Massiv Hörbarer Untschied zwischen Soundchips?

[SchwarzerQuader]

AW: Massiv Hörbarer Untschied zwischen Soundchips?

Nein, das kann man definitiv nicht. Von absoluten Fehlkonstruktionen mal abgesehen würde mir kein Messwert einfallen anhand dessen man eine eindeutige Einordnung in besser / schlechter treffen könnte.

Die aber oft dabei auftretenden Probleme, wage ich zu behaupten:
- Uneinheitliche Definition von "besser" und "schlechter", was die Übertragbarkeit zwischen Testern verhindert.
- Falsche Interpretation von Messwerten. Als sehr einfaches Beispiel sei der stur lineare Frequenzgang genannt.
- Ein Mangel an (richtigen) Messwerten. Wer Messwerte isoliert betrachtet oder nicht die richtigen Größen aufnimmt, kommt schnell zu falschen Schlüssen, die dann natürlich nicht haltbar sind.
- Falsche Erwartungen. Weil Wert x bei Lautsprecher X größer ist als bei Y, müssen drei beliebige Leute aus meinem Umfeld deutliche Unterschiede hören und das besser finden. So etwas kann nur scheitern.

Ich denke jedenfalls, dass der richtige Umgang mit Messwerten einem in bestimmtem Rahmen durchaus Hinweise auf die Qualität von Geräten im Allgemeinen und auch von Lautsprechern geben kann. (Irgendwann ist natürlich auch eine Grenze erreicht, sodass die Werte an Aussagekraft oder Sinn verlieren.) Oder dass man sich in die Gegenrichtung bewegen kann. Ich erinnere mich an Arbeiten zur NS 10 M (love it or hate it) mit der Untersuchung, ob es auch messbare Unterschiede gibt, welche die Popularität stützen.

 

[Zappaesk]

AW: Massiv Hörbarer Untschied zwischen Soundchips?

Kommt auf den Musikgeschmack an, die Teile sind halt echt klinisch neutral, aber es kann gefalen.

Klinisch triffts, aber eben auch dahingehend, dass sie extrem langweilig und steril klingen. Obs gefällt oder nicht ist jedem selber überlassen, zeigt aber eben auch, dass besser oder schlechter massiv vom persönlichen Geschmack abhängen. Was ML betrifft kenn ich aber wirklich niemanden, der die gut findet oder gar hat. Normalerweise schreckt einen ein Hörtest schnell ab.

- Uneinheitliche Definition von "besser" und "schlechter", was die Übertragbarkeit zwischen Testern verhindert.

Problem dabei ist, dass sich das ja nicht so einfach - wenn überhaupt - definieren lässt! Das ist ja der Grund warum es keinen Benchmark geben kann. Da sind sehr viele Wechselwirkungen drin, die man nicht so einfach erfassen kann.

- Falsche Interpretation von Messwerten. Als sehr einfaches Beispiel sei der stur lineare Frequenzgang genannt.

Da gebe ich dir recht. Hier im Forum gibts ja genug Leute und Beispiele wie Messwerte aus dem Zusammenhang gerissen und Stütze von der einen oder anderen gewagten These sind...
Nicht zuletzt ist ja hier im Fred schon der Dämpfungsfaktor als Schlagwort gefallen - klanglich ziemlich belanglos und bei zu hohen Werten eher kontraproduktiv.

- Ein Mangel an (richtigen) Messwerten. Wer Messwerte isoliert betrachtet oder nicht die richtigen Größen aufnimmt, kommt schnell zu falschen Schlüssen, die dann natürlich nicht haltbar sind.

Das ist ein großer Punkt, der insofern nicht zu ändern ist, weil der Hersteller mit sicherheit nie alle Daten herausgeben wird (er wäre ja blöd) und in den üblichen Revolverblättern auch nur 2-3 Werte veröffentlicht werden. Das dann meist in einer Form, die zu nix zu gebrauchen ist. Selber kann man das allermeiste als Normalo ohnehin nicht messen. Wäre ja auch quatsch, immerhin kaufe ich Geräte aufgrund eines positiven Hörtests und nicht aufgrund von (schlecht interpretierbaren und mitunter kontraproduktiven) Messergebnissen

NS 10 M

Jetzt wirds gruselig...

 

[BarFly]

AW: Massiv Hörbarer Untschied zwischen Soundchips?

Es gibt z.B. massenhaft Geräte mit Messwerten wie Laborgeräte und schauderhaftem Klang. Als Beispiel sei da mal Mark Levinson genannt. Damit kann man Messgeräte eichen - aber Musikhören lieber nicht! Nicht umsonst entwickeln die renommierten Hersteller audiophiler Geräte ab einem bestimmten Punkt in erster Linie nach Gehör und nicht nach den Messungen.

Und erreichen damit was?
Das Aufnahmen nicht mehr so klingen wie sie sollen. Ist ja ok, wenn es gefällt, aber mit HiFi hat das nix zu tun.
Diesen ganzen audiophilen Mist kannst man mMn eh in der Pfeife rauchen. Hat mit HiFi nix, aber auch gar nix zu tun und wer nach Gehör, dem schlechtesten aller Messinstrumente entwickelt.
Schau der Sache ins Gesicht. Normal entwickelte Transistorverstärker klingen ALLE gleich. Wenn dir der gesoundete mist besser gefällt dein problem, verkünde hier aber nicht deinen Voodoomist. Das hier ist ein technisches Forum, hier geht es nicht um irgendwelchen esoterischen Müll.
Übrigens, das die 'renommiert' sind ist mir neu. Das sind in aller Regel irgendwelche Bastelbuden.
Renommiert sind Denon, Technics, Onkyo usw. und die Frequenzgänge derer Geräte sind in aller Regel absolut glatt und ohne Sounding. Und die klingen so wie HiFi Geräte zu klingen haben - neutral und nicht gesoundet

Kommt auf den Musikgeschmack an, die Teile sind halt echt klinisch neutral, aber es kann gefalen.

Sagen wir anders rum, diese Teile klingen richtig! Das gesoundete kann mal gefallen.

 

[Zappaesk]

AW: Massiv Hörbarer Untschied zwischen Soundchips?

Und erreichen damit was?
Das Aufnahmen nicht mehr so klingen wie sie sollen.

Wer legt fest wie Aufnahmen klingen sollen? Was ist "richtig"? Richtig ist mMn dann, wenn es sich so anhört wie wenn es tatsächlich live so klingen könnte. Es gibt da auch einen Unterschied zwischen neutral und steril. Selbst Studiogeräte klingen normalerweise nicht steril, sondern schlicht neutral - wie die allermeisten "normalen" Hifi und "HighEnd" -komponenten im übrigen auch.

Hat mit HiFi nix, aber auch gar nix zu tun und wer nach Gehör, dem schlechtesten aller Messinstrumente entwickelt.

Ich glaube du solltest dich mal genauer informieren und das eine oder andere Gerät anhören.

Schau der Sache ins Gesicht. Normal entwickelte Transistorverstärker klingen ALLE gleich.

Siehe oben, hör dir mal was an! Dann wirst du sehen, dass es genau so nicht ist. Warum denn auch? Die Geräte unterscheiden sich in vielerlei Hinsicht - auch messtechnisch!

Wenn dir der gesoundete mist besser gefällt dein problem, verkünde hier aber nicht deinen Voodoomist. Das hier ist ein technisches Forum, hier geht es nicht um irgendwelchen esoterischen Müll.

Nun, zum einen mäßige mal deine Ausdrucksweise, dir tut hier niemand was!

Von Sounding hat hier niemand gesprochen, definiere das doch mal?! Fakt ist, dass es kein Gerät gibt, dass 100% perfekt ist. D.h. in den zig Punkten, die eine gute Musikwiedergabe ausmachen gibt es bei jedem Gerät solche an denen es näher am Original ist und solche an denen es weiter weg ist. Alle Geräte machen Fehler. Wenn jetzt ein Hersteller / Entwickler die Punkte, die ihm besonders wichtig sind näher ans Original schiebt und dabei andere etwas vernachlässigt, dann ist das mMn völlig legitim und auch nachvollziehbar.

Übrigens, das die 'renommiert' sind ist mir neu.

Schön, das du was dazu gelernt hast!

die Frequenzgänge derer Geräte sind in aller Regel absolut glatt und ohne Sounding. Und die klingen so wie HiFi Geräte zu klingen haben - neutral und nicht gesoundet

Diese Aussage zeigt nur, dass du das "Problem" nicht verstanden hast und offenbar genau auf das reinfällst was hier besprochen wurde - nämlich, dass du Messwerte nicht interpretieren kannst bzw. falsche Schlüsse ziehst!

Glatte Frequenzgänge sind kein Zeichen dafür, dass ein Gerät besonders "echt" klingt. Mal ganz abgesehen davon, dass praktisch alle Elektronikkomponenten einen glatten Frequenzgang haben. Es gibt zig andere Messungen, die davon völlig unbeeindruckt sind und die genauso den Klang verhageln können.

Immer wieder gern genommen sind die Beispiele mit den zeitoptimierten Digitalfilter, die von wadia und T+A vor über 20 Jahren eingeführt wurden. Diese optimieren das Timing auf kosten des Frequenzgangs. D.h. man hat eine rhythmisch zwingendere Wiedergabe (definitiv näher am imaginären Original) und dafür einen Frequenzgangabfall in den höchsten Lagen zwischen 0,5 und 2 dB (je nach Ausführung). Damals war das Geschrei der messtechnikgläubigen Laien groß, nur um dann genauso schnell zu verstummen als man das Ergebnis gehört hat.

Da wurde genau das gemacht, was ich oben gesagt habe. Man konzentriert sich auf einen Punkt um diesen zu optimieren und ein anderer wird dadurch einen Tick schlechter. Wenn du das Sounding nennen magst ist das dein Problem. Es klingt halt "echter" und besser - daran zweifelt niemand, der das mal hören konnte. Mittlerweile sind im Übrigen sehr viele Wandler quer durch die Preisklassen so ausgestattet...

 

[SchwarzerQuader]

AW: Massiv Hörbarer Untschied zwischen Soundchips?

[...]
Problem dabei ist, dass sich das ja nicht so einfach - wenn überhaupt - definieren lässt! Das ist ja der Grund warum es keinen Benchmark geben kann. Da sind sehr viele Wechselwirkungen drin, die man nicht so einfach erfassen kann.

Genau deswegen kann ich allerdings auch das stetige Bestreben verstehen, objektive Werte zu suchen und eben Benchmarks zu erstellen, anhand derer man sich orientieren könnte. Das halte ich nur für verständlich, alleine wegen der Umsetzbarkeit in anderen Bereichen ( Du nanntest selbst als Kontrast z.B. CPUs, Grafikkarten).

Da gebe ich dir recht. Hier im Forum gibts ja genug Leute und Beispiele wie Messwerte aus dem Zusammenhang gerissen und Stütze von der einen oder anderen gewagten These sind...
Nicht zuletzt ist ja hier im Fred schon der Dämpfungsfaktor als Schlagwort gefallen - klanglich ziemlich belanglos und bei zu hohen Werten eher kontraproduktiv.

Tatsächlich sehe ich das Verhalten überall, nicht nur hier im Forum und nicht nur bei eben dieser Thematik (Stichwort Statistik, Holla die Waldfee). An der Hochschule kann ich die Problematik ganz stark bei den Studierenden der ersten Semester beobachten, die ich in den Praktikumsversuchen betreue. Denen fehlt einfach noch das Wissen und die Erfahrung im Umgang mit Messungen im Allgemeinen, so wie es bei den meisten Leuten dann auch z.B. in der Akustik der Fall ist. Wobei ich auch mich und auch die alten Hasen immer wieder dabei erwische, voreilige Schlüsse zu ziehen, wenn man nicht aufpasst.

Das ist ein großer Punkt, der insofern nicht zu ändern ist, weil der Hersteller mit sicherheit nie alle Daten herausgeben wird (er wäre ja blöd) und in den üblichen Revolverblättern auch nur 2-3 Werte veröffentlicht werden. Das dann meist in einer Form, die zu nix zu gebrauchen ist. Selber kann man das allermeiste als Normalo ohnehin nicht messen. Wäre ja auch quatsch, immerhin kaufe ich Geräte aufgrund eines positiven Hörtests und nicht aufgrund von (schlecht interpretierbaren und mitunter kontraproduktiven) Messergebnissen

Das Problem, das Du da ansprichst, sehe ich auch. Andererseits geht meine Überlegung hier weiter. Wäre es vielleicht möglich, wirklich aussagekräftige Zahlenwerte zu erzeugen, die aber bisher nur nicht aufgenommen werden? Meine Überlegung ist, ob mit den üblichen Messgrößen (wie z.B. Frequenzgang, Ausschwingverhalten etc.) das System vielleicht einfach nicht ausreichend beschrieben werden kann und das Ergänzen durch andere Größen das ändern würde. Sprich: Sind die bisherigen Werte vielleicht nur aussageschwach/aussagelos, da sie unvollständig sind? (Wie sah es eigentlich vor Ermittlung der TSP aus, gab es da ähnliche Überlegungen?)

Jetzt wirds gruselig...

Alleine deswegen liebe ich die Yamahas. Beats und so werden einfach einhellig gebasht, Bose und so geht auch ganz gut. Aber an Diskussionen zu den Yamahas scheinen ganze Beziehungen zerbrechen zu können.
Prinzipiell finde ich aber in dem Punkt die Überlegung einfach sinnvoll. Da sind Lautsprecher, die sind irgendwie anders (super gut, super schlecht, auf jeden Fall anders). Woran liegt es? Und kann man das an Messwerten erkennen? Das ist grundsolides Vorgehen, das eben zu neuen Erkenntnissen führen kann. (Oder natürlich, die obigen Punkte einbezogen, falsche Schlüsse mit sich bringen kann.)

Nebenbei: Diese Überlegungen lassen sich natürlich auch auf Soundchips (oder andere Elemente der Kette) übertragen. Dennoch könnten wir überlegen, ob die Diskussion im Diskussions-Thread weitergeführt werden sollte. Meinungen willkommen.

 

[Zappaesk]

AW: Massiv Hörbarer Untschied zwischen Soundchips?

Genau deswegen kann ich allerdings auch das stetige Bestreben verstehen, objektive Werte zu suchen und eben Benchmarks zu erstellen, anhand derer man sich orientieren könnte. Das halte ich nur für verständlich, alleine wegen der Umsetzbarkeit in anderen Bereichen ( Du nanntest selbst als Kontrast z.B. CPUs, Grafikkarten).

Gegen das Bestreben ist nix einzuwenden, man sollte sich aber eben klar machen, dass es nicht mit einer Zahl (in nem Benchmark) getan ist. Was noch dazu kommt sind die Wechselwirkungen mit anderen Geräten. Es versteht sich längst nicht jede Box mit jedem Verstärker oder auch ein Verstärker nicht zwingend mit einer Quelle... Von Abhängigkeiten des Raums usw. wollen wir gar nicht erst anfangen.

Dazu, wie drücke ich in so nem Benchmark den perönlichen Geschmack aus? Bei ner CPU gehts um Geschwindigkeit, da ist es höchstens eine Frage persönlicher Animosität, wenn man z.B. etwas gegen intel hat.

Tatsächlich sehe ich das Verhalten überall, nicht nur hier im Forum und nicht nur bei eben dieser Thematik (Stichwort Statistik, Holla die Waldfee). An der Hochschule kann ich die Problematik ganz stark bei den Studierenden der ersten Semester beobachten, die ich in den Praktikumsversuchen betreue. Denen fehlt einfach noch das Wissen und die Erfahrung im Umgang mit Messungen im Allgemeinen, so wie es bei den meisten Leuten dann auch z.B. in der Akustik der Fall ist. Wobei ich auch mich und auch die alten Hasen immer wieder dabei erwische, voreilige Schlüsse zu ziehen, wenn man nicht aufpasst.

Mein Reden!

Das Problem, das Du da ansprichst, sehe ich auch. Andererseits geht meine Überlegung hier weiter. Wäre es vielleicht möglich, wirklich aussagekräftige Zahlenwerte zu erzeugen, die aber bisher nur nicht aufgenommen werden? Meine Überlegung ist, ob mit den üblichen Messgrößen (wie z.B. Frequenzgang, Ausschwingverhalten etc.) das System vielleicht einfach nicht ausreichend beschrieben werden kann und das Ergänzen durch andere Größen das ändern würde. Sprich: Sind die bisherigen Werte vielleicht nur aussageschwach/aussagelos, da sie unvollständig sind?

Wer sagt denn, dass nicht noch viel mehr aufgenommen, gemessen und analysiert wird? Ich denke schon, dass die Herren Entwickler mehr machen als 3-4 Diagramme aufzuzeichnen - d.h. ich weiß, dass noch wesentlich mehr gemacht wird. Aber da lässt sich sicher keiner zu tief in die Karten schauen, da gehts ja um Know-How.

Die Frage ist eher, was nutzt es noch mehr Daten zu veröffentlichen? Der Kunde versteht ja die bisher schon gar nicht, da wirds nicht besser wenn es noch mehr wird.

(Wie sah es eigentlich vor Ermittlung der TSP aus, gab es da ähnliche Überlegungen?)

Auch wenn ich hier im Forum sicher einer der Älteren bin, daran kann ich mich nun wirklich nicht erinnern, ich war so von den Feierlichkeiten zu Erfindung des Rades abgelenkt, dass ich nicht alles drum herum mitbekommen habe...

Die TSP zielen aber auch in eine ganz andere Richtung. Die haben nix mit der Qualität zu tun, sondern lediglich damit Lautsprecherchassis zu entwickeln und vorhersagen zu können in was für Gehäusearten und -größen die Basswiedergabe wie funktionieren wird (letztlich gehts da wirklich nur um die Basswiedergabe).

Nebenbei: Diese Überlegungen lassen sich natürlich auch auf Soundchips (oder andere Elemente der Kette) übertragen.

Wie gesagt der Soundchip (eigentlich ja der Wandler) kann für sich ganz gut erfasst werden, aber das sagt nix über die Qualität der Ausgabe aus. Die hängt von vielen anderen Parametern ab, der Chip ist da nur ein Teil von vielen!

Dennoch könnten wir überlegen, ob die Diskussion im Diskussions-Thread weitergeführt werden sollte. Meinungen willkommen.

Gerne!