge mitnehmen zu können ...

2) Im professionellen Segment sieht es ähnlich schlecht aus wie im Consumer-Segment. Im worst case schneidet hier AMD gar noch schlechter ab (wobei im Augenblick schwer vorstellbar), da in vielen Fällen kein Weg an CUDA vorbeiführt und es zudem bei einigen professionellen Standardanwendungen beträchtliche treibertechnische Leistungsunterschiede gibt. Hier zeigen sich klar AMDs beschränkte Ressourcen.
Einzig mit dem CDNA-Entwicklungszweig haben sie nun eine Entwicklung auf den Weg gebracht, die mal wieder eine echte Duftnote setzt, aber nennenswert darüber hinaus sind sie bisher noch nicht gekommen. Und ebenso noch absatztechnisch meilenweit davon entfernt nVidia ins Schleudern zu bringen. Beispielsweise die ein, zwei großen Supercomputer, die das letzte Jahr über prominent durch die Presse gepeitscht wurden, sind auch weitestgehend die einzigen Systeme mit CDNA (und noch nicht einmal fertiggestellt). In der erst vor wenigen Wochen aktualisierten Top500-Liste gibt es noch kein einziges CDNA-System. Aktuell teilen sich hier Intel und AMD gemeinsam einen weit abgeschlagenen letzten Platz mit leichtem Vorteil für Intel, denn hier stehen sich zwei übrig gebliebenes Xeon Phi-System einem kleinen Vega20-System gegenüber. Aus Sicht von nVidia bestenfalls ein Nasenrümpfen wert, da hier bei 150 beschleunigten Systemen 143 auf nVidia-Hardware aufbauen.

3) Ups, Mea culpa! ... ist gar die gleiche Ur-Quelle, die ich mir mal vor längerer Zeit wegdokumentiert habe. Da habe ich was durcheinandergebracht, denn die 3nm fielen damals raus aus der expliziten Vorababschätzung (Tabelle). Hätte ich mal zuvor reinschauen sollen. ;-)
Jedoch noch einmal zur Klarstellung, die haben nichts mit den UVP-Vergleichsversuchen zu tun, bzw. eine derartige Betrachtungsweise führt zu keinen sinnvollen Ergebnis.
Zudem, wie du ja auch siehst, rechnet RetiredEngineer, denn von dem stammten diese Anschätzungen, für einen exemplarischen 5nm-Chip gar auch nur gleich hohe Pro-Chip-Kosten aus wie für einen 7nm-Chip, was der höheren Transistordichte geschuldet ist.

4) Natürlich wird nVidia auch wieder alles bis hoch zu einer RTX 4090 (Ti? ;-)) anbieten. Deine Rentabilitätsrechnung funktioniert nur grundsätzlich nicht, einerseits wegen 1) und andererseits, weil nVidia die gleichen Chips im professionellen Segment verkauft und dir dazu erst recht keine Zahlen vorliegen. Wie schon erklärt kann nVidia weitaus leichter große Chips mit tendenziell problematischerem Yield fertigen als AMD (hier umso mehr, da sie zudem den günstigeren Prozess von Samsung verwenden *). Wie das bilanztechnisch am Ende insgesamt aussieht, kann man dennoch kaum abschätzen ohne Detailkenntnisse. Ich würde jedenfalls nicht davon ausgehen, dass für nVidia aktuell der GA102 deren "Lieblingschip" ist, weil hier viel zu viele Informationen fehlen, sodass jede versuchte Schlussfolgerung eigentlich nur zu Spekulationen führt, bzw. profaner: es ist schlichtes gerate bzw. ein Münz- oder eher Würfelwurf.
Fakt ist, dass nVidia auch die großen Chips dringend braucht weil a) natürlich zahlungskräftige Consumer die auch haben wollen, vorranging aber b) die Indistrie diese extrem leistungsfähigen Chips haben will und hier amortisieren sich die nochmals deutlich höheren Preise für derartige Hardware gleich ganz anders weil das Arbeitsgerät ist, das letzten Endes Umsatz pro Stunde erzeugt. Entsprechend kann nVidia halt grob 4500 US$ für eine A6000 verlangen, während die nahezu gleiche Karte (nur mit etwas weniger Speicher) im Consumer-Segment für gut den halben Preis verkauft (werden) wird. **)
Btw. die Folgerung mit "die rentablesten Chips werden am meisten produziert" funktioniert auch nicht so ganz, denn dann würde nVidia bspw. ein bestimmtes Marktsegment geradezu ignorieren/links liegen lassen und das würde dann von AMD belegt werden, es sei denn die würden das exakt auch so handhaben und hätten auch bei diesem Segment die gleichen Fertigungs/Kostenparameter, sodass am Ende keiner der beiden das Segment bedienen würde. Das findet jedoch nicht statt und AMD ist grob gleichmäßig in allen Segmenten nVidia unterlegen bzgl. der Marktverteilung. Am Ende ist das ganze aber nicht wirklich weiter zu analysieren ohne weiteres Zahlenmaterial weil man bei zu vielen Stellschrauben spekulieren muss was dann ab Ende zu einer vollkommen unbrauchbaren Ausgangsbasis führt.
Lange Rede kurzer Sinn: Man weiß es einfach nicht, was für nVidia lukrativer/vorteilhafter ist. Würde eine Kartellbehörde ihnen aufzwingen, dass sie bspw. den Desktop-Markt ab der 3080 oder bspw. unterhalb der 3060 aufgeben und für Mitbewerber freigeben müssten, ich könnte hier keine belastbare Aussage treffen. Ich könnte bestenfalls als Vermutung heranziehen, dass die Industrie eher zu den großen Chips hin tendiert und die geteilte Fertigung (mit über den Consumer-Markt) würde dann entfallen und ggf. die professionellen Produkte zusätzlich negativ beeinträchtigen, aber hier fehlen dann erneut Zahlen zur Verbreitung der kleineren Chips im industriellen/professionellen Umfeld.

*) Denn dass sie hier von AMD beim Buchen bei TSMC ausgebotet wurde, kann man bei deren deutlich höhren Ressoucen ausschließen, d. h. wenn die der Meinung gewesen wären, die hätten TSMCs N7 unbedingt haben müssen um konkurrenzfähig zu sein, hätten die auch mehr für entsprechende Kapazitäten geboten. Mittlerweile ist klar, dass Samsung's 8nm-Prozess (eine weitere 10nm-Iteration) in nVidia's Hand dennoch reiche, um RDNA2 mit TSMCs modernerem N7(P) zu kontern, am Ende aus nVidia's Sicht alles richtig gemacht und auf einen knappen Münzwurf hätten die sich sicherlich nicht eingelassen, wenn dabei nicht noch was anderes für die herausgesprungen wäre, sprich etwas niedrigere Pro-Wafer-Kosten als beim Platzhirsch TSMC.

**) Ob es so ganz die gleiche Karte sein wird ist aktuell noch nicht klar, da man anscheinend plant bis zu etwa 480 W zuzulassen bei der RTX 3090 Ti, also das was einige Extrem-Custon-3090er mit ihrem OC-Bios erlauben und für einen stabilen Betrieb brauch es da ggf. schon ein Custom-PCB und eine angepasste Spannungsversorgung, aber das ist in dem Kontext nur eine Randnotiz. ;-)

Wie schwer sie dann wohl ist? Leicht sind die Nvidia Grafikkarten eigentlich nicht. Das waren sie noch nie, finde ich.
Lol, eine interessante Frage ... dürfte wohl an die TBP gekoppelt sein, die die Wuchtigkeit der Kühllösung bestimmt oder die absoluten HighEnd-Modelle der kommenden NextGen aller Hersteller gibt es per se nur noch mit integrierter Wasserkühlung. ;-)
 
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Inzwischen wurde der Tweet schon längst korrigiert.. Youtuber und andere Online Magazine sind da halt nicht 3 Tage hinterher...

Er habe ein wenig aufgerundet... und eigentlich gehe es eher um kleiner als 900mm²
Man darf also von etwas in der 880 mm² Klasse ausgehen... was nicht viel größer als die aktuellen Chips wäre.
Dafür dann halt zwei im Verbund.
 
bei welchen Spielen brauch ich nochmal eine 4080 das die Spiele laufen.
ich kenne keins.
 
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AMD? Irgendwas CDNA3-mäßiges, denn hier geht es um ein HPC-Produkt. Ob AMD es aber überhaupt schafft das in diesem Jahr in den Markt zu bringen ist ungewiss, da CDNA2 ja erst vor wenigen Monaten veröffentlicht wurde. Wenn sie nicht komplett abgehängt werden wollen, müsste da aber eigentlich irgendwas spätestens in 4Q22 kommen ...

Du meinst bestimmt, wenn nvidia nicht komplett abgehängt werden möchte, sollten sie zeitnah etwas bringen, denn CDNA 2 wird schon seit Juni letzten Jahres an die Super-PCs ausgeliefert...
Und von der HPC Leistung müssen sie auch erstmal rankommen, da war aktuell aber auch schon die Mi100 ihren Pendant überlegen, da AMD den Fokus deutlich mehr auf FP32/64 Rechenleistung setzt und Nvidia mehr auf KI/ML.
Und daher meines erachtens nicht unbedingt in jedem Bereich in direkter Konkurrenz liegen.


Das einzige was man festhalten kann ist, dass nVidia mit seiner Marktführerposition die größte Flexibilität bei der Fertigung sehr großer Chips hat, da sie diese über einen sehr breiten Martk verkaufen können, ganz im Gegensatz zu AMD, was auch dazu führte, dass die sich so lange aus dem HighEnd herausgehalten hatten. Und das ist auch der Grund warum die jetzt schon mit einem MCM-Design kommen müssen um auf wirtschaftliche Weise konkurrenzfähig zu bleiben, während nVidia die nächste Innovationsrunde anscheinend noch einmal mit einem designtechnisch einfacher zu fertigenden monolithischen Design angehen kann.

So ein Hahnebüchener Unsinn. Mittels einem MCM-Design kann man die Leistung perfekt aus Kostensicht hochskalieren, deswegen verfolgen alle Hersteller dieses Ziel. Nur hat Nvidia diesen Pfad eventuell einfach eine Runde später eingeschlagen, schon mal daran gedacht?


AMDs kolportiertes MCM-Design zu RDNA3 wird primär für sie ein wirtschaftlicher, Margen-steigender Faktor sein und weniger ein technologischer. nVidia kann sich die Fertigung derart großer Chips leisten, da sie den Absatzmarkt dafür (sowie für die Salvage-Varianten) haben, was AMD eher fehlt.

Das ist einfach nur Quatsch, Nvidia muss sich im Consumermarkt an AMD und bald intel orientieren. Im Computingbereich kommen noch andere Konkurrenten mit dazu und wenn Leistung X für den Preis Y geboten wird, kann Nvidia nicht das Doppelte bei gleicher Leistung nehmen. Sieht man aktuell doch bei intel im Serversegment wie die Margen einbrechen, da ein Monolith im Vergleich zu MCM einfach im Nachteil ist hinsichtlich der Kosten...

Will AMD also in der Klasse mitspielen, müssen die aufgrund beschränkterer Ressourcen an ihrer Wirtschaftlichkeit optimieren und dazu dient derzeit vorrangig MCM bei ihnen. Ob Ihr MCM-Produkt am Ende überhaupt im Stande sein wird sich nennenswert von nVidia's Consumer-Produkten abzusetzen, wird man erst mal abwarten müssen. *)

Das ist ebenfalls Unsinn. AMD könnte genauso gut ein riesen Klopper heraushauen, genauso wie intel das könnte. Aber es macht wirtschaftlich einfach keinen Sinn, da die Waferkosten immer weiter steigen... Vergleich doch einfach mal was so ein 5nm Wafer im Vergleich zu 7nm oder gar 16nm kostet.
Aber kennen wir ja schon zu genüge, bei AMD ist immer alles negativ und aus der Not heraus geboren

nVidia dagegen verwendet das MCM-Design für Hoppper aus einem ganz anderen Grund, nämlich weil man hier leistungstechnisch weitaus höher skalieren können muss, weil der industrielle Markt das so verlangt, d. h. hier dient MCM primär der Leistungssteigerung weil sich derart große Chips nicht "sinnvoll" fertigen lassen und weil Intel mit Ponte Vecchio schon ein massives Multi-Chip-Design vorgelegt hat, das derzeit den Benchmark stellt, den es zu schlagen gilt (was Hopper vermutlich gelingen wird).

Nö Nvidia verwendet MCM aus dem gleichen Grund, damit so die Leistung kosteneffizient steigern kann. Auch sie wollen, dass unten möglichst viele Dollars hängen bleiben.
Ach und wo hat intel denn ein massives MCM Design vorgelegt? Von Ponte Vecchio sieht man noch nichts auf dem Markt... Aber da gelten sowieso wieder andere Bewertungsmaßstäbe....

*) Betrachtet man die RDNA3/MCM vs. Lovelace/monolithisch - Diskussion wirtschaftlich nüchtern gibt es nur ein einziges mögliches Szenario, in dem AMD hier nVidia deutlich schlagen können wird. Das wäre der Fall, wenn das AMD-Design dermaßen teuer wird, dass nVidia sich hier bewusst für ein außer Acht lassen dieses kleinen Marktsegmentes entscheidet zugunsten der Vorteile, die ihnen die breitflächig genutzte, einfachere, kostengünstigere monolithische Fertigung bietet.

Wirtschaftlich gesehen ist ein MCM Design immer im Vorteil. Ich weiß nicht, was du dir hier zusammenphantasierst... Performancetechnisch können Nachteile entstehen, das wäre richtig.


2) Im professionellen Segment sieht es ähnlich schlecht aus wie im Consumer-Segment. Im worst case schneidet hier AMD gar noch schlechter ab (wobei im Augenblick schwer vorstellbar), da in vielen Fällen kein Weg an CUDA vorbeiführt und es zudem bei einigen professionellen Standardanwendungen beträchtliche treibertechnische Leistungsunterschiede gibt. Hier zeigen sich klar AMDs beschränkte Ressourcen.
Einzig mit dem CDNA-Entwicklungszweig haben sie nun eine Entwicklung auf den Weg gebracht, die mal wieder eine echte Duftnote setzt, aber nennenswert darüber hinaus sind sie bisher noch nicht gekommen.

Wie oben bereits schon erwähnt, fährt AMD einen anderen Weg wie Nvidia und Hinsichtlich der FP32/64 Leistung sind sie auch deutlich überlegen...

Und wenn man sich die Roadmaps mal anschaut, scheint AMD mehr auf HPC zu schielen und Nvidia als auch intel ihren Fokus mehr auf AI/ML zu setzen.

Und ebenso noch absatztechnisch meilenweit davon entfernt nVidia ins Schleudern zu bringen. Beispielsweise die ein, zwei großen Supercomputer, die das letzte Jahr über prominent durch die Presse gepeitscht wurden, sind auch weitestgehend die einzigen Systeme mit CDNA (und noch nicht einmal fertiggestellt).

Die sind seitens AMD sehr wohl fertiggestellt, nur sie müssen noch in Betrieb genommen werden und das Bedarf auch Zeit. Oder hast du Quellen dazu, dass AMD die CDNA Karten nicht fristgerecht geliefert hat?



Natürlich wird nVidia auch wieder alles bis hoch zu einer RTX 4090 (Ti? ;-)) anbieten. Deine Rentabilitätsrechnung funktioniert nur grundsätzlich nicht, einerseits wegen 1) und andererseits, weil nVidia die gleichen Chips im professionellen Segment verkauft und dir dazu erst recht keine Zahlen vorliegen. Wie schon erklärt kann nVidia weitaus leichter große Chips mit tendenziell problematischerem Yield fertigen als AMD (hier umso mehr, da sie zudem den günstigeren Prozess von Samsung verwenden *).

Und deine Rentabilitätsrechnung funktioniert wie so oft nicht... AMD und auch intel können genauso auf dem Selben Prozess große GPUs fertigen, wieso sollten sie dies auch nicht können? Es geht hier einzig und allein um eine Kostenfrage und da ist MCM einfach von Vorteil....


*) Denn dass sie hier von AMD beim Buchen bei TSMC ausgebotet wurde, kann man bei deren deutlich höhren Ressoucen ausschließen, d. h. wenn die der Meinung gewesen wären, die hätten TSMCs N7 unbedingt haben müssen um konkurrenzfähig zu sein, hätten die auch mehr für entsprechende Kapazitäten geboten. Mittlerweile ist klar, dass Samsung's 8nm-Prozess (eine weitere 10nm-Iteration) in nVidia's Hand dennoch reiche, um RDNA2 mit TSMCs modernerem N7(P) zu kontern, am Ende aus nVidia's Sicht alles richtig gemacht und auf einen knappen Münzwurf hätten die sich sicherlich nicht eingelassen, wenn dabei nicht noch was anderes für die herausgesprungen wäre, sprich etwas niedrigere Pro-Wafer-Kosten als beim Platzhirsch TSMC.

Das ist einfach nur absoluter Nonsens mal wieder! Der Gang zu Samsung war für Nvidia eine reine Kostenfrage. Da haben sie von Samsung wohl ein unschlagbares Angebot bekommen, wenn man sich so ihre letzten Quartalsberichte anschaut und vor allem können sie in großer Stückzahl liefern, was die Kasse klingeln lässt. Klar hätten sie auch zu TSMC wechseln können, aber was hätte es ihnen gebracht? Hätte sie deswegen eine Karte mehr verkauft? Nein hätten sie nicht.
Und hinsichtlich der Effizienz ist RDNA 2 klar vorne.
 
Nvidia Gaming Karten, ausgedrückt in UVP-Euro pro mm².
Ein höherer Wert ist für Nvidia besser.

(GA-102)
3090-24GB = 2,39€
3080Ti = 1,91€
3080-10GB = 1,11€

(GA-104)
3070TI = 1,53€
3070-8GB = 1,27€
3060Ti = 1,02€

(GA-106)
3060-12GB = 1,19€
3050-8GB = 0,91€

(TU-102)
RTX Titan = 3,32€
2080TI = 1,33€

(TU104)
2080S = 1,28
2080-8 = 1,28
2070S = 0,92
2060-TU104 = 0,55

(TU-106)
2070-8 = 1,12
2060S = 0,90
2060-6 = 0,78

(TU-116)
1660Ti = 0,98
1660S = 0,80
1660-DDR5 = 0,77
1650S = 0,56
1650-TU116 = 0,53

Resultat: Nvidia stellt lieber große Chips her als kleine.
Ich korrigiere das mal sanft.
Nvidia stellt natürlich gerne möglichst kleine Chips (bei hoher Yieldrate) her und verkauft sie um möglichst viel Geld.
Unter anderem genau deshalb ist man seit GCN vs Kepler gut aufgestellt.
 
1000mm² sind technisch nicht umsetzbar weil es dafür keine Belichtungsmaschienen gibt
Werden die Chips echt einzeln belichtet? Dachte eigentlich immer, dass ein kompletter Wafer belichtet wird?
Klar ist es äußerst sinnvoll, in Zeiten von Rohrstoffknappheit wie Wafer als Halbmaterial die Chipfläche zu vergrößern
Naja, bei 20% mehr Fläche und 200% mehr Leistung würde ich sagen, dass es sich lohnt, wenn ich richtig rechne, dann schafft man 250% Leistung bei gleicher Chipfläche, würde sagen, dass ist schon sehr effektiv.
Resultat: Nvidia stellt lieber große Chips her als kleine.
Woraus schließt du dies? Aus deinen Ergebnissen jedenfalls nicht, große Chips sind prozentual immer teurer, was eben auch Sinn macht, da die Yield schlechter wird, ein monolithischer 1000mm² Wafer wäre kostenmäßig ziemlich teuer, da die Wahrscheinlichkeit dramatisch steigt, einen Fehler beim belichten zu haben. Allerdings ist deine Aufstellung leider nicht sinnvoll, denn oftmals werden "große und teildefekte" Chips, ja noch resteverwertet und damit erhöht man dramatisch die Ausbeute. Platt gesagt, alle 3050 Chips, sind teildefekt und würden sonst weggeschmissen werden.
 
Hopper ist für uns Spieler ja leider nicht sonderlich interessant. Das einzige was ich daran faszinierend finde ist, dass Nvidia&TSMC mit ihren HPC Chips seit einigen Jahren eine kaufbare Machbarkeitsstudie bringen und aufzeigen was technisch aktuell möglich ist.

Gerne hätte ich einen 1000mm Gamingchip mit HBM gesehen, der wär dann wenigstens die 3000 Euro wert die aktuell aufgerufen werden. Aber beim GH fehlen dafür diverse Features..

Der Informationsgewinn für uns Spieler ist beschränkt. Dass ein neuer Prozess mit großen Chips funktioniert, wie die Transistordichte zur Vorgängergeneration ausfällt usw.
 
Woraus schließt du dies? Aus deinen Ergebnissen jedenfalls nicht,

Dann bitte mein Post auch genau lesen.

Meine Ergebnisse zeigen was Nvidia pro mm² an EINNAHMEN hat, nicht an Ausgaben!!!
Ein Wafer 3090 Chips (GA102) bringt 2,39€ pro mm²
Ein Wafer 3060 Chips (GA106) bringt 1,19€ pro mm²
Vereinfachte Darstellung, weil binning, mir schon klar, genauerer Splits, siehe oben.
Der Wafer ist immer gleich groß!
Ein Wafer kostet immer das gleiche Geld bei TSMC

Klar bekommt man mehr 3060 als 3090 aus einem Wafer, daher rechne ich das in Erlös pro mm² um, dann spielt der Mengenunterschied keine Rolle mehr.
 
Guten Morgen,

da hat sich ein Fehler in den Artikel geschlichen.
Eigentlich bin ich ja nicht so, aber in diesem Fall wollte ich einmal darauf hinweisen.

3. Absatz 1. Zeile -
"Laut etwas älteren Gerüchten soll Hopper dreimal so schnell rechnen als Ampere: "
- das müsste heißen -wie- nicht "als".
Es heißt zwar schneller -als-, aber 3 *mal so schnell "wie".

Viele Grüße

Ps. ich lese diese Kontruktion immer öfter, ich hoffe es ist inzwischen nicht doch schon wieder richtig ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann bitte mein Post auch genau lesen.

Meine Ergebnisse zeigen was Nvidia pro mm² an EINNAHMEN hat, nicht an Ausgaben!!!
Ein Wafer 3090 Chips (GA102) bringt 2,39€ pro mm²
Ein Wafer 3060 Chips (GA106) bringt 1,19€ pro mm²
Vereinfachte Darstellung, weil binning, mir schon klar, genauerer Splits, siehe oben.
Der Wafer ist immer gleich groß!
Ein Wafer kostet immer das gleiche Geld bei TSMC

Klar bekommt man mehr 3060 als 3090 aus einem Wafer, daher rechne ich das in Erlös pro mm² um, dann spielt der Mengenunterschied keine Rolle mehr.
Ich verstehe deine Herangehensweise bei der Rechnung durchaus, aber es ist halt eine solche Milchmädchenrechnung...
Größere Chips haben mehr Fehler, die Yieldrate ist also unbekannt.
Binning und Taktbarkeit sprichst du eh schon an.
Die GPU als Teil der ganzen Karte (Bausteine und RAM)
Wafer sind nicht immer gleich groß, wenngleich die für GPUs verwendeten das wohl schon sind
Wafer kostet immer das gleiche Geld - das gilt es eben zu beweisen. Das hat auch mit dem Vertrag zu tun und mit der Reife des Prozesses: 7nm hat 2018 wohl mehr gekostet, als 7nm 2022 kostet. Hinzu kommt ein höherer Yield. Und dann gibts manchmal Verträge wo nicht nach Wafer, sondern funktionierende Chips bezahlt wird usw usf.
Und am Ende ists auch eine Rechnung der Stückzahlen. Mag zwar sein, dass man für größere Chips insgesamt mehr verdient pro mm² aber dementsprechend auch weniger absetzt, weil in gewissen Preisbereichen einfach weniger Käufer unterwegs sind.
 
Dann bitte mein Post auch genau lesen.

Meine Ergebnisse zeigen was Nvidia pro mm² an EINNAHMEN hat, nicht an Ausgaben!!!
Ein Wafer 3090 Chips (GA102) bringt 2,39€ pro mm²
Ein Wafer 3060 Chips (GA106) bringt 1,19€ pro mm²
Vereinfachte Darstellung, weil binning, mir schon klar, genauerer Splits, siehe oben.
Der Wafer ist immer gleich groß!
Ein Wafer kostet immer das gleiche Geld bei TSMC

Klar bekommt man mehr 3060 als 3090 aus einem Wafer, daher rechne ich das in Erlös pro mm² um, dann spielt der Mengenunterschied keine Rolle mehr.
Genau das ist ja falsch!!!

Es gibt das Thema der Fehlbelichtung, meines Wissens nach gibt es keinen Wafer ohne Fehler.

Mal einfach angenommen, man bekommt aus einem Wafer 5000 Chips a 100mm², davon funktionieren 95% (was eine extrem gute Yieldtrate wäre), bedeutet aber auch, dass 250 Chips "Müll" sind. Man kann ebenso daraus folgern, dass bei einer Chipfläche von 1.000mm² die Yieldrate um den Faktor 10 sinkt! Warum? Recht simpel, die Wahrscheinlichkeit steigt mit der genutzten Fläche, man hat ja die Chance in 100mm² Fläche zu 5% Fehler zu haben, auf der 10-fachen Fläche muss die Chance 10mal so hoch sein, die Yieldrate der 1.000mm² Chips wird also dramatisch schlechter ausfallen, als die kleinerer Chips.
(ob das stochastisch alles korrekt ist, überlasse ich den Studierten Mathematikern hier im Forum)

Fakt ist aber, aus einem Wafer wird man von großen Chips niemals die gleiche Anzahl nutzbarer Fläche erhalten, wie von kleinen Chips. Wenn du also 4.750 funktionierende 100mm² Chips aus einem Wafer bekommst, wirst du nicht 475 funktionierende 1.000mm² Chips, sondern viel viel weniger,

Damit geht deine These leider nicht auf, ein großer Chip kostet effektiv viel viel mehr und daher sind diese teurer. Daraus zu folgern, dass NV lieber die großen Chips verkauft, macht leider keinen Sinn. Obiges Beispiel, den kleinen Chip verkaufen sie für 1€/mm², dann erhalten sie 4.475.000 EUR je Wafer, sind aber nur 100 große Chips funktionsfähig, dann kriegen sie eben selbst bei 4 EUR je mm² nur 4.000.000 EUR raus!
Mittlerweile ist klar, dass Samsung's 8nm-Prozess (eine weitere 10nm-Iteration) in nVidia's Hand dennoch reiche, um RDNA2 mit TSMCs modernerem N7(P) zu kontern
Moment, das sehe ich immer noch etwas anders, Ampere ist letzlich als Chip nicht wirklich gut. Er ist in meinen Augen hinter RDNA2 zurückgefallen (natürlich nicht dramatisch weit) und kompensiert das durch Mehrverbrauch. Die 3090 und 6900XT liegen ziemlich gleich auf.

Nvidia gewinnt das Duell derzeit durch das Feature Set, DLSS (RT für mich noch nicht so richtig wichtig) 2.0 ist in meinen Augen derzeit das Killerfeature und garantiert durch die komplette Bandbreite der Chips einen gewichtigen Vorteil. Aktuell bereue ich es ein wenig die 6900XT genommen zu haben, bei weitem kein schlechter Chip und in nativer Auflösung der 3090 ebenbürtig. Aber in ein oder zwei Jahren werden Titel kommen die nicht mehr nativ in meiner Auflösung laufen (bzw. nicht mehr mit 100fps+) und wo DLSS die Haltbarkeit einer 3090 massiv verlängern kann.

Der Chip als solches von NV ist sicherlich nicht schlecht, liegt aber ohne das Featureset (also rein hardwaretechnisch) hinter meinen Erwartungen, dies ist sicher dem Umstand geschuldet, dass man mit dem schlechteren Prozess arbeitet. Mit 7nm wäre man in der reinen Hardwareleistung sicher bei ähnlichen Effizienzwerten wie AMD:
 
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4) Natürlich wird nVidia auch wieder alles bis hoch zu einer RTX 4090 (Ti? ;-)) anbieten.
Aber nicht auf Hopper Basis, um den es hier ja geht, sondern auf Lovelace Basis. Und da wird die Frage sein, ob Lovelace auch in TSMCs 5nm Prozess gefertigt wird. Falls nicht, dann könnte es ziemlich düster für Nvidia im Consumer Bereich werden. Sie haben jetzt schon etwas weniger Effizienz. RDNA3 wird da nochmal heftigst was drauf packen. Und dann kommen noch Chiplets für RDNA3. ;)

Wie schon erklärt kann nVidia weitaus leichter große Chips mit tendenziell problematischerem Yield fertigen als AMD (hier umso mehr, da sie zudem den günstigeren Prozess von Samsung verwenden *).
Das ist eher Wunschdenken als Realität. Erstens hat Nvidia oft grössere Chips gebraucht, weil sie bezüglich Flächeneffizienz unterlegen waren, und nicht weil sie die leichter fertigen lassen können als AMD. Und zweitens ist Samsung bisher auch nicht unbedingt durch extrem gute Yields aufgefallen, TSMC schon eher.

Und das ist auch der Grund warum die jetzt schon mit einem MCM-Design kommen müssen um auf wirtschaftliche Weise konkurrenzfähig zu bleiben, während nVidia die nächste Innovationsrunde anscheinend noch einmal mit einem designtechnisch einfacher zu fertigenden monolithischen Design angehen kann.
Der war gut. Der tatsächliche Grund ist, dass AMD Chiplets kann und es der nächste technologische Schritt ist. Warum hängt denn AMD Intel seit geraumer Zeit bei Servern ab? Weil sie dank Chiplets einfach mehr Performance pro Sockel liefern können. Nvidia kann eben noch keine Chiplets. Deshalb müssen sie für die kommenden Generationen primitivere MCM Designs verwenden. Und Wirtschaftlichkeit ist für beide wichtig und notwendig. Deshalb sind grosse monolithische Design auch alles andere als gut oder einfacher zu fertigen. Und deshalb wird AMD bei den grösseren Navi 3x auf Chiplets setzen. Bei den kleineren Navi 3x reicht ein monolithisches Design aus. Dank dieser Flexibilität wird man da mit 2 oder 3 Designs ein komplettes Portfolio stellen können und sogar noch abgestufter Modelle spezifizieren können. Wo aktuell 4 Designs verwendet werden. Was auch wiederum Kosten spart.

Betrachtet man die RDNA3/MCM vs. Lovelace/monolithisch - Diskussion wirtschaftlich nüchtern gibt es nur ein einziges mögliches Szenario, in dem AMD hier nVidia deutlich schlagen können wird. Das wäre der Fall, wenn das AMD-Design dermaßen teuer wird, dass nVidia sich hier bewusst für ein außer Acht lassen dieses kleinen Marktsegmentes entscheidet zugunsten der Vorteile, die ihnen die breitflächig genutzte, einfachere, kostengünstigere monolithische Fertigung bietet.
Das entbehrt jeglicher Logik. Andersrum wird ein Schuh draus, zumindest wenn wir RDNA3 und Lovelace vergleichen. Das einzige Szenario, in dem Nvidia AMD klar schlagen könnte, wenn sie ein so grosses monolithisches Design basteln, dass so stromhungrig und so teuer in der Fertigung wird, dass sie dies nur mit Mondpreisen für Unbelehrbare amortisieren können. Wobei selbst dieses Szenario für mich unrealistisch erscheint dank des Chiplet Designs von RDNA3. Selbst Intel schafft es seit Jahren bei CPUs nicht, hier was vergleichbares zu bieten. Warum sollte es ausgerechnet Nvidia schaffen, die da noch weiter hinterherhinken als Intel?

AMDs kolportiertes MCM-Design zu RDNA3 wird primär für sie ein wirtschaftlicher, Margen-steigender Faktor sein und weniger ein technologischer.
Das ist falsch. Es hat wie bei CPUs sowohl einen technologischen als auch einen wirtschaftlichen Vorteil.

Moment, das sehe ich immer noch etwas anders, Ampere ist letzlich als Chip nicht wirklich gut. Er ist in meinen Augen hinter RDNA2 zurückgefallen (natürlich nicht dramatisch weit) und kompensiert das durch Mehrverbrauch. Die 3090 und 6900XT liegen ziemlich gleich auf.
Genau das. Im Moment steht AMD bezüglich Effizienz besser da als Nvidia. Mit der 7nm Fertigung von TSMC sähe das eventuell anders aus. Aber da hatte Nvidia halt keine wirkliche Wahl. Die mussten teilweise Samsung nutzen. Nicht weil sie das wollten, sondern weil die TSMC Kapazitäten einfach nicht da waren.
 
AMDs kolportiertes MCM-Design zu RDNA3 wird primär für sie ein wirtschaftlicher, Margen-steigender Faktor sein und weniger ein technologischer.
Da würde ich erstmal abwarten. Es gab vor Monaten Stimmen die meinten, N31 und N32 bekommen jeweils individuelle Compute Chiplets. Und das AMD in diesem Fall eben nicht den Ryzen-Weg geht (Chiplets für eine hohe Wirtschaftlichkeit) sondern um technologische Limits auszureizen.
 
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