Sammelthread Marvel & DC - Comics, Filme, Serien & Co.

[AzRa-eL]

Ich bin kein Fan von Held gegen Held weil Helden gut sind und keine Differenzen haben sollten. Das ist eine Veraltete Comic Trope mit einem zu langen Bart.

Ist nicht gerade das Narrativ "Helden sind immer gut!" nicht ein derbe veralteter Comic Trope?

Ich feier genau deshalb auch The Boys so sehr, weil sie diesen langweiligen und eindimensionalen "Good Hero" Stuff gnadenlos brutal auf den Kopf stellen.

 

[Asuramaru]

Bei The Boys ist dieses ja beabsichtigt. Aber bei Marvel und DC sind die Helden ja ein Symbol für alles gute im Universum. Was ich auch nicht mag ist das Held vs Held immer eine Diskussion entfacht wer ist der Stärkste und die Charaktere dadurch nur auf ihre Kraft Reduziert werden und nicht durch ihre Taten Definiert werden.


Wenn die beiden miteinander Verschmelzen würden. Was da für eine Macht entstehen könnte.

 

[RyzA]

Es gibt aber auch ein paar Antihelden bei DC und Marvel.
Z.B. die Watchmen bei DC.
Und bei Marvel Deadpool.

 

[AzRa-eL]

Und nicht zu vergessen: Lobo

 

[RyzA]

Und nicht zu vergessen: Lobo

Von dem sollten sie mal einen Film machen. Ab 18.

 

[AzRa-eL]

Von dem sollten sie mal einen Film machen. Ab 18.

Oh ja! Aber würden die nicht machen, weil Lobo einfach nur max out Testosteron 80er Jahre ist.
Stößt halt der heutigen überwiegend LGBQT-Kreativ-Etage sehr gegen den Kopf, da Lobo für alles steht, was sie verabscheuen.

 

[Asuramaru]

Es gibt aber auch ein paar Antihelden bei DC und Marvel.
Z.B. die Watchmen bei DC.
Und bei Marvel Deadpool.

Der Antiheld ist ja lediglich ein Held der Dunkler gestaltet ist wie Batman. Antiheld bedeutet nicht gleich das er seine Gegner töten muss.

Batman besitzt eine No Kill Regel. Aber Lobo ist doch kein Held. Der ist ein Kopfgeldjäger und Deadpool ein Auftragskiller.

Beide Töten für Geld. Rutschen aber hin und wieder in die Schiene um das Universum zu Schützen.

Deadpool geht sogar zu Messen und Rekrutiert dort Söldner für ein Team das keine 5min überlebt.

Oh ja! Aber würden die nicht machen, weil Lobo einfach nur max out Testosteron 80er Jahre ist.
Stößt halt der heutigen überwiegend LGBQT-Kreativ-Etage sehr gegen den Kopf, da Lobo für alles steht, was sie verabscheuen.

Die Beschreibung von Lobo trifft es sogar ziemlich genau auf den Punkt.

Er behandelt Frauen wie Sex Objekte und ist auch ein Völkermörder. Er hat sein eigenes Volk getötet. Nannte es ein Wissenschafts Projekt und gab sich selbst eine 1 dafür im Schulunterricht.

 

[RyzA]

Deadpool geht sogar zu Messen und Rekrutiert dort Söldner für ein Team das keine 5min überlebt.

So wie hier:

Eingebundener Inhalt

youtube.com/watch/?v=E65ScJChCpQ

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???

 

[AzRa-eL]

Der Antiheld ist ja lediglich ein Held der Dunkler gestaltet ist wie Batman. Antiheld bedeutet nicht gleich das er seine Gegner töten muss.

Batman besitzt eine No Kill Regel. Aber Lobo ist doch kein Held. Der ist ein Kopfgeldjäger und Deadpool ein Auftragskiller.

Beide Töten für Geld. Rutschen aber hin und wieder in die Schiene um das Universum zu Schützen.

Deadpool geht sogar zu Messen und Rekrutiert dort Söldner für ein Team das keine 5min überlebt.

Ein Antiheld ist halt einfach nur ein vielschichtiger Charakter, der nicht in üblichen weiß/schwarz Kategorien gesteckt werden kann. Er tut Böses, um Gutes zu tun, oder verfolgt eine ganz eigene Agenda, wie Rache (Paradebeispiel Punisher. The Boys Butcher & Spawn), um sein Ziel zu erreichen tun sie dabei manchmal moralisch verwerfliche Dinge.

Suicide Squad sind auch ein cooles Beispiel für Antihelden - Schurken, die wegen einer Bombe implantiert im Kopf, gezwungen sind Gutes zu tun. Einfach nur genial!

Redhood (ehemals Robin) auch ein gutes Beispiel für Antihelden, da er nahezu Batman Skills hat, ohne dessen No Kill Regel, was ihn noch gefürchteter macht bei seinen Feinden, als Batman.

Merke aber auch gerade beim Aufzählen, dass DC dahingehend viel mehr Düsternis bietet, als Marvel. Als Kind war ich eigentlich immer eher Team Marvel. Merke jedoch, dass im Alter sich mein Geschmack ganz klar zu Team DC bewegt.

Die Beschreibung von Lobo trifft es sogar ziemlich genau auf den Punkt.

Er behandelt Frauen wie Sex Objekte und ist auch ein Völkermörder. Er hat sein eigenes Volk getötet. Nannte es ein Wissenschafts Projekt und gab sich selbst eine 1 dafür im Schulunterricht.

Ja, aber darüber hinaus, ist er eigentlich nur ein Kopfgeldjäger, der auf Superman Niveau Stärke ist. Ich mochte sehr seinen Run, der damals im Dino Verlag veröffentlicht wurde. Habe die Comics richtig geliebt, weil es so schön abgedreht war, im Vergleich zum restlichen Heldentum.

 

[Asuramaru]

So wie hier:

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???

Genau so. Die Szene stammt nämlich aus den Comics.

Antiheld sind Wolverine und Batman. Punisher wider nicht. Er ist zwar ein U.S Marine mit Zahlreichen Auszeichnung von Silver Star bis hin zum Purple Heats. Aber er wurde zum Selbstjustizler, nachdem er mit ansehen musste, wie seine Frau Maria und seine Kinder Lisa und Frank Jr. erschossen wurden, weil sie zufällig einen Mafia-"Anschlag" beobachtet hatten.

Gibt auch einen Dialog in Loki - der Lügner in dem klar gesagt wird das Frank Castle alias der Punisher kein Held ist. Er bekämpft zwar das Verbrechen und ist auch schonmal mit Ares aneinander geraten. Das macht ihn jedoch nicht zu einem Helden oder Antiheld. Da seine Motivation nicht immer dem Schutz anderer gilt.

Die Avengers sind eine klar Akzeptierte Helden Gruppe, bei der ein Mitglied sogar Geld erhält, da es Hauptberuflich ein Job ist. Die Avengers haben auch ein Abstimmverfahren um den Leader zu bestimmen der derzeit Aktuell Carol Danvers - Captain Marvel ist.

Die X-Men haben ein ähnliches Verfahren. Die Mitglieder der X-Men werden durch Anonyme Abstimmung gewählt. Die Fantastic Four definieren sich klar und deutlich als Wissenschaftler und nicht als Helden.

Sie Distanzieren sich von den Aufgaben der Helden. Wobei Reed öfters mal sagt, gehen sie damit zu den X-Men oder Avengers "Wir sind keine Helden" für ein solches Problem.

Ein Antiheld ist halt einfach nur ein vielschichtiger Charakter, der nicht in üblichen weiß/schwarz Kategorien gesteckt werden kann. Er tut Böses, um Gutes zu tun, oder verfolgt eine ganz eigene Agenda, wie Rache (Paradebeispiel Punisher. The Boys Butcher & Spawn), um sein Ziel zu erreichen tun sie dabei manchmal moralisch verwerfliche Dinge.

Das war tatsächlich früher so. Derzeit definiert Marvel das Universum neu und stellt klar welche Regeln für einen Helden und andere gelten. Entscheidend dafür war das Event A.X.E Judgment Day bei dem ein Krieg zwischen den Eternals und X-Men drohte. Jedoch dann von Tony und anderen zu einer Globalen Katastrophe wurde da sie den Toten Celestial Progenitor zum Leben erweckten und dieser dann in 24h die Gesamte Menschheit auf die Probe stellte.

Sogar Steve Rogers hatte komplett versagt, bekam einen Daumen nach unten und wurde mit einer Handbewegung von Progenitor getötet.

 

[AzRa-eL]

Antiheld sind Wolverine und Batman. Punisher wider nicht.

Nach welcher Definition gehst du?

 

[Asuramaru]

Nach welcher Definition gehst du?

Nach dem wie Marvel das Universum derzeit gestaltet und betrachtet.

Wie gesagt A.X.E Judgment Day ist da ein sehr wichtiges Event in den Comics.

Der Celestial Progenitor taucht als Captain America vor Steve Rogers auf und wirft ihm sein Versagen an der Menschheit, wegen seiner Idealer vor.

Steve Rogers versucht einen Wütenteden Mob zu beruhigen, während Progenitor beobachtet. (Die Eckigen Textblase sind die Worte von Progenitor)

They must decide what "Hero" means.

Steve Rogers fühlt sich im Recht und sagt das Progenitor nur ein Tyrann sei und Steve schon vor vielen Tyrannen stand. Worauf Progenitor ihn tötet.

Steve lag jedoch falsch. Er hat tatsächlich versagt und wurde durch das Wahlverfahren der Avengers nicht erneut zum Leader gewählt. Carol gewann die Wahl, da sie auch von Progenitor als Positiv bewertet wurde.

Alle Wichtigen Helden des Universums mußten sich Progenitor stellen und seine Entscheidung mit einem Daumen nach oben oder unten beeinflußt derzeit die Gestaltung des Universums.

Wer gilt als ein Held und wer nicht. So hat auch Jean Grey versagt und musste sterben, damit ihr Charakter neu gestaltet werden kann.

 

[AzRa-eL]

Nach dem wie Marvel das Universum derzeit gestaltet und betrachtet.

Alles schön und gut, aber Marvel ist nicht das Maß aller Dinge im Geschichtenerzählen. Finde es eher seltsam, dass Marvel jetzt definieren möchte, ob Batman ein Antiheld ist, wie du es meinst.

Batman ist kein Antiheld, nach gängigen Definitionen des Geschichtenerzählens, egal wie dunkel sein Cape ist.
Batman bricht nie moralische Grenzen. Er ist alles andere als ein Antiheld.

Antiheld – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

 

[Asuramaru]

Alles schön und gut, aber Marvel ist nicht das Maß aller Dinge im Geschichtenerzählen. Finde es eher seltsam, dass Marvel jetzt definieren möchte, ob Batman ein Antiheld ist, wie du es meinst.

Batman ist kein Antiheld, nach gängigen Definitionen des Geschichtenerzählens, egal wie dunkel sein Cape ist.
Batman bricht nie moralische Grenzen. Er ist alles andere als ein Antiheld.

Antiheld – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Das gilt nur für die Helden des Marvel Universum.

 

[AzRa-eL]

Das gilt nur für die Helden des Marvel Universum.

Aber was gilt eigentlich? Ich habe die Definition von Antiheld anhand dieser kurzen Episode mit Steve Rogers ehrlich gesagt nicht gecheckt.

 

[Asuramaru]

Ist Punisher tatsächlich ein Antiheld. Nehmen wir hier mal Wikipedia die das klar und deutlich erläutern.

Wiki erklärt den Unterschied zwischen Held und Antiheld.

Hier erklärt Wiki das Punisher ein Antiheld ist. Aber nicht aufgrund seiner Taten. Sondern es wird gesagt das Punisher ein Antiheld von Marvel ist(.) Punkt.

Er ist ein Verbrecherjäger der Selbstjustiz ausübt und dabei auch vor Gewalt nicht zurück schreckt.

Die Gewalt macht keinen Antihelden. Tony Stark schreckt ebenfalls nicht davor zurück seine Feinde zu Töten und er wird klar als Held definiert.

Die Charakterlichen Eigenschaften wie Wiki erklärt machen einen Antiheld aus.

Ist Punisher nun wirklich ein Antiheld. Diese Antwort ist tatsächlich nicht so einfach zu beantworten ohne dabei mächtig weit Auszuholen.

Tatsächlich hat Marvel Frank Castle vor den Ereignissen von A.X.E Judgment Day aus dem Spiel genommen und ihn nach Weirdworld (Battleworld) verfrachtet. Damit er nicht bewertet werden kann.

Das selbe wurde auch mit Hulk gemacht, denn man in den Weltraum geschickt hatte, damit auch er nicht bewertet werden kann.

Was hat das ganze mit A.X.E Judgment Day zu tun. Marvel hat in der Vergangenheit viele Fehler mit ihren Charakteren gemacht und ist derzeit dabei diese zu beheben. Aber da es sich um ein Fiktives Universum handelt, benötigt man für alles einen Grund. Und dieser Grund muss durch einen Autor und seine Story erschaffen werden.

Klar und deutlich hat Marvel Punisher aus dem Spiel genommen, weil er versagt hat. In seiner letzten Story hatte Punisher einen Amoklauf auf der ganzen Welt veranstaltet und dabei auch beinahe ein Kind getötet.

Das ist das schlimmste was überhaupt passieren kann und definiert klar und deutlich das er weder Held noch Antiheld ist.

 

[AzRa-eL]

Solange wir uns auf keine eindeutige Definition von Antiheld einigen können, ist alles nur willkürliches Rumeiern.

Da diese nach wie vor nicht gegeben ist, kann man jetzt ewig lang darüber philosophieren, wer ein Antiheld ist und wer nicht.

 

[Asuramaru]

Solange wir uns auf keine eindeutige Definition von Antiheld einigen können, ist alles nur willkürliches Rumeiern.

Da diese nach wie vor nicht gegeben ist, kann man jetzt ewig lang darüber philosophieren, wer ein Antiheld ist und wer nicht.

Das stimmt. Ok gehen wir es anders an. Wikipedia erklärt ja den Unterschied zwischen Held und Antiheld. Was das ganze so problematisch bei Deadpool und Punisher macht ist folgendes.

Der Antiheld kann jedoch niemals zum Antagonisten werden. Weil er dann einer komplett anderen Definition Unterteil ist.

Und genau das macht Marvel mit dem Punisher und Deadpool.

Hier sind Sie eindeutig und ganz klar Antagonisten.

 

[AzRa-eL]

Der Antiheld kann jedoch niemals zum Antagonisten werden. Weil er dann einer komplett anderen Definition Unterteil ist.

Nie gleichzeitig in einer Story. Das stimmt.
Aber ansonsten sehe ich da keinen Widerspruch, da die meisten Antihelden mal Antagonisten waren.
Bestes Beispiel um mein Argument zu untermauern ist Venom, womit wir uns ja in deinem Lieblingsuniversum befinden.

Venom hat ganz klassisch als Spideys Antagonist gestartet und war das eine sehr lange Zeit, bis er nun zu Marvels größten Antihelden wurde, der sogar das ganze Universum vor Krulls Herrschaft retten konnte.
Dabei zeichnet ihn aber auch das typische Antihelden Gehabe aus, da er eigentlich lieber passiv ist und sich viel lieber von allem fernhalten möchte, aber dann trotzdem irgendwie reingezogen wird.

Früher Antagonist.
Jetzt Antiheld.

Edit: Bei DC wäre es Harley Quinn als perfektes Beispiel, wie aus einer Antagonistin ein Antiheld wird.

 

[RyzA]

Venom hat ganz klassisch als Spideys Antagonist gestartet und war das eine sehr lange Zeit, bis er nun zu Marvels größten Antihelden wurde, der sogar das ganze Universum vor Krulls Herrschaft retten konnte.
Dabei zeichnet ihn aber auch das typische Antihelden Gehabe aus, da er eigentlich lieber passiv ist und sich viel lieber von allem fernhalten möchte, aber dann trotzdem irgendwie reingezogen wird.

Ich muß mir unbedingt noch Venom 2 angucken. Mit Carnage.