News Klimaneutral: Der Papst stellt den Vatikan auf grüne Energien um

[Grestorn]

Wir reden von 0.04% bzw. 4 Promille an CO2 in Sättigung des Luftgemenges unserer Atmosphäre.

Du spricht vom absoluten Anteil von CO2 an der Luft - das sind nur 400PPM (Parts per Million).

Der Anstieg des Anteils in den letzten Jahren war in Relation aber enorm. von 300 auf über 400PPM, also um rund 30%. Und das ist eine unfassbar große Änderung, wenn man sich vor Augen hält, welche Bedeutung schon die 0,03 Promill (300ppm) für den Energiehaushalt auf dem Planeten haben. Und wenn man sich vor Augen hält, dass der Anteil von 300ppm seit Jahrmillionen weitestgehend konstant geblieben ist, bis der Mensch kam und ihn innerhalb von nur 100 Jahren um 100ppm oder 30% erhöht hat.

Du schreibst als würdest Du den Einfluss des Menschen auf das Klima leugnen wollen und lieber weiter Fossil verbrennen wollen. Lese ich das so richtig?

Wenn Du meinst 0,04Promill könnte nicht viel bewirken, dann nimm mal eben 0,04Promill Deiner Körpernasse an Cyankali zu Dir.

 

[Da_Obst]

Du spricht vom absoluten Anteil von CO2 an der Luft - das sind nur 400PPM (Parts per Million).

Ich spreche immer von absoluten Werten, weil relative Angaben ohne Bezugsgrößen eine gewisse Tendenz zur Irreführung haben. Böse Zungen könnten behaupten, dass das die Absicht hinter der Verwendung relativer Werte sei.
Man kann sagen, dass sich der CO2-Anteil um 30% erhöht hat, was aber eine ganz andere Konnotation annimmt, als die tatsächliche Zunahme von 300 auf 400 Teilchen per 1.000.000 Teilchen zu nennen.

Der Anstieg des Anteils in den letzten Jahren war in Relation aber enorm. von 300 auf über 400PPM, also um rund 30%. Und das ist eine unfassbar große Änderung, wenn man sich vor Augen hält, welche Bedeutung schon die 0,03 Promill (300ppm) für den Energiehaushalt auf dem Planeten haben. Und wenn man sich vor Augen hält, dass der Anteil von 300ppm seit Jahrmillionen weitestgehend konstant geblieben ist, bis der Mensch kam und ihn innerhalb von nur 100 Jahren um 100ppm oder 30% erhöht hat.

Ja, in Relation gesehen.
In absoluten Zahlen hat die Konzentration um 1/1000 zugenommen.
Ist halt kein so marketing-wirksamer Aufmacher, das sehe ich schon ein...

Du schreibst als würdest Du den Einfluss des Menschen auf das Klima leugnen wollen und lieber weiter Fossil verbrennen wollen. Lese ich das so richtig?

Das liest sich so, als würde das Eine, das Andere zur Bedingung haben.
Also, kann man nicht gleichzeitig ein pöhser Leugner sein und Photovoltaik auf's Dach packen? (^^)

Die Frage ist ja nicht, ob der Mensch Einfluss auf seine Umwelt nimmt und ob sich das Klima wandelt.
Der Mensch nimmt durchaus Einfluss auf seine Umwelt und das Klima wandelt sich beständig - seit immer.

Interessant wäre zu wissen, ob der Mensch einen nennenswerten Einfluss auf die klimatischen Bedingungen hat, oder ob wir einfach nur im Hintergrundrauschen verschwinden.

Stand jetzt, kann man sich die 100PPM CO2 um die Ohren werfen, insgesamt ist das aber ein völlig nutzloser Wert, weil die Daten für die Langzeit-Auswirkungen fehlen.
Aller Wahrscheinlichkeit nach, wurde in einem sehr kurzem Zeitraum ein Spike produziert, welcher über ein langes Mittel ragt, nun braucht das System einfach eine Weile um die notwendigen Senken zu schaffen um den Überdruck auszugleichen.

Wir haben einfach keine Möglichkeit um irgendwelche Erkenntnisse aus diesem Zustand zu gewinnen.
Also kann man nur raten.

Wenn Du meinst 0,04Promill könnte nicht viel bewirken, dann nimm mal eben 0,04Promill Deiner Körpernasse an Cyankali zu Dir.

0,04% wären das dann, bzw. 4 Promille, oder halt 400PPM.

Auch 0,04% Körpermassenanteil in Cyankali sind ein verschwindend geringer Teil im Vergleich zum ganzen Restgewebe und der Knochenmasse.

Aber der Vergleich hinkt.
Oder betrachtest du CO2 als Cyankali des Luftgemisches?

 

[Threshold]

Interessant wäre zu wissen, ob der Mensch einen nennenswerten Einfluss auf die klimatischen Bedingungen hat, oder ob wir einfach nur im Hintergrundrauschen verschwinden.

Und das ist eben nicht der Fall. Der Mensch erhöht die CO´2 Konzentration, weil er eben Kohlenstoff, der seit Millionen Jahren in der Erde liegt, herausholt und verfeuert.
Und jedem sollte klar sein, dass das Auswirkungen hat.

 

[Da_Obst]

Und das ist eben nicht der Fall. Der Mensch erhöht die CO´2 Konzentration, weil er eben Kohlenstoff, der seit Millionen Jahren in der Erde liegt, herausholt und verfeuert.
Und jedem sollte klar sein, dass das Auswirkungen hat.

Die Frage ist nicht, ob es Auswirkungen gibt.
Es gilt: Actio -> Reactio.

Die Frage ist, in welchem Ausmaß man einen Einfluss auf das Klima hat.
Und das lässt sich Stand jetzt einfach nicht beantworten, ohne wild Spekulatius zu zerbröseln.

Wir reden bei unserem 30-Jahres Mittel von einem hochkomplexen System mit unzählbar vielen Variablen, so dass man nicht einmal im Ansatz ein Modell davon abbilden kann, ohne grobe Schnitzer zu machen.

Alle Meteorologen fallen nach ein, zwei Tagen Wetterprognose auf die Schnauze.
Dann kommen die Klimatologen daher und stellen für die nächsten hundert Jahre ein Temperatur-Mittel auf zwei Nachkommastellen in den Raum.

Das ist dann wohl "advanced würfeling".

 

[Grestorn]

@Da_Obst:

Für Menschen ist Cyankali ab ca. 3 mg/kg Körpergewicht tödlich. Das sind 0,003 Promille. Du willst definitiv nicht 400 ppm in Deinem Körper haben (https://de.wikipedia.org/wiki/Kaliumcyanid#Beim_Menschen)

Kohlenmonoxid ist bei weitem nicht so giftig, aber dennoch nicht sehr gesund. Ab nur 35ppm in der Luft spürt man einen Schwindel. 200ppm lösen einen Schwindel und Kopfschmerzen aus. Bei 2000ppm bist Du tot. https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffmonoxidintoxikation

Dioxin ist dagegen supergiftig, bereits 100 µg / kg sind tödlich. Also 0,1mg / kg oder 0,1ppm.

Die absolute Konzentration eines Stoffs mag numerisch sehr gering sein, aber das sagt gar nichts über die Wirkung des Stoffs aus. Nur 300ppm CO2 in der Luft ermöglichen es z.B. das Pflanzen überhaupt wachsen können. Alle Bäume und alle Pflanzen der Welt leben letztlich von diesen 300partsPerMillion. Erstaunlich, nicht?

Hätte wir deutlich weniger CO2 in der Atmosphäre, z.B. nur die Hälfte (150ppm) wäre es deutlich kälter, so kalt, dass der Mensch vermutlich nicht lebensfähig wäre. Der CO2 Gehalt ist eine delikate Balance, die der Mensch massiv gestört hat.

Stand jetzt, kann man sich die 100PPM CO2 um die Ohren werfen, insgesamt ist das aber ein völlig nutzloser Wert, weil die Daten für die Langzeit-Auswirkungen fehlen.

Sag bitte nicht 100ppm, sag bitte "30% mehr". Denn das ist die entscheidende Zahl. Es ist immer der relative Wert bei einer *Änderung* einer Konzentration auf den es ankommt.

Die Natur hat zig Millionen Jahre gebraucht, um diese 30% CO2 aus der Luft zu ziehen und in die Erde zu lagern. Das ist kein Spike, den man mal eben in ein paar Jahren ausgleichen kann. Ja, der Algenwachstum steigt (wegen dem höheren CO2 Angebot), aber das kann bei *weitem* nicht genügend CO2 binden, dafür verändert sich die Fauna in den Meeren massiv.

Wir haben einfach keine Möglichkeit um irgendwelche Erkenntnisse aus diesem Zustand zu gewinnen.
Also kann man nur raten.

Nein. Das ist einfach falsch. Die Effekte sind sehr klar und sowohl in der Theorie als auch durch Experimente extrem gut belegt.

Klar gibt es im Netz jede Menge "Quellen" die das leugnen und die Leser (in der Regel absichtlich) aufs Glatteis führen, in dem Tatsachen verfälscht, unvollständig oder schlicht irreführend dargestellt werden. Oft lassen wir uns schon vom ersten Anschein täuschen ("nur 100 parts per million können doch keinen großen Unterschied machen") und das nutzen diese Leute aus.

Bitte fallt nicht auf so etwas rein sondern informiert Euch von wissenschaftlich geprüften und fundierten Quellen.

 

[Threshold]

Hätte wir deutlich weniger CO2 in der Atmosphäre, z.B. nur die Hälfte (150ppm) wäre es deutlich kälter, so kalt, dass der Mensch vermutlich nicht lebensfähig wäre. Der CO2 Gehalt ist eine delikate Balance, die der Mensch massiv gestört hat.

Das gleiche bei höherer Konzentration. Vor 250 Millionen Jahre wäre der Mensch auch nicht lebensfähig.
Wobei gerade bei kühleren Bedingungen große Säugetiere Vorteile haben. Je wärmer es war, desto kleiner waren die Säugetiere.

Der Erde kümmert das Klima nicht, klar. Aber die Lebewesen sind entsprechen angepasst und sterben aus, wenn die Veränderungen zu schnell ablaufen.
Natürlich stirbt die Menschheit nicht aus, wenns global wärmer wird, aber es gibt weniger Lebensraum und weniger fruchtbarer Boden. Verteilungskämpfe, also Kriege, werden die Folge sein.
Mir echt ein Rätsel, wieso das immer noch von so viele geleugnet wird.
Gerade der menschengemachte Klimawandel ist sehr gut erforscht.

 

[blautemple]

Die Frage ist, in welchem Ausmaß man einen Einfluss auf das Klima hat.
Und das lässt sich Stand jetzt einfach nicht beantworten, ohne wild Spekulatius zu zerbröseln.

Hmm, eigentlich ist das Konsens in der Wissenschaft:

https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0270467619886266

 

[Da_Obst]

Für Menschen ist Cyankali ab ca. 3 mg/kg Körpergewicht tödlich. Das sind 0,003 Promille. Du willst definitiv nicht 400 ppm in Deinem Körper haben (https://de.wikipedia.org/wiki/Kaliumcyanid#Beim_Menschen)

Kohlenmonoxid ist bei weitem nicht so giftig, aber dennoch nicht sehr gesund. Ab nur 35ppm in der Luft spürt man einen Schwindel. 200ppm lösen einen Schwindel und Kopfschmerzen aus. Bei 2000ppm bist Du tot. https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffmonoxidintoxikation

Dioxin ist dagegen supergiftig, bereits 100 µg / kg sind tödlich. Also 0,1mg / kg oder 0,1ppm.

Ich dachte, dass du einen direkten Vergleich zu der CO2-Konzentration ziehen wolltest, daher bin ich bei den 400PPM geblieben.

Die absolute Konzentration eines Stoffs mag numerisch sehr gering sein, aber das sagt gar nichts über die Wirkung des Stoffs aus. Nur 300ppm CO2 in der Luft ermöglichen es z.B. das Pflanzen überhaupt wachsen können. Alle Bäume und alle Pflanzen der Welt leben letztlich von diesen 300partsPerMillion. Erstaunlich, nicht?

Exakt, nur 300 Teilchen auf 1.000.000 Teilchen.

Wieso tust du dir so schwer damit, dass CO2 nur ein kleines Spurenelement in einem Luftgemisch darstellt, welches beispielsweise 21% O2, oder gar 78% N2 enthält, und damit um mehrere Größenordnungen überschattet wird?

Es gibt noch ein unsichtbares, geruchloses, träges Gas in unserer Atmosphäre, welches im Gegensatz zu CO2 in etwa 23-facher Konzentration vorkommt: Argon mit fast 1% Anteil im Luftgemisch.

Sogar der Brechungsindex ist quasi-ident.
Ist doch interessant, nicht?

Hätte wir deutlich weniger CO2 in der Atmosphäre, z.B. nur die Hälfte (150ppm) wäre es deutlich kälter, so kalt, dass der Mensch vermutlich nicht lebensfähig wäre. Der CO2 Gehalt ist eine delikate Balance, die der Mensch massiv gestört hat.

Mit der Temperatur hat das nichts zu tun.
Ab <=150PPM CO2-Gehalt im Luftgemisch beginnt die Todeszone in welcher kein Pflanzenwachstum mehr möglich ist, weil nicht mehr genügend Kohlenstoffdioxid verstoffwechselt werden kann um ein Überleben zu sichern.

Für Pflanzen sind 250-350 PPM CO2 auch recht mickrig, optimal wären je nach Art und Gattung 800-1200 PPM CO2-Anteil im Luftgemisch. In Gewächshäusern wird deshalb zusätzlich CO2 in die Luft eingebracht um einen besseren Ertrag zu erzielen.

Sag bitte nicht 100ppm, sag bitte "30% mehr". Denn das ist die entscheidende Zahl. Es ist immer der relative Wert bei einer *Änderung* einer Konzentration auf den es ankommt.

Ich bleibe lieber bei meinen absoluten Angaben, da weiß man, woran man ist.

Die Natur hat zig Millionen Jahre gebraucht, um diese 30% CO2 aus der Luft zu ziehen und in die Erde zu lagern. Das ist kein Spike, den man mal eben in ein paar Jahren ausgleichen kann. Ja, der Algenwachstum steigt (wegen dem höheren CO2 Angebot), aber das kann bei *weitem* nicht genügend CO2 binden, dafür verändert sich die Fauna in den Meeren massiv.

Mehr CO2-Quellen -> Mehr Pflanzenwachstum -> Mehr Biomasse -> Mehr CO2-Senken
Ein paar Jahre sind auch ein sehr kurzer Zeitraum um ein eher träges System dabei zu beobachten wie es seine Prozesse adjustiert.

Nein. Das ist einfach falsch. Die Effekte sind sehr klar und sowohl in der Theorie als auch durch Experimente extrem gut belegt.

Ein reproduzierbares Experiment wäre spannend.
Am liebsten ein Paper, in welchem nicht nur von Dogmen geplagte Theorie gebügelt wird, sondern ein realer Versuchsaufbau beschrieben ist, mit Ergebnissen.
Bisher ist mir noch keines untergekommen, wobei ich aber auch nicht jeden Tag mit Recherche verbringe. (^^)

Klar gibt es im Netz jede Menge "Quellen" die das leugnen und die Leser (in der Regel absichtlich) aufs Glatteis führen, in dem Tatsachen verfälscht, unvollständig oder schlicht irreführend dargestellt werden. Oft lassen wir uns schon vom ersten Anschein täuschen ("nur 100 parts per million können doch keinen großen Unterschied machen") und das nutzen diese Leute aus.

Bitte fallt nicht auf so etwas rein sondern informiert Euch von wissenschaftlich geprüften und fundierten Quellen.

Ich finde es immer noch spannend, wieviel blindes Vertrauen den Klimaleuten entgegengebracht wird.
Die gleichen Modelle, welche nach zwei Tagen Wetterprognose in Schall&Rauch aufgehen, werden genutzt um 100 Jahre im Voraus eine Temperatur auf zwei Nachkommastellen zu prophezeien.
Und das soll valides wissenschaftliches Vorgehen sein? Das krude KlimaSim-Projekt, eine fundierte Quelle?

Das ist Rätselraten par excellence.

Hmm, eigentlich ist das Konsens in der Wissenschaft:

https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0270467619886266

Du meinst wohl, Konsens im IPCC?
Wissenschaft lebt von Dissens.

 

[Threshold]

Wieso tust du dir so schwer damit, dass CO2 nur ein kleines Spurenelement in einem Luftgemisch darstellt, welches beispielsweise 21% O2, oder gar 78% N2 enthält, und damit um mehrere Größenordnungen überschattet wird?

Stickstoff und Sauerstoff tragen aber nichts zum Treibhauseffekt dazu. Es spielt also keine Rolle, wie viel davon in der Atmosphäre ist. einzig CO2 und Methan sind entscheidend, da sie deutlich häufiger vorkommen als andere Gase, die du als unwichtig ansiehst.
Aber lebe mal in deiner Blase, dass das alles Unsinn ist. Irgendwann wirst du es merken.

 

[Da_Obst]

Stickstoff und Sauerstoff tragen aber nichts zum Treibhauseffekt dazu. Es spielt also keine Rolle, wie viel davon in der Atmosphäre ist. einzig CO2 und Methan sind entscheidend, da sie deutlich häufiger vorkommen als andere Gase, die du als unwichtig ansiehst.

Während man bei CO2 noch einigermaßen mit greifbaren Angaben (PPM) zu Gange kommt, muss man bei Methan die Lupe auspacken. Der Anteil entspricht dem 500.'stel von CO2.

Man hat sich da evtl. ein bisschen in etwas hineingeritten, aus dem man jetzt nicht mehr herauskommt.
Wie machst du denn fest, welches Gas du als "Klimarelevant" ansiehst, und welches eben nicht?
Dichte? Refraktionsindex? Chemische Trägheit? Popularität?

Aber lebe mal in deiner Blase, dass das alles Unsinn ist. Irgendwann wirst du es merken.

Das hier ein Kult am Werk ist, erkennt man am Umgang mit Kritik.

 

[blautemple]

Du meinst wohl, Konsens im IPCC?

Eigentlich nicht. Bei dem Thema ist sich die versammelte Wissenschaft ziemlich einig. Zweifel kommen da nur aus Schwurblerkreisen

 

[Da_Obst]

Eigentlich nicht. Bei dem Thema ist sich die versammelte Wissenschaft ziemlich einig. Zweifel kommen da nur aus Schwurblerkreisen

Schwurbler sind dann einfach alle, welche eine Meinung/Ansicht vertreten, die dir nicht gefällt?

Das IPCC hat seinen Konsens, verständlicherweise.

Es gibt aber auch Wissenschaftler, welche nicht Mitglied des IPCC sind und mit ihren Arbeiten auf, vom "Konsens" deutlich abweichende Ergebnisse kommen, was den anthropogenen klimatischen Wandel anbelangt.

 

[Andreas1975]

Der Anteil entspricht dem 500.'stel von CO2

Der Anteil sagt aber nichts zu deren Wirksamkeit.
Dafür das das Methan tatsächlich mengenmäßig so wenig 1921,9 nmol/mol (⁠ppb⁠) in der Atmosphäre vorhanden ist trägt es aber zu fast 20% zum Treibhauseffekt bei.

 

[Da_Obst]

Der Anteil sagt aber nichts zu deren Wirksamkeit.
Dafür das das Methan tatsächlich mengenmäßig so wenig 1921,9 nmol/mol (⁠ppb⁠) in der Atmosphäre vorhanden ist trägt es aber zu fast 20% zum Treibhauseffekt bei.

Anhand welcher Parameter machst den Zutrag eines Gases zum Treibhauseffekt fest?

 

[blautemple]

Das IPCC hat seinen Konsens, verständlicherweise.

Nein, der Konsens existiert unter quasi allen veröffentlichenden Klimaforschern. Du tust gerade so als ob es da zwei Lager gibt.

Es gibt aber auch Wissenschaftler, welche nicht Mitglied des IPCC sind und mit ihren Arbeiten auf, vom "Konsens" deutlich abweichende Ergebnisse kommen, was den anthropogenen klimatischen Wandel anbelangt.

Na dann haue mal eins raus und bitte auch ordentlich „Peer reviewed“.

Der Anteil sagt aber nichts zu deren Wirksamkeit.
Dafür das das Methan tatsächlich mengenmäßig so wenig 1921,9 nmol/mol (⁠ppb⁠) in der Atmosphäre vorhanden ist trägt es aber zu fast 20% zum Treibhauseffekt bei.

Das ist ein beliebtes Narrativ in den Kreisen:

So eine große Wirkung hat so wenig CO2

Klimaskeptiker sagen: Die Atmosphäre enthält zu wenig Kohlenstoffdioxid, damit es zu einem Klimawandel kommt. Sie haben Unrecht.

www.quarks.de

 

[Andreas1975]

Anhand welcher Parameter machst den Zutrag eines Gases zum Treibhauseffekt fest?

Anhand der Verweildauer in der Atmosphäre und der Absorption im infraroten Spektralbereich. Daher sind FCKW sogar noch ne Nummer heißer als Lachgas, Methan oder CO2.

 

[blautemple]

Es reicht ja auch ganz wenig Alkohol im Blut damit ich betrunken bin. Das Argument ist schlicht Dummfug, anders kann ich es leider nicht ausdrücken.

 

[Threshold]

Es gibt aber auch Wissenschaftler, welche nicht Mitglied des IPCC sind und mit ihren Arbeiten auf, vom "Konsens" deutlich abweichende Ergebnisse kommen, was den anthropogenen klimatischen Wandel anbelangt.

Nenne doch mal 20 Wissenschaftler, die tatsächlich Klimaforscher sind, nicht von der Öllobby bezahlt werden und eine abweichende Meinung vertreten, die sie mit Fakten belegen können.

 

[Kuhprah]

Wird schwer werden

 

[Grestorn]

@Da_Obst liest bzw. lässt Beispiele gar nicht an sich ran, mit denen man klar belegt, wie winzigste Mengen eines Stoffes eine riesige Wirkung haben können. Meine ganzen Beispiele in meinem letzten Posting hat er mit einem Streich abgetan ohne sie überhaupt richtig verstanden zu haben.

Da macht es keinen Sinn weiterzudiskutieren. Die Meinung ist verfestigt und hat nichts mit Logik und auch noch nicht mal mehr viel mit "ersten Anschein" zu tun, sondern ist einfach bequem und es täte weh sich eingestehen zu müssen, dass man falsch liegen könnte. Also bleibt man lieber dabei.