Kernfusion

PrivateCeralion

F@H-Team-Member (m/w)
Energiegewinnung der Zukunft oder technisch niemals möglich?

In diesem Thread kann über die Funktion und Umsetzung von Kernfusion diskutiert werden.
Auch News können hier gepostet werden.

Viele Grüße,
PrivateCeralion
 
AW: Kernfusion...

... ist in 50 Jahren garantiert "in 50 Jahren serienreif" :rollen:
Wir leben unter dem größten Kernfusionsreaktor im Umkreis mehrerer Lichtjahre und haben die Technologie, ihn anzuzapfen. DAS ist die Energie der Gegenwart und der Zukunft, alles andere ist imho ein Abfallprodukt der H-Bombenforschung und ein Milliardengrab. Ehe wir Fusionsreaktoren für interstellare Raumschiffe benötigen, werden noch einige Jahrhunderte ins Land ziehen - so lange würde ich das als Grundlagenfoschung wie jede andere auch betrachten und dementsprechend finanzieren. Muss ich sagen, wieviel z.B. Grundlagenforschung in der Ökologie im Jahr erhält?
 
Energiegewinnung der Zukunft oder technisch niemals möglich?

Technisch möglich ist es ja schon, nur eben wird das ganze nie wirtschaftlich aufgehen.
Aber das hat ja noch nie einen interessiert. Kernfusion ist ein Prestige Objekt, daher wird man auch in 50 Jahren noch Milliarden darin versenken.
Lieber die Energiegewinnung dezentralisieren. Windkraft eben, Wasserkraft, Geothermische Energie, Biomasse, Solarzellen.
Und natürlich Energie effizienter werden. Abgesehen davon einfach mal Energie sparen -- also Licht aus, wo keiner hockt, die Wohnung im Winter nicht auf 25° aufheizen, usw.
 
AW: Kernfusion...

Im Prinzip ist das Problem das wenige neue Reaktoren bauen, da der Nutzen erst viel Später eintritt. Die momentan genutzten großen Fusionsreaktoren stammen teils noch aus den 80ern. Dennoch wurden enorme Fortschritte gemacht, nach dem aktuellem stand der Wissenschaft muß man noch eine Steigerung des Verhältnisses von einspeister Heizenergie zu gewonnener Fusionsenergie um den Faktor 6 hinbekommen, damit man an ein Fusionskraftwerk denken kann. ITER zielt auf ein vielfaches ab und DEMO beschäftigt sich dann mit der praktischen Umsetzung.

Es ist in Reichweite (wurde auch einmal Zeit), man muß jetzt nur noch etwas Gas geben.

Muss ich sagen, wieviel z.B. Grundlagenforschung in der Ökologie im Jahr erhält?

Tolles Argument, weil das eine nichts bekommt soll das andere auch nichts bekommen. Im übrigen ist es völlig falsch, Ökoprojekte stehen bei Forschung jeglicher Art hoch im Kurs, man muß schon teilweise nach Projekten suchen die nichts damit zutun haben (und die werden dann auf das übelste verleumdet und bekämpft, z.B. Fracking). Nimmt man die EEG Milliarden noch dazu, dann wird schnell klar das die Sache vorne und hinten nicht stimmt.
 
AW: Kernfusion...

Da gibts doch iirc sowas wie ne "Fusionskonstante" - der immer gleich bleibende Zeitraum zwischen jetzt und "serienreif". :D

Das ist die berühmte Ölkonstante:

Olkonstante – Wikipedia

Wenn man sich allerdings mit der Fusion genauer beschäftigt, dann erkennt man das sie wohl nach ITER und DEMO kommen wird, die große Frage ist ob sie dann wirtschaftlich ist. Da kann man dann aber immer noch eine Einspeisevergütung wie die EEG Umlage einführen...

Beim Öl wird es allerdings so kommen wie ein saudischer Ölminister einst vorhergesagt hat"die Steinzeit ist nicht aus Mangel an Steinen zu Ende gegangen" vermutlich wird sich schon bald etwas besseres finden.
 
Man darf nicht vergessen, dass die für Kernfusion zur Verfügung stehenden Mittel immer noch sehr klein sind, wenn man sie mit dem Manhatten Projekt vergleicht, an dem immerhin 130.000 Menschen unter dem Druck eines Weltkrieges mitgearbeitet haben.
Deswegen ist es einfach unrealistisch zu erwarten, dass Kernfusion demnächst unsere herkömmliche Stromversorgung ersetzt.

Daran, dass Fusionsreaktoren irgendwann einsatzbereit sind, habe ich aber keinen Zweifel. Auch nicht daran, dass sie dann irgendwann andere, weniger zuverlässige Energiequellen wie Windkraft oder Solarkraft verdrängen werden, die nur bei bestimmtem Wetter oder zu bestimmten Tageszeiten funktionieren.

Da bei der Kernfusion auch keine selbsterhaltende Kettenreaktion abläuft, habe ich auch deutlich weniger Sicherheitsbedenken, als bei der schwer zu kontrollierenden Kernspaltung.

Da der aktuelle Zeitplan (welcher sich immer wieder nach hinten verschiebt) Tests mit Deuterium und Tritium in ITER erst ab 2027 vorsieht, müssen wir vor 2035 wohl auf keinen Fall mit Fusionskraftwerken rechnen.
 
Das Manhattanprojekt hat inflationsbereinigt (!) 25 Mrd. Dollar gekostet. Allein für den Bau des ITER stehen aktuell 16 Milliarden auf der Liste (zzgl Betrieb), Wendelstein-X bei 1,6 Milliarden, für JET finde ich keine Angaben inklusive Betriebskosten aber der Bau lag bei 0,5 Milliarden und wenn das Bau/Betriebsverhältnis ähnlich wie bei Wendelstein ist (aufgrund der Nachrüstungen wird es wesentlich schlechter sein), sind das noch einmal 2 Milliarden. Und das sind jetzt nur die drei europäischen Projekte, zu denen ich schnell Zahlen finden konnte. ASDEX ist vermutlich noch größer als JET, TEXTOR sehr lange in Betrieb, teilmilitärische Projekte wie LMJ halten ihr Budget erst recht versteckt.

Also was den Finanzierungsaufwand geht, braucht sich die "zivile" Kernfusion tatsächlich kaum vor manch Rüstungsprojekt zu verstecken - was, wie gesagt, sehr sehr ungewöhnlich ist für ein Forschungsgebiet, dass immer noch mit Grundlagenforschung beschäftigt ist. In so ziemlich allen anderen Fachrichtungen stehen da nicht nur keine Milliarden, sondern auch keine Millionen zur Verfügung, sondern mit etwas Glück (!) ein paar Zehntausender.

DEMO, als Nachfolgeexperiment von ITER wird ohne weitere Verzögerungen überigens nicht vor 2040, eher 2050 anlaufen. Das wäre das erste mal, dass Fusionsforschung von Grundlage zum Anwendungsbezug wechselt. Mit einem ersten kommerziellen Kraftwerk ist dann 1-2 weitere Anlagen später zu rechnen, also nicht vor 2100 - wenn sich denn dann ein kommerzieller Betreiber findet und es nicht zu weiteren Verzögerungen kommt, was das absolut erste Mal in der Geschichte der Fusionsforschung wäre. Realisitischer ist wohl 2150 und wie ich unsere Politik so kenne, hat sie das Probelm des Atommülls (der auch bei Fusion in geringerem Maße durch die verstrahlten und verschleißenden Reaktorteile anfällt) immer noch nicht gelöst :schief:

Noch mal zu Erinnerung: Unsere Energieversorgung müssen wir bis 2050 in den Griff bekommen, das ist ein rundes Jahrhundert früher und um das zu schaffen, fehlen noch ein paar Milliarden...
 
Das Manhattanprojekt hat inflationsbereinigt (!) 25 Mrd. Dollar gekostet.
Diese historische Inflationsbereinigung läßt meistens das Produktionswachstum außer acht. Heute sind 25 Mrd nicht soviel, allein der jährliche deutsche Verteidigungshaushalt hat deutlich mehr, damals war das aber eine gigantische Sache von nie gekanntem Ausmaß, lediglich das V2 Programm konnte mithalten. Dafür das die halbe Welt daran forscht ist das relativ wenig.

In so ziemlich allen anderen Fachrichtungen stehen da nicht nur keine Milliarden, sondern auch keine Millionen zur Verfügung, sondern mit etwas Glück (!) ein paar Zehntausender.

Als Bewohner der Wissenschaftsstadt Darmstadt kann ich dir Sagen das es Käse ist, andere Disziplinen erhalten auch reichlich Geld, z.B. die GSI mit ihrem Beschleunigerring oder dem Petawattlaser PHELIX.

Noch mal zu Erinnerung: Unsere Energieversorgung müssen wir bis 2050 in den Griff bekommen, das ist ein rundes Jahrhundert früher und um das zu schaffen, fehlen noch ein paar Milliarden...

Das wird auch gemacht, viele Länder setzen auf neue Kernkraftwerke oder betreiben die alten einfach bis zum erbrechen weiter (Belgien Schweiz, Frankreich, USA, Ukraine, und viele andere). Allein schon deshalb sollte man mit der Fusionsforschung ordentlich Gas geben oder willst du einen neuen Supergau?
 
Das wird auch gemacht, viele Länder setzen auf neue Kernkraftwerke oder betreiben die alten einfach bis zum erbrechen weiter (Belgien Schweiz, Frankreich, USA, Ukraine, und viele andere). Allein schon deshalb sollte man mit der Fusionsforschung ordentlich Gas geben oder willst du einen neuen Supergau?

Der nächste Supergau wird auf jeden Fall kommen, weil die Energie Unternehmen immer weniger Geld in die Kraftwerke stecken und die Gewinne lieber ausschütten.
Mein Tipp ist ja Frankreich. Dann haben wir auch was davon. :ugly:
 
Vielleicht braucht es die Kernfusion als redundantes Backupsystem, so dass im Notfall (Asteroiden, Vulkane etc. Staubverdunklung) noch was geht.

Irgendwann ist die Kohle ja alle und das Öl auch, und Kernkraft wollen sie ja nicht haben.
 
Der nächste Supergau wird auf jeden Fall kommen, weil die Energie Unternehmen immer weniger Geld in die Kraftwerke stecken und die Gewinne lieber ausschütten.
Mein Tipp ist ja Frankreich. Dann haben wir auch was davon. :ugly:

Ich tippe eher auf Fessenheim, Doel, Tihange oder auch Beznau, mein bisheriger Favorit Mühleberg geht Ende 2019 vom Netz, während Beznau noch bis zu seinem 80. Geburtstag, im Jahr 2049, Party machen darf. Man sollte diese alten Reaktoren möglichst schnell durch neue ersetzen, allerdings werden leider keine neuen gebaut.

Irgendwann ist die Kohle ja alle und das Öl auch, und Kernkraft wollen sie ja nicht haben.

Kommt darauf an, in Deutschland und Österreich nicht, aber nicht in allen Ländern herrscht eine solche Phobie. Eigentlich steht Deutschland mit seinen Ausstiegsplänen recht isoliert da, es steigen wohl deutlich mehr Länder ein als aus (ob die Schweden ernst machen steht noch in den Sternen.
 
Irgendwann ist die Kohle ja alle und das Öl auch, und Kernkraft wollen sie ja nicht haben.

Was meinst du wie schnell die allerallermeisten Kernkraftgegner ihre Meinung ändern würden wenn auf einmal kein Strom mehr in der Steckdose wäre...? ;)

Da gibts Leute die wollen keine Kernenergie weil gefährlich, keine Fossilen weil CO2, keine Windenergie weil die Mühlen so schei*e in der Landschaft aussehen und so weiter - aber wehe es ist mal 2 Stunden Stromausfall in der Siedlung, dann stehen die Leute auf der Straße und wissen nicht mehr was sie machen sollen weil ja nix mehr funktioniert (ist tatsächlich so passiert hier in der Nähe! :ugly:).

Was das angeht wären funktionierende Fusionsreaktoren wohl die Lösung aller Probleme ums euphemistisch auszudrücken... aber da es die nicht gibt muss halt weiter konventionell gearbeitet werden und die entsprechenden Personen müssen weiter ertragen werden. :ka:
 
Was das angeht wären funktionierende Fusionsreaktoren wohl die Lösung aller Probleme ums euphemistisch auszudrücken... aber da es die nicht gibt muss halt weiter konventionell gearbeitet werden und die entsprechenden Personen müssen weiter ertragen werden. :ka:

Aber wie immer werden die Strahlenschäden minimiert dargestellt oder gar außer Acht gelassen. Dabei erzeugt ein Fusionsreaktor deutlich mehr schnelle Neutronen als ein Kernspaltungsreaktor.
Im Prinzip kannst du alle paar Jahre so einen Fusionsreaktor wegwerfen, weil das Material zu stark geschädigt ist.
Da bin ich echt mal neugierig, wie die Forscher das lösen wollen, denn neue Elemente gibt es ja nicht und Legierungen wachsen auch nicht auf Bäumen.
 
Diese historische Inflationsbereinigung läßt meistens das Produktionswachstum außer acht. Heute sind 25 Mrd nicht soviel, allein der jährliche deutsche Verteidigungshaushalt hat deutlich mehr, damals war das aber eine gigantische Sache von nie gekanntem Ausmaß, lediglich das V2 Programm konnte mithalten. Dafür das die halbe Welt daran forscht ist das relativ wenig.

Wenn ich es auch das GDP umrechne waren es auch nur 2,4%. Nicht unbedingt extrem viel für ein kriegsentscheidenes Rüstungsprogramm in einem Land, das im Krieg liegt.

Als Bewohner der Wissenschaftsstadt Darmstadt kann ich dir Sagen das es Käse ist, andere Disziplinen erhalten auch reichlich Geld, z.B. die GSI mit ihrem Beschleunigerring oder dem Petawattlaser PHELIX.

Äh - danke für die Bestätigung, dass Atomphysik überfinanziert ist.
Finde doch mal ein Beispiel aus der Biologie (sogenannte "Technologie der Zukunft"), Meterologie/Ozeanographie (die, die aktuelle größte Bedrohung für unsere Zivilisation erklären), Medienwissenschaften (Stichwort: "Informationszeitalter"), Soziologie/Politologie (Friedensforschung. Könnte auf diesem Planeten ggf. jemand gebrauchen), Psychologie (so ziemlich jede im Anstieg befindliche Krankheit die nicht Krebs ist) oder Agrar/Ökothropologie (ja, auch 10 Milliarden Menschen werden Essen wollen). Und das sind jetzt nur die Fachbereiche, bei denen mir spontan wichtige zu lösende Themen einfallen würden, obwohl ich sie nicht (bzw. nicht in dieser Richtung) studiert habe.

Das wird auch gemacht, viele Länder setzen auf neue Kernkraftwerke oder betreiben die alten einfach bis zum erbrechen weiter (Belgien Schweiz, Frankreich, USA, Ukraine, und viele andere). Allein schon deshalb sollte man mit der Fusionsforschung ordentlich Gas geben oder willst du einen neuen Supergau?

Wie verhindert eine Technik, die mit "ordentlich Gas geben" vielleicht schon in 80 Jahren serienreif ist, irgend etwas am jetzigen Alt-AKW-Bestand ändern? Genau unter dieser Rubrik wäre das gigantische Geldverschwendung in einer Situation mit dringendem Handlungsbedarf. Die AKWs müssten jetzt stillgelegt werden und sollen 10-15 Jahre weiterlaufen. In diesem Zeitfenster hat die Kernfusion nur Ausgaben zu bieten, während erneuerbare Lösungansätze bieten und ganzheitliche Konzepte zu deren Einsatz existieren - aber regelmäßig nicht umgesetzt werden, weil "kein Geld da ist". Kein Wunder, wenn man es für Fusion rausgeschmissen hat.


Was meinst du wie schnell die allerallermeisten Kernkraftgegner ihre Meinung ändern würden wenn auf einmal kein Strom mehr in der Steckdose wäre...? ;)

Da gibts Leute die wollen keine Kernenergie weil gefährlich, keine Fossilen weil CO2, keine Windenergie weil die Mühlen so schei*e in der Landschaft aussehen und so weiter

Gibts das bei dir echt in Kombination? Gegen Kohle UND gegen WKA habe ich noch nie gesehen.
 
- aber wehe es ist mal 2 Stunden Stromausfall in der Siedlung, dann stehen die Leute auf der Straße und wissen nicht mehr was sie machen sollen weil ja nix mehr funktioniert (ist tatsächlich so passiert hier in der Nähe! :ugly:).


Bei uns ist mal der Strom ausgefallen nachts und auch draussen die Strassenlaternen.

Es war so schön stockdunkel - so muss es auf dem Land bzw. in unterentwickelten Ländern sein: ganz natürlich wie bei den Urmenschen :D
 
Und trotzdem nützt dir der volle Akku des Handy nichts, weil der Router ohne Strom kein Wlan bietet. ;)
 
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