News Klimaanlagen ohne Kältemittel: Europa arbeitet an der technischen Revolution

[akuji13]

Interessant. Also Du hast ganz konkret Erfahrungen damit gesammelt, dass bereits wenige verbaute Klimaanlagen zu einer höheren Wärmebelastung bei dir führen? So, dass Du ganz konkret durch die Anlagen schlechter lüften kannst?

Nein, ich meinte etwas anderes.

Es lässt sich hier bereits mit exakt 0 verbauten Alagen im Umkreis von 500 Metern, vielleicht sogar mehr, schlecht lüften und die Temperatur senken, wenn die Mindesttemperatur einen bestimmten Wert überschreitet.

Sprich: Klimaanlagen haben bei mir gar keinen Einfluß.

Selbst mit den sehr guten Rahmenbedingungen (Haus freistehend, recht viel Verschattung, gemauerte Wände) bekomme ich die Wärme irgendwann nicht mehr aus dem Haus.

Für mein persönliches Wohlbefinden braucht es zwingend eine Klimaanlage für die obere Etage.
Und das würde für mich erst recht für ein städtisches Umfeld gelten.

Ich sehe also durchaus Probleme auf Stadtbewohner zukommen, sehe aber nicht, wie man überhaupt in Zukunft ohne Klimaanlagen auskommen soll.
Es wird so enden wie in anderen Ländern, wo nahezu jede Wohnung eine hat.

 

[Poulton]

Ein Titel, bei dem mir zuerst eine harntüchelnde Forenberühmtheit in den Sinn kam.

 

[lateLex]

Die Studie betrachtet die Wetterlage von 2018 inkl. tropischen Nächten. Evtl. ist mit etwas mehr temperatur nochmal etwas schlimmer aber weiterhin weit weg von der Katastrophe die du hier heraufbeschwören möchtest.

Tja, das ist die Frage. Wie viel ist "etwas"? Und wie viele Sonderfälle wird es geben, bei denen die effektive Raumtemperatur durch flächendeckende Klimaanlagen noch viel stärker ansteigt, als um die modellierten Werte?
Ich denke, hier werden wir uns nicht einig. Du lehnst Studien ab, die deinen Annahmen widersprechen und ich denke in erster Linie in Grenzfällen, die es zu vermeiden, bzw. besonders zu schützen gilt.
Was bringt mir ein relativ geringer, mittlerer Temperaturanstieg, wenn ich der Dumme bin, der in einem Hotspot-Mikroklima zurechtkommen muss, weil ich mir eine Anlage, den Unterhalt oder eine Reparatur nicht leisten kann oder schlicht keine installieren darf?

Du triffst hier wieder annahmen die nie realistisch sind. 58dbA sind bei Nennleistung und auch nicht bei allen Geräten wird dieser Wert erreicht. Sowas ist insbesondere beim kühlen in der Nacht eine Utopie. Du scheinst das Konzept der Teillast nicht zu verstehen. Ich wiederhole es ein letztes mal: Teillast sind die Dinger richtig leise. Deine eigene Quelle gibt 40dbA bei 1m entfernung an. Bei 2m sind das bereits nur noch 30dbA. Das ist der Bereich in dem das System weitestgehend arbeitet. Es kann zwar kurzzeitig mal lauter sein wenn du bspw. gerade nach hause kommst und die AC den Raum runter kühlen muss aber das ist nachts schnell erledigt und selbst da wird die Vollast üblicherweise nicht erreicht.

Mag sicher sein, dass es in New York Reibungen wegen Lärm gibt da ist der Bestand dieser aber auch stellenweise auf einen deutlich älteren Stand der Technik und alte Anlagen sind teilweise Laut. Aber wir diskutieren über die modernen Anlagen.

Klar verstehe ich Teillast, nur geht es mir hier eben wieder um die besonders belastenden Grenzfälle und nicht das wohlwollende Ideal. Sprich, es geht um die Zeiträume, in denen Teillast nicht machbar ist, weil Abends um 22 Uhr alle Leute ihre Schlafzimmer von 27+ Grad auf 22 Grad runter kühlen wollen. Da läuft keine Anlage mit Teillast. Teillast liegt i.d.R. nur dann an, wenn die Zieltemperatur erreicht wurde und nur noch gehalten werden soll. Wäre für den Nutzer ja auch bekloppt, wenn die eigene Anlage die versprochene Kühlleistung nicht erreicht und das Schlafzimmer um 1 Uhr nachts noch immer zu warm ist, weil die Anlage lieber unter Teillast laufen möchte.

Mag sicher sein, dass es in New York Reibungen wegen Lärm gibt da ist der Bestand dieser aber auch stellenweise auf einen deutlich älteren Stand der Technik und alte Anlagen sind teilweise Laut. Aber wir diskutieren über die modernen Anlagen.

Das mag nicht sein, das ist so. Und modern sind unsere Anlagen, die wir heute einbauen, in 10 Jahren auch nicht mehr (ja, hier geht es mir wieder um verschleißbedingte Pegelanstiege).
Übrigens hat meine Mutter in ihrer spanischen Wohnung eine moderne Klimaanlage installiert (1 Jahr alt). Die habe ich nachts zum schlafen ausgeschaltet, weil sie mir trotz geschlossener (aber schlecht isolierter) Balkontür zu laut war. Also ich weiß ganz genau, dass die Dinger laut sind und ziemlich starke Vibrationen erzeugen (niederschwelliges, aber spürbar). Insbesondere, wenn sie nicht ideal installiert sind. Bei meiner Mutter steht der Wärmetauscher aus rechtlichen Gründen auf dem Balkon und hängt nicht an der Wand. Eigene Anlage, eigener Lärm, eigenes Pech, könnte man jetzt sagen. Es sind aber auch genauso gut Konstellationen denkbar, bei denen die Nachbarn besonders belastet werden (Innenhof Echokammern hatte ich ja bereits erwähnt).

Dem kann man entgegen, [dass] die Vertikalen AC im WorstCase bereichen (Hochhäuser) [nicht] real umsetzbar sind.

Aha. Bilder etlicher Hochhäuser mit flächendeckenden Installationen vertikaler Wärmetauscher: https://www.alamy.com/stock-photo/air-conditioning-units-high-rise.html?sortBy=relevant


Also ich denke, wir haben hier alle Argumente ausgetauscht. Ich akzeptiere dein Beiseitewischen aller kritischen Punkte nicht und du willst nichts von meinen Warnungen hören, weil du sie für völlig überzogen hältst. Vielleicht finden wir hier in 10 Jahren noch mal zusammen, wenn es für Deutschland ganz konkrete Erfahrungswerte gibt. Wäre sicher interessant.

Nein, ich meinte etwas anderes.

Es lässt sich hier bereits mit exakt 0 verbauten Alagen im Umkreis von 500 Metern, vielleicht sogar mehr, schlecht lüften und die Temperatur senken, wenn die Mindesttemperatur einen bestimmten Wert überschreitet.

Sprich: Klimaanlagen haben bei mir gar keinen Einfluß.

Selbst mit den sehr guten Rahmenbedingungen (Haus freistehend, recht viel Verschattung, gemauerte Wände) bekomme ich die Wärme irgendwann nicht mehr aus dem Haus.

Für mein persönliches Wohlbefinden braucht es zwingend eine Klimaanlage für die obere Etage.
Und das würde für mich erst recht für ein städtisches Umfeld gelten.

Ich sehe also durchaus Probleme auf Stadtbewohner zukommen, sehe aber nicht, wie man überhaupt in Zukunft ohne Klimaanlagen auskommen soll.
Es wird so enden wie in anderen Ländern, wo nahezu jede Wohnung eine hat.

Verstehe. Da bin ich ganz bei dir! Das ist ja gerade das perfide an den Hitzewellen. Man wird selbst dann nachts die Hitze nicht los, wenn man alle Fenster und Türen durchgehend sperrangelweit offen lässt. Klimaanlagen sind in solchen Situationen sicher kein Luxus mehr, sondern teils schlicht lebensrettend.

Ich hoffe auch, dass in Deutschland die Rahmenbedingungen so festgelegt werden, dass nahezu oder besser noch wirklich jede Wohnung mit einer Anlage ausgestattet werden kann oder vielleicht sogar ausgestattet werden muss. Vielfach ist sowas ja auch mit der Installation einer Wärmepumpe kombinierbar, die politisch teils ja eh gewollt ist.

In Deutschland ist eine Wohnung ohne Wasseranschluss nicht legal als dauerhafter Wohnraum vermietbar. Vielleicht gilt das in einigen Jahren auch für die Klimatisierung.

 

[Bl4ckR4v3n]

Tja, das ist die Frage. Wie viel ist "etwas"? Und wie viele Sonderfälle wird es geben, bei denen die effektive Raumtemperatur durch flächendeckende Klimaanlagen noch viel stärker ansteigt, als um die modellierten Werte?

Das ganze kann man auch einfach umdrehen. Modelle haben keinen Anspruch auf Richtigkeit und die Korrektheit steht und fällt mit den getroffenen Annahmen. Und hier sehe ich allen voran Annahmen die zugunsten hoher Temperaturen sind.

Ich denke, hier werden wir uns nicht einig. Du lehnst Studien ab, die deinen Annahmen widersprechen und ich denke in erster Linie in Grenzfällen, die es zu vermeiden, bzw. besonders zu schützen gilt.
Was bringt mir ein relativ geringer, mittlerer Temperaturanstieg, wenn ich der Dumme bin, der in einem Hotspot-Mikroklima zurechtkommen muss, weil ich mir eine Anlage, den Unterhalt oder eine Reparatur nicht leisten kann?

Ich lehne sie nicht ab. Man muss sie aber einordnen, einfach nur hohe Temperaturen ohen Kontext sind halt nichts wert.
Und ich stimme dir sogar voll zu. Wenn man betroffen ist ist einem die mittlere Temperatur voll egal und dem ist damit nicht geholfen.
Aber mit dieser Logik darf man halt garnichts mehr machen. ÖPNV der Abends/Nachts fahren darf? Der ist laut und stört: Verboten! Gewerbe dass auch nach 22 Uhr auf hat? Zu laut: Verboten! Das rascheln der Blätter ist laut wenns windig ist? Absägen!

Klar verstehe ich Teillast, nur geht es mir hier eben wieder um die besonders belastenden Grenzfälle und nicht das wohlwollende Ideal. Sprich, es geht um die Zeiträume, in denen Teillast nicht machbar ist, weil Abends um 22 Uhr alle Leute ihre Schlafzimmer von 27+ Grad auf 22 Grad runter kühlen wollen. Da läuft keine Anlage mit Teillast. Teillast liegt i.d.R. nur dann an, wenn die Zieltemperatur erreicht wurde und nur noch gehalten werden soll. Wäre für den Nutzer ja auch bekloppt, wenn die eigene Anlage die versprochene Kühlleistung nicht erreicht und das Schlafzimmer um 1 Uhr nachts noch immer zu warm ist, weil die Anlage lieber unter Teillast laufen möchte.

Ob und wie lange du in der Volllast hängst ist von so vielen Faktoren abhängig dass das sich nicht pauschal beantworten lässt. Üblicherweise hast du aber nur bei großen Temperaturunterschieden wirklich volllast anliegen und die Anlage regelt sukzessive runter. Zumindest die die ich kenne machen das so. Nach meinen Erfahrungswerten dauert das ca. 30min.

Das mag nicht sein, das ist so. Und modern sind unsere Anlagen, die wir heute einbauen, in 10 Jahren auch nicht mehr (ja, hier geht es mir wieder um verschleißbedingte Pegelanstiege).

Die nicht so drastisch sind sofern kein Defekt vorliegt. Richtig problematisch wären Kompressor- oder Lagerschäden, sowas hört man dann auch, dann machts die Anlage aber auch nicht mehr lange.

Übrigens hat meine Mutter in ihrer spanischen Wohnung eine moderne Klimaanlage installiert (1 Jahr alt). Die habe ich nachts zum schlafen ausgeschaltet, weil sie mir trotz geschlossener (aber schlecht isolierter) Balkontür zu laut war. Also ich weiß ganz genau, dass die Dinger laut sind und ziemlich starke Vibrationen erzeugen (niederschwelliges, aber spürbar). Insbesondere, wenn sie nicht ideal installiert sind. Bei meiner Mutter steht der Wärmetauscher aus rechtlichen Gründen auf dem Balkon und hängt nicht an der Wand. Eigene Anlage, eigener Lärm, eigenes Pech, könnte man jetzt sagen. Es sind aber auch genauso gut Konstellationen denkbar, bei denen die Nachbarn besonders belastet werden (Innenhof Echokammern hatte ich ja bereits erwähnt).

Sowas kann es geben aber das lässt sich meist nur bedingt vorhersagen und ist dann auch oft abstellbar. Fachmännische Installation vorausgesetzt.

Also ich denke, wir haben hier alle Argumente ausgetauscht. Ich akzeptiere dein Beiseitewischen aller kritischen Punkte nicht und du willst nichts von meinen Warnungen hören, weil du sie für völlig überzogen hältst. Vielleicht finden wir hier in 10 Jahren noch mal zusammen, wenn es für Deutschland ganz konkrete Erfahrungswerte gibt. Wäre sicher interessant.

Ich stimme dir zu dass wir nicht zusammen kommen werden. Diskussion war trotzdem ok. Ich glaube aber 10 Jahre werden nicht reichen um so viel Klimanlagen zu installieren.

 

[PCGH_Torsten]

Wasser hilft nur, weil es verdunstet und dann Verdunstungskälte entsteht. Wie beim Schwitzen. So viel Wasser haben wir wohl nicht übrig, aber deswegen hilft Entsiegelung und Begrünung.

Er beschreibt einen geschlossenen Kreislauf, bei dem die Wärmeabgabe letztlich über Kühlfinnen und nicht über verdunstendes Wasser erfolgt. Dementsprechend hilft das bei der erreichbaren Endtemperatur überhaupt nicht.

Wasser für Verdunstungskühlungen haben wir übrigens – noch – mehr als genug, Rechenzentren und vor allem Industrie bis hin zu Kraftwerken arbeiten intensiv damit. Mehrheitlich bei Prozessen, die gar keine Kühlung unter Umgebungstemperatur erfordern und wo die Verdunstung einfach nur den Bau großer Radiatoren einspart.

Aber kleine Verdunster sind problematisch, weil zwangsläufig Dreck aus der Umgebung in den offenen Kreislauf gelangt. Vielleicht bastle ich mal was aus alten Wasserkühlungsteilen. (Ihr wisst ja, wo ihr Themenvorschläge abgeben könnt.^^) Aber eine dauerhafte Installation macht den gleichen Aufwand, wie bei einer Klimaanlage, das Gerät mehr Arbeit und am Ende des Tages kühlt es schlechter, in feucht-warmen Wetter quasi gar nicht, und im Winter fehlt nicht nur die Nutzungsmöglichkeit als heizende Wärmepumpe, sondern man muss auch noch sicherstellen, dass keine Wasserreste einfrieren.

Die Leute können bereits jetzt mit wenigen verbauten Anlagen nicht lüften, wenn es draußen nachts noch 27° oder sogar mehr hat.

Also zumindest in Nürnberg und Fürth hat es sich in der letzten Hitzewelle noch deutlich unter 27 °C abgekühlt. Aber halt erst nach Mitternacht. Das heißt man kann nicht abends lüften, bis die Wohnung kalt ist, sondern man muss die Fenster die gesamte Nacht über offen lassen, um die ganze Wärme vom Tag wieder aus der Wohnung zu bekommen. Und genau da wird jede durchlaufende Geräuschquelle zum Problem. Selbst auf Durchgangsstraßen ist hier zwischen 24:00 und 6:00 wenig genug Verkehr, dass man sich damit arrangieren könnte. (Sagt jemand, der keinen einzigen Lüfter in seinem PC duldet.) Aber Klimaanlagen laufen halt durch und mit permanenter Geräuschbelästigung, vor allem während der Schlafphase, werden mittlerweile eine ganze Reihe weit verbreiteter Krankheiten assoziiert.

Bei PC Kühlern glaube ich dir das sofort. Klimaanlagen sind jedoch genormt und müssen regularien einhalten. Ob 45dbA zu "nett" sind sei mal dahingestellt. Diese dürfte man aber mit den Anlagen Nachts kaum erreichen.

Du hast die Kernaussage ignoriert: Es geht nicht darum, was die besten Anlagen "kaum erreichen", sondern darum, was die schlechtesten Anlagen erreichen dürfen. Denn irgendwer kauft immer das Billigste vom Billigen und selbst die teuren regeln nur runter, wenn sie hinreichend groß dimensioniert wurden. (Was ebenfalls kostet.) Also können wir Anlagen mit z.B. 35 dB(A) oder mehr am Radiator komplett verbieten?
[ ] Ja
[X] Nein
Dann wäre der Markt leer.

 

[G4mest3r]

Ja. In beiden Fällen wird Wärme gegen das natürliche Temperaturgefälle transportiert. Mit Klimaanlagen von innen nach außen, bei Wärmepumpen von außen nach innen. Im Endeffekt ist es aber die gleiche Technik und es gibt auch viele Anlagen, die beides können.

Nochmal: das Prinzip heißt "Wärmepumpe" (oder wissenschaftlich "Kraftwärmemaschine" und ist eine Variante der Wärmekraftmaschine).
Die Richtung ist egal. Ob nun Wärme weg zum Kühlen oder Wärme hin zum heizen - Wärmeenergie wird von einem zum anderen Ort transportiert.
Man macht sich den Carnot-Prozess zunutze.

Eine Klimaanlage ist eine Wärmepumpe.
Ein Kühlschrank oder eine Gefriertruhe sind Wärmepumpen.
Eine Haushaltswärmepumpe im HKL-Bereich ... naja, der Name sagt es ja schon, ist eine Wärmepumpe

 

[empy]

Er beschreibt einen geschlossenen Kreislauf, bei dem die Wärmeabgabe letztlich über Kühlfinnen und nicht über verdunstendes Wasser erfolgt. Dementsprechend hilft das bei der erreichbaren Endtemperatur überhaupt nicht.

Ah, ja. Ja, nein, das bringt dann nichts. Im Sommer eher ganz im Gegenteil. Außer man holt das Wasser von irgendwo ganz tief unten.

Wasser für Verdunstungskühlungen haben wir übrigens – noch – mehr als genug, Rechenzentren und vor allem Industrie bis hin zu Kraftwerken arbeiten intensiv damit. Mehrheitlich bei Prozessen, die gar keine Kühlung unter Umgebungstemperatur erfordern und wo die Verdunstung einfach nur den Bau großer Radiatoren einspart.

Aber ist das auch in verbrauchbarer Form verfügbar, wenn jetzt jeder Haushalt anfangen würde im Schnitt mehrere Liter am Tag zu verdunsten? Ich denke mal, in Deutschland hält sich der Verbrauch durch Rechenzentren noch in Grenzen, bei Kraftwerken kann man ja in Frankreich immer wieder schön sehen, was passiert, wenn man davon ausgeht, dass da immer genug Wasser vorhanden ist. Die Temperatur davon ist ja auch noch mal ein Faktor.

Aber kleine Verdunster sind problematisch, weil zwangsläufig Dreck aus der Umgebung in den offenen Kreislauf gelangt.

Naja, was heißt klein? Alles wo kein Platz für einen Wärmetauscher ist?

Also zumindest in Nürnberg und Fürth hat es sich in der letzten Hitzewelle noch deutlich unter 27 °C abgekühlt. Aber halt erst nach Mitternacht. Das heißt man kann nicht abends lüften, bis die Wohnung kalt ist, sondern man muss die Fenster die gesamte Nacht über offen lassen, um die ganze Wärme vom Tag wieder aus der Wohnung zu bekommen.

Tjo, hier nicht so wirklich und in paar Stunden kann man vielleicht mal die Luft austauschen, die Wände strahlen aber weiter munter Hitze ab und man startet den nächsten Tag direkt wieder bei 28°C Innentemperatur. Nicht so ermutigend, wenn es über 40°C werden soll, auch wenn ich die Innentemperatur gnädigerweise noch unter 33°C halten konnte. Aber die wirklich extremen Temperaturen haben ja auch nur drei Tage angedauert. Aber was, wenn es das nächste mal nicht drei Tage 40°C, sondern fünf Tage 42°C sind und die Temperatur nur noch für wenige Stunden auf 28°C fällt? Und das ist ja kein Szenario für in ein paar Jahrzehnten, dafür muss so eine Hitzewelle nur mal in den Hochsommer fallen.

Aber Klimaanlagen laufen halt durch und mit permanenter Geräuschbelästigung, vor allem während der Schlafphase, werden mittlerweile eine ganze Reihe weit verbreiteter Krankheiten assoziiert.

Wieso sollten die durchlaufen? Gerade nachts kann man ja eigentlich eher darauf verzichten, wenn man tagsüber eine starke Aufheizung verhindert hat. Und solange ich noch regelmäßig von den hier vom Hof röhrenden Motorrollern aus dem Schlaf gerissen werde, liegen meine Prioritäten echt woanders.

Nochmal: das Prinzip heißt "Wärmepumpe" (oder wissenschaftlich "Wärmekraftmaschine").
Die Richtung ist egal. Ob nun Wärme weg zum Kühlen oder Wärme hin zum heizen - Wärmeenergie wird von einem zum anderen Ort transportiert.
Eine Klimaanlage ist eine Wärmepumpe.
Ein Kühlschrank oder eine Gefriertruhe sind Wärmepumpen.
Eine Haushaltswärmepumpe im HKL-Bereich ... naja, der Name sagt es ja schon, ist eine Wärmepumpe

Ja, ich hätte vielleicht deutlicher machen können, dass ich damit die umgangsprachlichen Ausdrücke für die beiden Anwendungszwecke meinte.

 

[G4mest3r]

Wie groß die Effekte sein könnten, die durch eine "Vollklimatisierung" deutscher Städte zu erwarten sind, kannst du gerne googeln. Sie sind in Sachen Lärmbelastung und Abwärme nach meiner Ansicht jedenfalls signifikant. Aber das macht andere Hitze-Emittenten und Faktoren selbstverständlich nicht irrelevant.

Dann musst du bitte jeden Kühlschrank, jedes Kühlhaus und jeden Supermarkt mit Kühlregalen und Klimatechnik, um den gesamten Markt und die Ware runterzukühlen, genauso verteufeln.

Weil nichts anderes ist die Klimaanlage: eine Wärmepumpe, wie sie überall Großflächig zum Einsatz kommt.


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z.B. Wasser verdunsten -> Verdampungsenthalpie

Aber ist das auch in verbrauchbarer Form verfügbar, wenn jetzt jeder Haushalt anfangen würde im Schnitt mehrere Liter am Tag zu verdunsten? Ich denke mal, in Deutschland hält sich der Verbrauch durch Rechenzentren noch in Grenzen, bei Kraftwerken kann man ja in Frankreich immer wieder schön sehen, was passiert, wenn man davon ausgeht, dass da immer genug Wasser vorhanden ist. Die Temperatur davon ist ja auch noch mal ein Faktor.

Macht quasi jede gescheite Haus-Klimaanlage schon mit.
Evtl. anfallendes Kondenswasser wird über die Wärmetauscherippen der Außenanlage tropfen gelassen. Der durch den Ventialtor vorbeiziehende Luftstrom zieht Wasserdampf mit, wodurch ein zusätzlicher Kühleffekt/Wärmeabtransport erzeugt wird.

 

[empy]

Macht quasi jede gescheite Haus-Klimaanlage schon mit.
Evtl. anfallendes Kondenswasser wird über die Wärmetauscherippen der Außenanlage tropfen gelassen. Der durch den Ventialtor vorbeiziehende Luftstrom zieht Wasserdampf mit, wodurch ein zusätzlicher Kühleffekt/Wärmeabtransport erzeugt wird.

Ja, aber dann ist das Wasser, das aus der Umgebungsluft gewonnen wurde. Hier wäre es ja um Wasser gegangen, das extra zur lokalen Verdunstung von irgendwoher gepumpt worden wäre.

 

[inhuman_nature]

Ist mir klar und ich glaube das sickert auch, nicht zuletzt wegen den aktuellen Geschehnissen, langsam zu den letzten Gas-Fans durch. Aber das ganze ist wie gesagt träge.

Ja, leider. Für mich war das ein weiterer Bestätigungs-Mosaik-Stein dafür, wie viel dümmer/verbohrter viele Menschen sind, als sie sich gerne sehen und darstellen. Leider sitzt mensch mit jenen im selben Boot, sonst könnte mensch ihnen locker sagen: "Dann macht halt!"

 

[VanWayne]

Das Prinzip nennt sich "Wärmepumpe".
Das "Kältemittel" wird auch nicht "kälter".

Man kann Wärmeenergie nur solange an ein anderes Medium übertragen, solange eine Temperaturdifferenz da ist. Sobald die Temperaturen gleich sind, überträgt sich nichts mehr.

Das Kältemittel ist auch nicht kälter, aber es nimmt viel mehr Energie auf als andere Medien. Es müsste jedenfalls so sein, weil man ja anscheinend versucht, es durch möglichst viel Oberfläche (also stark komprimiert durch sehr dünne Röhrchen) zu schicken. Das jedenfalls müsste so klappen, dass damit an der Aufnahmeoberfläche eine niedrigere Temperatur als vorher auftritt. Dann müsste das Kältemittel eigentlich viel leichter heiß werden. Sonst würde nichts unter der Umgebungstemperatur sein: kein Kühlschrank, keine Klimaanlage.

Aber bevor ich mir da was zurechtspinne und man das aufnimmt, sollte man sich lieber dazu ein Video anschauen oder etwas darüber lesen.

 

[G4mest3r]

Das Kältemittel ist auch nicht kälter, aber es nimmt viel mehr Energie auf als andere Medien. Es müsste jedenfalls so sein, weil man ja anscheinend versucht, es durch möglichst viel Oberfläche (also stark komprimiert durch sehr dünne Röhrchen) zu schicken. Das jedenfalls müsste so klappen, dass damit an der Aufnahmeoberfläche eine niedrigere Temperatur als vorher auftritt. Dann müsste das Kältemittel eigentlich viel leichter heiß werden. Sonst würde nichts unter der Umgebungstemperatur sein: kein Kühlschrank, keine Klimaanlage.

Aber bevor ich mir da was zurechtspinne und man das aufnimmt, sollte man sich lieber dazu ein Video anschauen oder etwas darüber lesen.

Eijeijei.
Ein bisschen Grundlagenphysik...

ALSO, ...
Das Stichwort heisst Wärmekapazität - wieviel Wärmeenergie ein Medium aufnehmen kann. Wasser z.B. hat eine sehr gut, viel größer als Luft, und es ist leicht verfügbar (günstig). Daher wird Wasser gerne zum Wärmetransport verwendet, mit moderatem Mehraufwand gegenüber Luftkühlung direkt an Ort und Stelle.

Das weitere ist die Kompressionsfähigkeit.
Wasser ist so gut wie gar nicht komprimierbar. Gase sind es.
Die Kompression bewirkt folgendes: unter Druck tun sich die Moleküle schwerer Energie aufzunehmen/zu speichern, als entspannt.
Praktische Beispiele: Luftpumpe wird heiss/ Kompressor; Druckentlastung an der Pressluftflasche wird kalt = Entspannungsventil - diese vereisen oft ...
Bildhafte Vorstellung: Entspannt sausen die Moleküle in einem Volumen umher und wobbeln entsprechend ihrer Energie (Energie<->Temperatur. Fügt man Energie hinzu, fangen sie an schneller zu sausen und zu wobbeln, die Temperatur steigt)... Presse ich sie zusammen und verkleinere das Volumen, wird die Strecke zum Rumsausen kleiner, sie kollidieren öfter und werden zunehmend "zittriger".
Entspannt man das ganze, werden auch die Moleküle wieder "entspannter"

Komprimiert man Luft, wird diese heiß, kann nicht mehr so gut Energie speichern, da es aufgrund des Temperaturgefälles Energie an die kühlere Umgebung abgibt.


Noch cooler wird es am Phasenübergang (z.B. zwischen Flüssig zu Gasförmig).
Hier wird sehr viel Energie aufgenommen/abgegeben um z.B. von einem Aggregatzustand, wie etwa flüssig, in einen anderen, z.B. gasförmig, zu wechseln. die Moleküle müssen ihre intermolekularen Kräfte/Bindungen überwinden - bei Wasser ist das z.B. die Dipolaffinität, die viel stärker noch als die Vanderwaals-Kräfte wirkt).

Ein gutes Kältemittel ist so eines, dass sich leicht komprimieren und entspannen lässt oder gar zusätzlich seinen Phasenübergang recht Nahe am Modus Operandi hat und dabei große Mengen Energie hin und her schaufeln kann und noch dazu einfach zu handhaben bzw. ungefährlich ist.
Andere günstige Stoffeigenschaften, wie Viskosität -von der Du sprichst- sind auch hilfreich.
Das was Du beschreibst ist die Wärmetauscherfläche und der Übertrag auf das Transportmedium. Hier gleichen sich Temperaturen immer nur an.
Der Trick ist die Entspannung und Kompression, bzw. ergänzend die Verdampfung/Verflüssigung.

Ja, aber dann ist das Wasser, das aus der Umgebungsluft gewonnen wurde. Hier wäre es ja um Wasser gegangen, das extra zur lokalen Verdunstung von irgendwoher gepumpt worden wäre.

Das Stand da so nicht. Es ging um Verdunstung.
Worauf Du anspielst ist dann ein Kühlturm oder aktive Berieselung von Wärmetauscherflächen oder Wärmeabgabe an Umgebungswasser (wie Meer oder Flüsse).

Wird alles gemacht, je nachdem was vorhanden und günstiger ist.

Aber Verdunstungseffekte an sich kann man auf vielfache Weise nutzen. Damit ist auch nicht unbedingt eine Kontamination des Kühlkreislaufs einhergehend - worauf Torsten da auch immer anspielt.

Die Auffassung von Torsten, dass wir "noch" genügend Wasser zur Verfügung hätten, um damit im großen Stil zu Verdampfen oder Flüsse aufzuheizen, teile ich nicht.

 

[empy]

Das Stand da so nicht. Es ging um Verdunstung.

Im Post, den ich ursprünglich missverstanden habe, stand das so nicht, aber da ging es wohl auch gar nicht um Verdunstung:

Vielleicht ginge es mit Finnen und Wasser, wenn man sehr aggressiv die ganze Oberfläche des Hauses nutzt, alles voller Kupfer oder noch besser leitbaren Materialien ausstattet (keine Ahnung, welche) und man das dann mit Wasser durch möglichst riesige Oberflächen mit Finnen leitet. Rein mit Finnen wird es aber nie kälter als draußen. Wie auch? Aber ich habe auch keine Ahnung.

Bei dem, was @PCGH_Torsten geschrieben hat, schon und da habe ich das schon so verstanden, dass da extern zugeführtes Wasser verwendet wird.

 

[PCGH_Torsten]

Aber ist das auch in verbrauchbarer Form verfügbar, wenn jetzt jeder Haushalt anfangen würde im Schnitt mehrere Liter am Tag zu verdunsten?

Mein Bauch hat das "– noch –" nicht ohne Grund eingefügt.^^ Aber eine exakte Antwort kann ich nicht geben, da ich den Kühlungsbedarf nicht kenne.
Überschlagsrechnung: Klimaanlagen sollten so 0,1-0,4 kWh Strom pro kWh Wärme ziehen. Bei ~3 kWh Stromverbrauch pro Kopf wäre also alles, was mehr als 1-3 kWh Wärme pro Nase im Jahresschnitt (!) bewegen soll, ein echt großes energetisches Problem. Für Rechenzentren-Verdunstungskühlungen wiederum finde ich Angaben von <1 l pro kWh Wärme (ohne weitere Angabe von Quellen oder Bedingungen). Nehmen wir mal an, dass eine Raum-Klimatisierung die gleiche Effizienz erreicht, dann wären das 2-3 l Wasser pro Tag (erneut im Jahresschnitt) für das bei elektrischer Kühlung schon grenzwertige Szenario. Verglichen mit 123 l Wasserverbrauch pro Kopf und Tag erscheint das bewältigbar. Um nicht zu sagen: Der Mehrverbrauch wäre ein Tropfen auf den heißen Stein.^^

Naja, was heißt klein? Alles wo kein Platz für einen Wärmetauscher ist?

Alles was so klein ist, dass ein Blatt, ein Spinnnennest oder ähnliches im Vergleich groß wirkt. Wenn dir bei Sturm ein Ästchen in den Kühlturm eines Kraftwerks geweht wird, dann ist das den Pumpen mal sowas von egal, die machen da Faserbrei draus. Wenn du dagegen mit Technik in der für Aquarien oder PC-Kühlungen genutzten Größenordnung arbeitest, dann setzen schon ein paar Pflanzensamen die Strukturen zu und Biofilme müssen bekämpft oder regelmäßig entfernt werden. In geschlossenen Kreisläufen vermeidet man solche Probleme, aber in offenen Verdunstersystemen müssen mittels Wartung adressiert werden. Ein System, dessen Kreislauf jährlich oder gar monatlich bis wöchentlich zerlegt werden muss, hätte keine Marktchance gegen Klimaanlagen, die jahrzehntelang durchlaufen, solange man sie alle 12 Monate mal entstaubt.

Tjo, hier nicht so wirklich und in paar Stunden kann man vielleicht mal die Luft austauschen, die Wände strahlen aber weiter munter Hitze ab und man startet den nächsten Tag direkt wieder bei 28°C Innentemperatur. Nicht so ermutigend, wenn es über 40°C werden soll, auch wenn ich die Innentemperatur gnädigerweise noch unter 33°C halten konnte. Aber die wirklich extremen Temperaturen haben ja auch nur drei Tage angedauert. Aber was, wenn es das nächste mal nicht drei Tage 40°C, sondern fünf Tage 42°C sind und die Temperatur nur noch für wenige Stunden auf 28°C fällt? Und das ist ja kein Szenario für in ein paar Jahrzehnten, dafür muss so eine Hitzewelle nur mal in den Hochsommer fallen.

28 °C Außen-Nachttemperatur ist schon richtig heftig. Ich dachte eigentlich, Fürth wäre schon ziemlich südlich (und die Bebauung hier ist definitiv nicht klimafreundlich), aber da bin ich doch weit drunter geblieben – im ersten Viertel des Tages, wie beschrieben. Die Kunst besteht darin, es so leise zu haben, dass man in diesen durchgehend Kreuzlüften kann, dann kriegt man auch die Wärme wieder raus. Ich hatte vor ein paar Tagen, als es vor dem Fenster deutlich über 40 °C hoch ging, so gegen 0:00 bei 28 °C Raumtemperatur alle Fenster aufgerissen und konnte so bis 8:00 auf 24-25 °C runterkühlen. Das Problem ist halt, dass ich bei offenen Fenstern schlecht schlafe – unter anderem wegen Klimaanlagen in der Nachbarschaft. :-/

Wieso sollten die durchlaufen? Gerade nachts kann man ja eigentlich eher darauf verzichten, wenn man tagsüber eine starke Aufheizung verhindert hat. Und solange ich noch regelmäßig von den hier vom Hof röhrenden Motorrollern aus dem Schlaf gerissen werde, liegen meine Prioritäten echt woanders.

Motoroller (und -räder) sind noch schlimmer, das stimmt. Aber zum Glück bei uns nicht die ganze Nacht hindurch aktiv.
Warum Klimaanlagen das sein "sollten" und was man stattdessen "kann", ist ein ähnliches Thema wie die Qualität der Anlagen: Ich kann nur beobachten, dass sich immer jemand findet, der es macht. Könnte dir hier Stellen zeigen, wo eine gut hörbare Klimatisierung sogar das gesamte Jahr über läuft – bei 40 °C, wo eine Klima sicherlich toll ist genauso wie bei -10 °C, wo eine Wärmepumpe sinnvoll sein könnte. Aber auch bei 10 °C oder 20 °C, wo es ganz sicher nicht Not tut. Insbesondere nicht wenn eine Woche oder länger niemand zu Hause ist.

Aber bevor ich mir da was zurechtspinne und man das aufnimmt, sollte man sich lieber dazu ein Video anschauen oder etwas darüber lesen.

Für den Einstieg sollte es schon viel bringen, diesen Thread hier zu lesen.

Das Stand da so nicht. Es ging um Verdunstung.
Worauf Du anspielst ist dann ein Kühlturm oder aktive Berieselung von Wärmetauscherflächen oder Wärmeabgabe an Umgebungswasser (wie Meer oder Flüsse).

Es ging, in dem Teil, um Alternativen zu Klimaanlagen, wobei das Beispiel Verdunstung aufkam. Dass eine Klimaanlage diesen Effekt auch nutzt, um Kondenswasser loszuwerden, stimmt zwar, bringt einen in einem "statt Klima"-Beispiel aber nicht weiter; da fällt kein Kondenswasser an.