ist der Euro noch zu Retten ?

[Fanator-II-701]

Wo haben wir da den GUT verdient?

Die Export und Importmengen haben in den letzten Jahren immer weiter abgenommen und 6 Milliarden euro (exportierte güter) und 4 milliarden (importierte güter) sind ein nasenwasser für Deutschland das ist nichts!
Und dann brauch man ja nur schaun wie viel Griechenland an subventionen erhalten hat und was sie einbezahlt haben, da wird auch kein positiver Betrag herauskommen....

Von daher ist das, was du da behauptest einfach nur falsch.... sehr gut von der EU hat Griechenland profitiert und nicht anderstherum!

mfg

Bärenmarke

Dann mal auf den Tisch mit den Subventionen und Zahlungen! Stets sind Zahlen gern wilkommen.

Wenn man mal über den Tellerrand der reinen Güterbewegung hinausschaut, erkennt man sehr wohl, dass nicht nur die hiesigen Exporte bei den dortigen Importeuren angekommen sind, sondern auch, dass sich die bei hiesigen Banken hoch verzinsten Geldströme equivalent entgegengesetzt bewegen wofür die ja wiederum hier Steuern zahlen (sollten).
Wer hat denn da in Griechenland profitiert? Wer ist denn Griechenland eigentlich? Wer von den rund 11,5 Mio. Einwohnern ist denn jetzt Schuld, dass die Eurozone Arschwasser schwitzt?
Die 1 Mio. Staatsdiener? Das sind doch Peanuts(chenchenchen) ...

Sind wir also die "besseren" Europäer, weil unsere Wirtschaft auf Export ausgerichtet ist oder wir "besser" mit Geld umgehen können? Und welcher Ziegenhirte im Norden Xanthi´s hat denn nun die ganzen Plasmafernseher gekauft? Oder die Ziegenmelkmaschinen? Und ... von welchem Geld? Wer hat dem samosischen Fischer das Geld für sein niegelnagelneues 3000-PS-Fischerei-Speedboot "gegeben"?

Und wenn wir grad mal dabei sind, wen machen wir denn dann in Irland, Ungarn, Spanien, Italien, Portugal usw.usf. verantwortlich?

Zumindest solange, bis unser Export uns selber auf die Füße fällt und unser Staat und seine Bürger die letzten Loser in der EU sind, die vor unseren eigenen Banken und der US-Finanzindustrie in die Knie gehen?
Die Antwort nehme ich gleich vorweg: Ja! So wird es kommen, wenn nicht grundlegend(!) in die Finanzmärkte und EU-weit in den Binnenmarkt eingegriffen wird. Und wenn wir das EU-weit hinbekommen, haben wir dennoch global betrachtet das Problem, was letztendlich auch den Chinesen auf die Füße fallen wird, wenn sie weiterhin eine komplett auf Export ausgerichtete Wirtschaftskultur aufbauen und den Binnenmarkt vernachlässigen.

Wo Export ist muss Import existieren. Wo Kredite sind, müssen Kreditnehmer (aber auch -geber) existieren. Wo Spekulanten sind, muss auch die Infrastruktur für Spekulantentum gegeben sein.

Kurz und knapp - Wo Verlierer, da auch Gewinner: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/NIPPIIGSd.PNG

Wenn Staaten sich verschulden, muss jemand dran verdienen:
Staatsverschuldung ? Wikipedia

 

[Tom3004]

Wir hätten den Euro nie nehmen sollen. Aber: mitgefangen, mitgehangen, wie man so schön sagt

Also, dieser Satz hat genausoviel Wahrheitsgehalt, wie eine Nuss, etwas über deutsche Grammatik weiß !

 

[heizungsrohr]

Schon gesehen? Klick mich
Scheinbar hat die Finanzaufsicht ab heute um 24 Uhr bis 31.März 2011 haufenweise Spekulationen der Banken verboten. Aus meiner Sicht klingt das doch eig. ganz gut. Seid ihr ähnlicher Meinung?

 

[JePe]

Stets sind Zahlen gern wilkommen.

Dann rechne mal -mit Quellenangaben- vor, wie Deutschland, Banken & Co. Griechenland ruiniert haben. Das wird sicher hoechst unterhaltsam.

 

[Bärenmarke]

Dann mal auf den Tisch mit den Subventionen und Zahlungen! Stets sind Zahlen gern wilkommen.

Google ist dein Freund

soweit ich weiß veröffentlich die EU das alles, ich hab die genauen Zahlen zwar nicht im Kopf, aber Griechenland ist zu 100% ein Nehmerland.
Wenns dich genau interessiert kannst du es dir ja anschaun, es dir hinterher trage werd ich nicht, einbisschen belesenheit setze ich doch mal voraus

Wenn man mal über den Tellerrand der reinen Güterbewegung hinausschaut, erkennt man sehr wohl, dass nicht nur die hiesigen Exporte bei den dortigen Importeuren angekommen sind, sondern auch, dass sich die bei hiesigen Banken hoch verzinsten Geldströme equivalent entgegengesetzt bewegen wofür die ja wiederum hier Steuern zahlen (sollten).

Hoch verzinste Geldströme interessant, du weißt schon in welchem Bereich wir uns bei Staatsanleihen befinden? Wohl nicht....
Es ist zwar nicht schlecht, aber soviel ist es auch nicht.... vorallem das Risiko ist enorm! (Bei Griechenland zumindest)
Zumal, da ja sowieso Banken wie die Deutsche Bank usw. beteiligt sind und da hab ich nicht wirklich was davon, da ich keine Aktien von ihnen Besitze....
Und die Einnahmen aus Steuergeldern werden ja anderweilig verpulvert, wenn ich so auf die Straße schaue, hätten die Infrastruktur das Geld viel nötiger....

Wer hat denn da in Griechenland profitiert? Wer ist denn Griechenland eigentlich? Wer von den rund 11,5 Mio. Einwohnern ist denn jetzt Schuld, dass die Eurozone Arschwasser schwitzt?
Die 1 Mio. Staatsdiener? Das sind doch Peanuts(chenchenchen) ...

Alle Korupten, die viel zu hohe Beamtenquote, ihr Leben über ihrem Niveau, schlechte bzw. falsche Reformen/Staatsverwaltung....
Man kann nicht Geld ausgeben, was man nicht hat
Und viele von den 11,5 Millionen hat ein ziemlich lockeres Leben dadurch, vielleicht nicht alle, aber glaubst du ernsthaft niemand hat in Griechenland profitiert
Bei uns werden auch nicht die befragt, denen es gut geht

Sind wir also die "besseren" Europäer, weil unsere Wirtschaft auf Export ausgerichtet ist oder wir "besser" mit Geld umgehen können? Und welcher Ziegenhirte im Norden Xanthi´s hat denn nun die ganzen Plasmafernseher gekauft? Oder die Ziegenmelkmaschinen? Und ... von welchem Geld? Wer hat dem samosischen Fischer das Geld für sein niegelnagelneues 3000-PS-Fischerei-Speedboot "gegeben"?

Gut das du nicht hinter dem Mond wohnst
Das sich ein paar arme Ziegenbauern eine Melkmaschine kaufen oder ein Fischer ein teures Boot ist ja nicht dein Ernst..... wobei wir da wieder bei meinen ex und importierten Güter wären, was ja nicht wirklich viel ist

Und wenn wir grad mal dabei sind, wen machen wir denn dann in Irland, Ungarn, Spanien, Italien, Portugal usw.usf. verantwortlich?

Ist nicht das Thema, aber manche Gründe sind teilweise recht ähnlich, wobei ich die Wirtschaft Irlands für stärker einschätze als die von Griechenland.
Bzw. kannst dich bei Irland bei den Engländern bedanken, da die es während ihrer Besatzungszeit ziemlich heruntergewirtschaftet haben, also andere Baustelle

Zumindest solange, bis unser Export uns selber auf die Füße fällt und unser Staat und seine Bürger die letzten Loser in der EU sind, die vor unseren eigenen Banken und der US-Finanzindustrie in die Knie gehen?
Die Antwort nehme ich gleich vorweg: Ja! So wird es kommen, wenn nicht grundlegend(!) in die Finanzmärkte und EU-weit in den Binnenmarkt eingegriffen wird. Und wenn wir das EU-weit hinbekommen, haben wir dennoch global betrachtet das Problem, was letztendlich auch den Chinesen auf die Füße fallen wird, wenn sie weiterhin eine komplett auf Export ausgerichtete Wirtschaftskultur aufbauen und den Binnenmarkt vernachlässigen.

Man merkt du hast keinen Schimmer von Wirtschaftspolitik
In welchen Bereichen möchtest du den die ganzen Leute beschäftigen, welche in den Exportbereichen arbeiten?
Und warum wir so viel exportieren weißt du schon oder?
Weil wir produktiver wie andere sind und deswegen mehr Einheiten pro Zeiteinheit produzieren können
Es geht nicht das ein Land sich selbst versorgt bzw. ist in vielen Bereichen nicht wirtschaftlich oder was meinst du warum nicht jedes Land seine eigene Automarke hat?
Alles hat seine Vor und Nachteile, bei einder Rezession sind wir zwar etwas stärker betroffen, jedoch profitieren wir von einem Boom auch mehr.
Wenn du möchtest kann ich dir gern ein VWL Buch empfehlen indem du das alles nachlesen kannst
Alle Vorteile aufzuzählen ist mir jetzt doch etwas zu Zeitintensiv

Wo Export ist muss Import existieren.

Deswegen importieren wir auch sehr viel, wo wiederum andere Länder von profitieren


mfg

Bärenmarke

 

[Fanator-II-701]

Google ist dein Freund

soweit ich weiß veröffentlich die EU das alles, ich hab die genauen Zahlen zwar nicht im Kopf, aber Griechenland ist zu 100% ein Nehmerland.
Wenns dich genau interessiert kannst du es dir ja anschaun, es dir hinterher trage werd ich nicht, einbisschen belesenheit setze ich doch mal voraus
...............
mfg

Bärenmarke

Ich weise meine Aussagen gern mal mit Links nach, auf denen wirklich Interessierte sich direkt belesen können. Das macht schon dann Sinn, wenn man sich von Dampfplauderern unterscheiden will, die irgendwelche Pauschalbehauptungen in die Welt setzen.

Auf den Rest müsste ich gar nicht eingehen, denn sowohl hier als auch im Griechenland-Thread habe ich genug Links zu Lesestoff hinterlassen, die meine Aussagen untermauern. Weil ich aber ein netter Mensch bin, hier noch mal eine kleine Auflistung (auch für den jepe):

http://www.bundesbank.de/download/v...tistik/2007/zahlungsbilanzstatistik122007.pdf (von 2007 - also noch vor der wirklichen Krise)
dazu noch ne schöne Grafik:
Datei:Aussenhandel entwicklung deutschland.png ? Wikipedia
(Exportüberschüsse von jährlich 150.000.000.000 EUR, davon 85% im EU-Raum(!), sind sicherlich für das Handelsgefüge EU hervorragend geeignet einen stabilen Binnenmarkt zu erreichen)


Weiterführende Links von jemanden, der keine Ahnung hat, für jemanden, der es eigentlich besser wissen müsste :

Nettoexport ? Wikipedia
inkl. Statistiken:
Welthandel/Tabellen und Grafiken ? Wikipedia
und für Zahlenfetischisten mal die (mE) informativste Seite zur EU-Wirtschaft insgesamt:
Eurostat Home

@jepe speziell noch mal:
- Spekulation (Wirtschaft) ? Wikipedia (Link gefixt)
- Spekulationsblase ? Wikipedia
- Schneeballsystem ? Wikipedia
zusammenfassend:
Spekulanten: EU knöpft sich Finanzindustrie vor - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik die Kandidaten findest du übrigens im von heizugsrohr verlinkten Artikel oder direkt hier:
BaFin - BaFin untersagt ungedeckte Leerverkäufe und ungedeckte CDS auf Staatsanleihen der Eurozone

@ heizungsrohr:
ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Ich finds gut!
Allerdings stört mich da auch schon wieder die zeitliche Begrenzung.

och mfG

 

[JePe]

@Fanator-II-701 ganz megasuperduperspeziell nochmal:

Link 1 - fuehrt zu einer "Diese Seite existiert nicht"-Meldung. Nummer 2 und 3 funktionieren zwar immerhin, beantworten aber meine Frage nicht. Ich wollte kein allgemeines WiKi-Gegluckse ueber Spekulations- und sonstige Blasen. Ich wollte Zahlenmaterial -mit Quellenangabe- fuer diese Behauptung hier:

(...)Deutschland, die EU-Verwaltung und all die führenden Exportnationen der Euro-Zone haben bereits sehr gut an Griechenland verdient. Griechenland hat mehr "zurückgegeben" als denen lieb ist. Und genau deshalb stehen die ja heute so da.

Handelsvolumen Deutschland / Griechenland: Klick! Bei den Ausfuhren lag Griechenland im Jahr 2009 auf Platz 25, bei den Einfuhren auf Platz 43.

Der zweitwichtigste Handelspartner waren uebrigens die, Trommelwirbel, Niederlande - beinahe um den Faktor 10 mehr Geld haben die fuer deutsche Gueter ausgegeben. Griechenland: ca. 11 Mio. Einwohner. Niederlande: ca. 16 Mio. Einwohner. Warum sind die Niederlande nicht Pleite? Irgendwas machen die wohl falsch.

Die EU hat gut an Griechenland verdient. Ach so ist das. Hier findest Du (jedenfalls als zahlender Kunde ...) einen Artikel des Handelsblatts aus dem November 2009. Dort heisst es u. a.:

Kein anderer Staat der EURO-Zone hat jahrelang so bestaendig die Vorgaben des EU-Stabilitaetspaktes ignoriert. (...) Das Land steckt in der schwersten Finanzkrise seit Kriegsende. Die Spirale aus wachsenden Schulden und Defiziten dreht sich immer schneller. Nach einer Hochrechnung der EU-Kommission wird Griechenlands Staatsverschuldung von 99,2 Prozent des BIP Ende 2008 bis zum Jahr 2011 auf 135,4 Prozent steigen - ein Teufelskreis, der mit mathematischer Sicherheit zum Staatsbankrott fuehren muss, wenn er nicht bald durchbrochen wird. Dass dieser Fall noch nicht eingetreten ist, verdanken die Griechen allein der Mitgliedschaft in der Waehrungsunion, die sie sich zu allem Ueberfluss Ende der 1990er-Jahre mit geschoenten Defizitzahlen erschlichen haben.

Seit dem hat Griechenland die Sozialleistungen pro Kopf bei insgesamt annaehernd konstanter Arbeitslosigkeit um inflationsbereiningt ca. 1/3 erhoeht (Deutschland im gleichen Zeitraum ca. 1 Prozent), die Einnahmen aber aktiv durch Steuersenkungen vermindert. Tatsache ist: Griechenland hat zusammen mit Polen jaehrlich das meiste EU-Geld erhalten. Und zwar fast soviel, wie Deutschland jaehrlich einzahlt (Zahlen 2008: Klick!). Wenn ueberhaupt an etwas, so ist die EU hier eigentlich nur daran "schuld", dass die Staatsblase Griechenland nicht schon vor vielen Jahren geplatzt ist. Aber wir wollen fair sein - die Griechen haben die Zeichen der Zeit verstanden und schraenken sich ein. Beschaeftigten des oeffentlichen Dienstes etwa wird das 13. Monatsgehalt um 30% und das 14. Monatsgehalt um 60% gekuerzt. Ueber ein Erhoehen der ueber die letzten Jahre ueberwiegend gesenkten Steuern denkt man auch nach (vielleicht findet sich ja auch jemand, der sie zahlt: No tax please, we´re Greek!).

Und jetzt kommst Du (aber bitte mit Zahlenmaterial, dass einen thematischen Bezug hat und dessen Herkunft nachpruefbar ist).

P.S. Wusstest Du, dass Griechenland den im suedeuropaeischen Raum mit Abstand hoechsten gesetzlichen Mindestlohn hat, in der EU immerhin noch auf Platz 7 liegt (€715,65 seit dem 1. Mai 2009)? Muesste Griechenland gemaess klassischem linken Mantra nicht eigentlich ein florierendes Binnennachfragemekka sein?

 

[CheGuarana]

Weg mit dem Euro!!
Wir zahlen für das teure Leben jedes Griechen, das ist eine Frechheit! Die haben es sich viel zu lange gut gehen lassen und haben geschmankelt und geschnorrt bis zum get-no.

DM oder RM zurück!

 

[Finsk]

Find die Möglichkeiten zum abstimmen ziemlich doof, hab deshalb zweitens angeklickt, der Euro muss nicht weg, die DM will ich nicht unbedingt zurück, aber was zum Henker gehen uns anderen Ländern ihre Schulden an?
Mir hat auch noch keiner nen Batzen Geld geschenkt, obwohl ich für dieses verdammte Land schuften soll?
Hauptsache die kriegen ihre Kohle...

 

[Painkiller]

Ich finds dumm das der kleine Bürger, der teilweise jeden Euro zweimal umdrehen muss wieder mal dafür gerade stehen soll... Diese Mwst-Erhöhung können sich die Politiker sonstwo hinstecken...

 

[Fanator-II-701]

@Fanator-II-701 ganz megasuperduperspeziell nochmal:

Ich hatte die Links extra in der Anordnung gestellt (der erste funktioniert übrigens jetzt), damit du meine Gedankengänge anhand der Zusammenhänge nachvollziehen kannst. Dann stand deine Frage wer und wie daran verdient und das habe ich anhand der folgenden zwei Links versucht darzustellen.
Spezielle Zahlen von Hedgefonds, Staatsanleihenwetten u.ä. zu ihren Nutzniesern zu verfolgen ist natürlich unmöglich, das weiß ich, das weißt du. Also entweder man sieht die Zusammenhänge von spekualtiv herbeigeführten Staatsbankrotten oder nicht.

Es besteht ja absoluter Konsens darüber, dass Griechenland eine überrhöhte Staatsverschuldung hat und diese reduzieren muss, bzw. unter falschen Voraussetzungen Zugang zur EU gefunden hat.
Dafür allerdings die Gründe aus den Augen zu lassen und nun zu behaupten, daran sei Griechenland alleine oder auch nur hauptschuldig, ist mE absolut falsch.

Allerdings bin ich dafür das Thema Griechenland im entsprechenden Thread weiterzuverfolgen, weswegen ich auch dort noch ausführlicher antworten werde.

 

[JePe]

Spezielle Zahlen von Hedgefonds, Staatsanleihenwetten u.ä. zu ihren Nutzniesern zu verfolgen ist natürlich unmöglich, das weiß ich, das weißt du.

Du kannst es also nicht belegen; raeumst sogar die Unmoeglichkeit der Beweisfuehrung ein, behauptest es aber dennoch. Man koennte also auch "esotherischer Spam" dazu sagen.

Ausserdem bat ich ja auch nicht um Nachweise fuer irgendwelche angeblich herbeispekulierten Staatsbankrotte. Ich bat um Nachweise fuer diese Behauptung:

(...)Deutschland, die EU-Verwaltung und all die führenden Exportnationen der Euro-Zone haben bereits sehr gut an Griechenland verdient. Griechenland hat mehr "zurückgegeben" als denen lieb ist. Und genau deshalb stehen die ja heute so da.

Zu dieser kuehnen These (naemlich das Griechenland wegen Deutschland, der EU und den fuehrenden EU-Exportnationen pleite ist) kann ich in keinem Deiner Links Nachweise entdecken - bestenfalls ist da von kumulierten Ein- und Ausfuhren die Rede. In welchem Gegenwert Waren zwischen Deutschland und Griechenland gehandelt wurden, hatte ich ja aufgezeigt (und bei der Gelegenheit ja auch nachgefragt, warum die Niederlande nicht "zehn mal pleiter" sind als Griechenland). Wer wieviel an Bruessel ueberweist und wieviel er von dort bekommt, hatte ich auch aufgezeigt.

Hast Du nun ueberpruefbare Zahlen, die meine widerlegen, oder nicht? Ein schlichtes "Nein" genuegt im Zweifel vollkommen.

 

[Fanator-II-701]

@ jepe:
Hier: http://extreme.pcgameshardware.de/w...shilfen-fuer-griechenland-17.html#post1832126 gehts weiter.

 

[Hardwell]

wer braucht schon den Teuro früher mit der DM war alles besser!

 

[ruyven_macaran]

Die Probleme die jetzt von Griechenland ausgelöst wurden haben einen weiter zurück reichenden Hintergrund. Schröder, Fischer und Steinmeier haben während die SPD an der Macht war den Stabilitätspackt so verweichlicht das genau das jetzt mit Griechenland erst hat passieren können.

Tja, wir Deutsche bezahlen mal wieder unseren eigenen Murks richtig Teuer.

EU-Stabilitätspakt: Das schlechte Gedächtnis der SPD - Deutschland - FOCUS Online

Frage:
Glaubt irgendwer ernsthaft, dass es Griechenland heute besser gehen würde, wenn man vor 5 Jahren Strafzahlungen in Milliardenhöhe gefordert hätte?

Es mag an mangelnder VWL-Bildung liegen, aber imho ist es grandioser Schwachsinn, jemandem, der nicht in der Lage ist, angemessen zu wirtschaften, dadurch zu "helfen", in dem man ihm noch mehr Geld wegnimmt. "Weniger Geld" ist das letzte, was Griechenland braucht. Mehr Kontrolle wäre angemessen, mehr Kompetenz hilfreich, mehr System nötig. Weniger Konkurrenz zwischen den Euromitgliedern hätte viel helfen können.
Aber um aus der Finanzunion eine derartige Einheit zu machen, hätte ein erheblicher Teil der Macht über den Finanzsektor (also z.B. auch der Besteuerung!) an die EU übertragen werden müssen. Wurde aber nicht gemacht. Statt dessen wurde eine große Zahl unabhängig und leidenschaftlich gern gegeneinander agierender Staaten zusammenkettet.
Das konnte und kann imho nicht gutgehen und das Griechenland das erste Opfer ist, liegt imho eher an der geringen Größe und einer gewissen Erblast, denn an ganz großen Fehlern in der Gegenwart.

Auf eine Lösung hoffe ich aber nicht mehr. Solange jeder fordert, schwache Länder gleich ganz aus der EU rauszuwerfen (Preisfrage an alle, die das hier ausgesprochen haben: Seit wann "zieht uns Griechenland runter"?), ist wohl nicht damit zu rechnen, dass die Schwächen der Einzelstaaten durch eine starke EU kompensiert werden.

(und mit Steinmeier, Schröder und Fischer hat das ganze imho gar nichts zu tun. Wenn dann mit Kohl, Chirac und Mitterand. Aber da haben noch einige Köche mehr den Brei versaut)

 

[Tom3004]

wer braucht schon den Teuro früher mit der DM war alles besser!

Mit der DM, hätten wir heute mehr von der Krise erlebt, als jetzt.

 

[ruyven_macaran]

Fällt mir gerade so auf:
Dieser Thread ist doch recht nah an
http://extreme.pcgameshardware.de/w...na-wo-fuehrt-es-hin-gibt-es-einen-ausweg.html
dran. Ehe jemand Leichen belebt, mache ich ihn vorsichtshalber zu. Jemand, der Themen besprechen will, die hier passen, aber nicht in oben genannten Thread, schreibt mich bitte kurz an, dann mache ich wieder auf.