Andreas1975
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Es gibt Dinge die läßt man nicht unwidersprochen stehen.
Israel - Konflikt aktuell & allgemein
- Ersteller hoffgang
- Erstellt am
blautemple
Kokü-Junkie (m/w)
Das kannst du auch gerne machen, ändert aber nichts daran dass du einfach nur das eine Wort ansprichst und den kompletten Rest ignorierst. Damit machst du es dir schon extrem einfach.
Andreas1975
BIOS-Overclocker(in)
Der komplette Rest ist für diesen falschen Begriff allerdings irrelevant.
Aber bitte back to Topic.
Aber bitte back to Topic.
Undesirable-Alien
gesperrt
Geht es bei den Protesten gegen den Krieg tatsächlich um die Befreiung der Geiseln oder haben wir es mit politischen Gegnern Netanjahus zu tun, welche die Situation nutzen, um die Regierung zu stürzen?
"Avishai David, the father of hostage Avyatar David, voiced strong criticism against Sunday's disruptive nationwide demonstrations and said that their true purpose is not to return the hostages but rather to topple the government.
"I do not doubt that the protest's hidden goal is to topple the government," David stated. "What gall to the photo of my son for political propaganda."
Avishai's remarks echo those of other families of hostages, who have expressed frustration over the way their pain is being used in internal political battles.
Earlier in the day, Prime Minister Benjamin Netanyahu stated that the demonstrations are strengthening Hamas. “Those who are calling today for an end to the war without defeating Hamas are not only hardening Hamas’ position and delaying the release of our hostages, they are also ensuring that the horrors of October 7 will repeat themselves and that we will have to fight an endless war,” Netanyahu stated."
www.israelnationalnews.com
Edit:
Da ist mir ein Opinion Piece von heute bei Haaretz aufgefallen. Die Proteste müßten jeden Tag weitergehen und die Ordnung gestört werden, bis alle Geiseln heimgekehrt seien, ruft schon die Überschrift. Ein Kommentar sticht besonders heraus:
#41
"For Palestine and the Left•15:57
We will continue to shut down the economy again and again until the Zionist entity surrenders and gives the victory to Hamas"
www.haaretz.co.il
"Avishai David, the father of hostage Avyatar David, voiced strong criticism against Sunday's disruptive nationwide demonstrations and said that their true purpose is not to return the hostages but rather to topple the government.
"I do not doubt that the protest's hidden goal is to topple the government," David stated. "What gall to the photo of my son for political propaganda."
Avishai's remarks echo those of other families of hostages, who have expressed frustration over the way their pain is being used in internal political battles.
Earlier in the day, Prime Minister Benjamin Netanyahu stated that the demonstrations are strengthening Hamas. “Those who are calling today for an end to the war without defeating Hamas are not only hardening Hamas’ position and delaying the release of our hostages, they are also ensuring that the horrors of October 7 will repeat themselves and that we will have to fight an endless war,” Netanyahu stated."
Hostage’s father: Protests Aim to topple gov’t, not free hostages
Avishai David, father of hostage Evyatar David, accused nationwide protests of exploiting hostages’ suffering for political purposes, saying their real aim is to oust the government.
www.israelnationalnews.com
Edit:
Da ist mir ein Opinion Piece von heute bei Haaretz aufgefallen. Die Proteste müßten jeden Tag weitergehen und die Ordnung gestört werden, bis alle Geiseln heimgekehrt seien, ruft schon die Überschrift. Ein Kommentar sticht besonders heraus:
#41
"For Palestine and the Left•15:57
We will continue to shut down the economy again and again until the Zionist entity surrenders and gives the victory to Hamas"
אסור למחאה לעצור ביום שביתה אחד. יש לשבש את הסדר עד לחזרת כל החטופים | דעה
יום השביתה והשיבוש שמתקיים היום עשוי להיות אחד ממפגני הערבות ההדדית החשובים מאז 7 באוקטובר. קריאת משפחות החטופים ומשפחות שכולות להשבית את המשק בעקבות החלטת הקבי
Zuletzt bearbeitet:
Andreas1975
BIOS-Overclocker(in)
So wird schnell klar, dass der Begriff Tätervolk nicht wirklich die Realität abbildet.Geht es bei den Protesten gegen den Krieg tatsächlich um die Befreiung der Geiseln oder haben wir es mit politischen Gegnern Netanjahus zu tun, welche die Situation nutzen, um die Regierung zu stürzen?
"Avishai David, the father of hostage Avyatar David, voiced strong criticism against Sunday's disruptive nationwide demonstrations and said that their true purpose is not to return the hostages but rather to topple the government.
"I do not doubt that the protest's hidden goal is to topple the government," David stated. "What gall to the photo of my son for political propaganda."
Avishai's remarks echo those of other families of hostages, who have expressed frustration over the way their pain is being used in internal political battles.
Earlier in the day, Prime Minister Benjamin Netanyahu stated that the demonstrations are strengthening Hamas. “Those who are calling today for an end to the war without defeating Hamas are not only hardening Hamas’ position and delaying the release of our hostages, they are also ensuring that the horrors of October 7 will repeat themselves and that we will have to fight an endless war,” Netanyahu stated."
Hostage’s father: Protests Aim to topple gov’t, not free hostages
Avishai David, father of hostage Evyatar David, accused nationwide protests of exploiting hostages’ suffering for political purposes, saying their real aim is to oust the government.
Edit:
Da ist mir ein Opinion Piece von heute bei Haaretz aufgefallen. Die Proteste müßten jeden Tag weitergehen und die Ordnung gestört werden, bis alle Geiseln heimgekehrt seien, ruft schon die Überschrift. Ein Kommentar sticht besonders heraus:
#41
"For Palestine and the Left•15:57
We will continue to shut down the economy again and again until the Zionist entity surrenders and gives the victory to Hamas"
אסור למחאה לעצור ביום שביתה אחד. יש לשבש את הסדר עד לחזרת כל החטופים | דעה
יום השביתה והשיבוש שמתקיים היום עשוי להיות אחד ממפגני הערבות ההדדית החשובים מאז 7 באוקטובר. קריאת משפחות החטופים ומשפחות שכולות להשבית את המשק בעקבות החלטת הקבי
Klar kann man es so nennen. Wobei ich andere Begrifflichkeiten den Vorzug geben täte. Btw es ist bis dato ja noch eine Absichtserklärung oder haben die Umsiedlungen schon begonnen?
Undesirable-Alien
gesperrt
In diese unselige Debatte möchte ich mich nicht einschalten. Wer so einen Begriff ernsthaft verwendet, disqualifiziert sich selbst und muß zurück in die 1. Klasse, Zahlen und Buchstaben ausmalen.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Die Opfer der Nazis sind, wie du selbst schon sagst, aus biologischen Gründen (oder aber eben wegen Nazitaten) nahezu komplett tot. Auch von der mittelbar geschädigten Nachfolgegeneration, die ohne Eltern und/oder mit drastischem Besitzverlust aufwachsen musste, leben nicht mehr viele.
Mein Punkt ist aber ein anderer. Nicht die verstrichene Zeit und auch keine Begrifflichkeiten wie "Tätervolk" oder "Opfervolk". "Volk" überlasse ich der Blöd und der AFD. Mein Punkt ist, dass diejenigen, die den Nazis entkommen konnten, nie die mehrheitlichen Empfänger der Unterstützung Israels waren (ideel wie diplomatisch wie wirtschaftlich wie militärisch). Weil es mehrheitlich andere waren, die Israelis wurden. Es gibt nur eine schwache innere Verknüfung zwischen den Untaten der Nazis und dem Aufbau Israels. Das meiste ist externe Projektion.
Damals wurde nicht in erster Linie mit den von den Hitlern Verfolgten gesprochen und gefragt, wie man ihr Leid wieder gut machen kann, wie man ihnen Sicherheit zurückgeben kann, was man daraus lernen sollte. Es wurde sich kaum dafür eingesetzt, auch nur den verbliebenen jüdische Besitz in Mitteleuropa zurückzugeben, geschweige denn zu entschädigen. Es wurden nicht konsequent sämtliche Täter verfolgt und ihren Strafen zugefürht. Es wurden keine internationalen Institutionen geschaffen, die den nächsten Diktator sofort statt nach jahrelangem Zuschauen stoppen wurden. Stattdessen haben nicht-Opfer mit nicht-Opfern diskutiert, dass man nach den Untaten gegenüber "den Juden" (ohne Trennung zwischen Opfern und nicht-Opfern) doch "irgendwas" machen sollte. Zionisten, die schon länger (und mehrheitlich in den USA, teilweise schon in Vorderasien) dafür warben, dass historische jüdische Reich wieder aufstehen zu lassen (= lokale Strukturen, die nach diesem entstanden waren, zu zerstören), haben reagiert mit "wir haben da dieses überaus jüdische Projekt".
Nazi-Untaten haben zu Israel haben in etwas so viel Bezug, wie ein Konzern der ein Feuchtgebiet zuschüttet zu Politikern, die feierlich den ersten von ein paar hundert Bäumen pflanzen: In der Sache gar nichts.
Aber man kann beides mit einem bestimmten Schlagwort ("Judentum" respektive "Umweltschutz") assoziieren. Das macht hier wie dort die positiven Taten nicht schlecht und falsch (und die negativen nicht besser), es gibt durchaus gute Gründe, Israel zu unterstützen. Aber man sollte sich halt nicht wundern respektive einen "Opfervolk => Tätervolk"-Kontrast heraufbeschwören, wenn die neue Folgen der Förderung nicht dementsprechen, was man als Externer aufgrund des eigenen Blicks in die Vergangenheit erwartet. Ein neu gepflanzter Wald ist schön, aber er werden keine Sumpfvögel daran leben. Israel ist, trotz allem, in vielerlei Hinsicht der humanste Staat der Gegend, aber seine Bevölkerung war mehrheitlich nie Opfer (von Völkermord). Seine Gründer waren, ganz im Gegenteil, schon immer Täter (von Vertreibung). Und sie haben nie aufgehört, wie so ziemlich jeder Blick in die letzten 80 (respektive gut 100 Jahre) zeigt. Also sollte an den aktuellen Ereignissen auch nichts überraschen, außer vielleicht Dreistigkeit im internationalen Kontext. Aber in Anbetracht der Diplomatie der letzten zwei Jahre...
Andreas1975
BIOS-Overclocker(in)
Unglaublich!
Der Antisemitismus vor der Massenvernichtung der Nazis wird völlig ausgeblendet. Den Gründern des Staates Israels als Täter darzustellen ist unerhört.
Der Antisemitismus vor der Massenvernichtung der Nazis wird völlig ausgeblendet. Den Gründern des Staates Israels als Täter darzustellen ist unerhört.
blautemple
Kokü-Junkie (m/w)
Und das ist jetzt die Rechtfertigung für das was Bibi da aktuell treibt und in Zukunft vorhat?
Oder hast du nur weiterhin keine echte Lust dich damit auseinander zu setzen?
Andreas1975
BIOS-Overclocker(in)
Das ist keine Rechtfertigung für die Politik der derzeitigen Regierung. Habe ich auch nicht behauptet oder geschrieben.
Ich beziehe mich auf die getätigten Aussagen.
Undesirable-Alien
gesperrt
Ich sehe da zwischen den Zeilen die Aberkennung von Israels Existenzrecht. Aber wem gehört das Gebiet dann eigentlich? Da gabs viele Reiche im Laufe der Zeit und jedes hätte einen Anspruch.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Idealerweise gehört ein Land den Menschen, die da leben oder mal gelebt haben. Andere Zustände führen oft zu Gewalt.
Und in dem Moment, wo man mit "Reichen" oder "Völkern" anfängt, wird es für Menschen, also individuelle Persönlichkeiten, dagegen schnell unangenehm. Ganz besonders in dieser Gegend, wie schon x-fach ausgeführt.
Und in dem Moment, wo man mit "Reichen" oder "Völkern" anfängt, wird es für Menschen, also individuelle Persönlichkeiten, dagegen schnell unangenehm. Ganz besonders in dieser Gegend, wie schon x-fach ausgeführt.
Undesirable-Alien
gesperrt
Ganz besonders in dieser Gegend ist die Zugehörigkeit zu einem Volk bzw einer Nation von ganz besonderer Bedeutung für die meisten Menschen. Dazu gesellt sich eine ebenso intensive religiöse Kultur. Da kann man nicht einfach ein anderes Weltbild darüberstülpen. Damit gewinnt man dort keinen Blumentopf. Der Gaza-Konflikt hat aber natürlich seine ganz eigene Beschaffenheit und resultiert aus der Fragmentierung der Gegend durch die UN.
Dies alles muß jedes mal berücksichtigt werden, wenn es um irgendetwas dort geht.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Es geht nicht um drüberstülpen. Es geht um die ganz banale Feststellung, dass die mehr oder minder legitimen Ansprüche (aber nicht die darüber hinaus erhobenen "überhaupt nicht legitimen") auf Besitz, Entschädigung und Kompensation, die heute in der Gegend lebende Menschen zu Recht erheben, in ihrer Summe um den Faktor 3 bis 4 höher liegen dürften, als die real in der Region vorhandenen Werte. Selbst wenn alle Ideologien sich über Nacht in Luft auflösen sollten (aka "alle sich endlich auf Frieden besinnen") bliebe dieses Verteilungsproblem und es wird nicht lösbarer, wenn man auch die Ansprüche von oder gegen mehr oder minder lange verstorbenen Generationen dazu nimmt.
Und real besinnen sich zu viele Leute eben noch lange nicht auf Frieden, sondern sind auf Krieg/Rache/""Sicherheit""/andere Formen von Gewalt aus. Das zusätzlich mit "Volk" aufzuladen, bedeutet schlichtweg, aus "Mord" wortwörtlich "Völkermord" zu machen. Leute, die das machen, sind definitiv nicht Teil einer Lösung, sondern Teil des Problems. Und wie weit ab sie damit von der Wahrheit oder einer vermeintlichen "Kultur" der Region sind, sieht man aktuell in Israel auf der Straße und in Gaza jedesmal, wenn es doch mal etwas zu essen gibt. "Ein" Volk? Nein, zu allererst sind das mal indivduelle Menschen, wie überall.
Falls es mal friedlich genug für eine weiter führende Betrachtung wird, dann sind die israelischen Bürger sich untereinander politisch derart uneinig, dass sie in Sachen Wahlen und Regiergungsnichtbildungen/-auflösungen allenfalls noch von Belgien überboten werden, kämpfen religiös beinahe bis aufs Messer für respektive gegen Vorrechte einiger Untergruppen und haben wegen der verschiedenen Herkünfte hinreichend ethnische Diversität für handfeste Rassismusdebatten innerhalb der jüdischen Bevölkerung (von den isralischen Arabern mal ganz zu schweigen). Die Palästinenser wiederum gehen aus einer Bevölkerung hervor, die vor 100 Jahren überhaupt noch nicht oberhalb der Stammes-/Dorfebene organisiert war und haben politisch ihre letzte Wahl mit einer so uneinigen Situation beendet, dass es weder eine Gesamtregierung noch seitdem weitere Wahlen hat geben können. (Und das, obwohl selbst Terroristen Kompromissvorschläge gemacht haben und obwohl ein erheblicher Teil der Palästinenser, nämlich die in Jordanien, Syrien und Libanon, afaik nicht einmal wahlberechtigt waren.)
Nein, Palästina (die Region, nicht der Staat) ist imho ein Musterbeispiel für nicht-Zusammengehörigkeit, wie man so kleinräumig kaum eine zweite auf der Welt findet. Das einzige, was hier zwei Blöcke zusammenschweißt, ist die individuelle Geschichte auf der einen oder auf der anderen Seite der Frontlinie des Nahostkonflikts. Nicht ohne Grund sind es die Einpeitscher und Profiteure desselben, die den Volksbegriff besonders hochheben und betonen. "Wir gegen die" statt "Ich, mein Nachbar und andere zusammen" ist gleichzeitig Wurzel und Folge des Krieges. Erst die Überwindung dieser Trennung wird dauerhaften Frieden bringen.
Das heißt nicht, dass man diese Denke einiger auf dem Weg dahin ignorieren kann. Aber man darf sich auch nicht von ihr abhängig machen und in sie einfügen.
(Das mit dem Frieden gilt auch andernorts. Siehe z.B. "Deutsche" und "Franzosen". Die leben auch erst in Frieden, seitdem sie gelernt haben, sich nicht mehr als gegeneinanderstehende Völker, sondern als Mitmenschen zu betrachten. Bei "Amerikanern" und "Russen" nebst Verbündeten war man da vor Putin auch mal auf einem guten Wege, rund um China noch lange nicht.)
Und real besinnen sich zu viele Leute eben noch lange nicht auf Frieden, sondern sind auf Krieg/Rache/""Sicherheit""/andere Formen von Gewalt aus. Das zusätzlich mit "Volk" aufzuladen, bedeutet schlichtweg, aus "Mord" wortwörtlich "Völkermord" zu machen. Leute, die das machen, sind definitiv nicht Teil einer Lösung, sondern Teil des Problems. Und wie weit ab sie damit von der Wahrheit oder einer vermeintlichen "Kultur" der Region sind, sieht man aktuell in Israel auf der Straße und in Gaza jedesmal, wenn es doch mal etwas zu essen gibt. "Ein" Volk? Nein, zu allererst sind das mal indivduelle Menschen, wie überall.
Falls es mal friedlich genug für eine weiter führende Betrachtung wird, dann sind die israelischen Bürger sich untereinander politisch derart uneinig, dass sie in Sachen Wahlen und Regiergungsnichtbildungen/-auflösungen allenfalls noch von Belgien überboten werden, kämpfen religiös beinahe bis aufs Messer für respektive gegen Vorrechte einiger Untergruppen und haben wegen der verschiedenen Herkünfte hinreichend ethnische Diversität für handfeste Rassismusdebatten innerhalb der jüdischen Bevölkerung (von den isralischen Arabern mal ganz zu schweigen). Die Palästinenser wiederum gehen aus einer Bevölkerung hervor, die vor 100 Jahren überhaupt noch nicht oberhalb der Stammes-/Dorfebene organisiert war und haben politisch ihre letzte Wahl mit einer so uneinigen Situation beendet, dass es weder eine Gesamtregierung noch seitdem weitere Wahlen hat geben können. (Und das, obwohl selbst Terroristen Kompromissvorschläge gemacht haben und obwohl ein erheblicher Teil der Palästinenser, nämlich die in Jordanien, Syrien und Libanon, afaik nicht einmal wahlberechtigt waren.)
Nein, Palästina (die Region, nicht der Staat) ist imho ein Musterbeispiel für nicht-Zusammengehörigkeit, wie man so kleinräumig kaum eine zweite auf der Welt findet. Das einzige, was hier zwei Blöcke zusammenschweißt, ist die individuelle Geschichte auf der einen oder auf der anderen Seite der Frontlinie des Nahostkonflikts. Nicht ohne Grund sind es die Einpeitscher und Profiteure desselben, die den Volksbegriff besonders hochheben und betonen. "Wir gegen die" statt "Ich, mein Nachbar und andere zusammen" ist gleichzeitig Wurzel und Folge des Krieges. Erst die Überwindung dieser Trennung wird dauerhaften Frieden bringen.
Das heißt nicht, dass man diese Denke einiger auf dem Weg dahin ignorieren kann. Aber man darf sich auch nicht von ihr abhängig machen und in sie einfügen.
(Das mit dem Frieden gilt auch andernorts. Siehe z.B. "Deutsche" und "Franzosen". Die leben auch erst in Frieden, seitdem sie gelernt haben, sich nicht mehr als gegeneinanderstehende Völker, sondern als Mitmenschen zu betrachten. Bei "Amerikanern" und "Russen" nebst Verbündeten war man da vor Putin auch mal auf einem guten Wege, rund um China noch lange nicht.)
Undesirable-Alien
gesperrt
"Volk" ist nur die Obergruppe in einem Land, wie du in deinem Beitrag anschaulich dargelegt hast. Es muß nichts Schlechtes sein. Entnehme doch "Volk" aus der israelischen Gesellschaft und ihr Zusammenhalt wird schwinden. Aus bisher meist übersehenden Konflikten (z.B. Wehrdienst für Ultraorthodoxe) können durch Wegfall der Bande "Volk" unüberwindliche Gräben entstehen, Mord und Totschlag könnten die Folgen sein.
"Volk" wird also nur durch etwas anderes ersetzt. Da kann man schimpfen und belehren, aber der Mensch bleibt ein Gesellschaftswesen und wird sich immer irgendwo in Gruppen einordnen. Konflikte sind unvermeidlich. Im vorliegenden Fall sind die Kriegsziele derart gesteckt, daß ein Kompromiss kaum möglich ist. Israel soll sich zurückziehen und so tun als hätte der 7. Oktober nie stattgefunden, sowas quasi hinnehmen, und die Hamas soll sich entwaffnen und verschwinden. Wie kann es da einen Kompromiss geben? Ich vermute, daß es nur die militärische Option geben kann.
Und wer glaubt, wir in Europa hätten das überwunden, der weiß doch spätestens seit 2022, daß dem nicht so ist. Daß unsere "Konfliktgrenzen" sich nur verschoben haben.
Übrigens: Daß man in Israel so viele unterschiedliche Ansichten vertreten kann, spricht nicht gegen das Land, im Gegenteil.
"Volk" wird also nur durch etwas anderes ersetzt. Da kann man schimpfen und belehren, aber der Mensch bleibt ein Gesellschaftswesen und wird sich immer irgendwo in Gruppen einordnen. Konflikte sind unvermeidlich. Im vorliegenden Fall sind die Kriegsziele derart gesteckt, daß ein Kompromiss kaum möglich ist. Israel soll sich zurückziehen und so tun als hätte der 7. Oktober nie stattgefunden, sowas quasi hinnehmen, und die Hamas soll sich entwaffnen und verschwinden. Wie kann es da einen Kompromiss geben? Ich vermute, daß es nur die militärische Option geben kann.
Und wer glaubt, wir in Europa hätten das überwunden, der weiß doch spätestens seit 2022, daß dem nicht so ist. Daß unsere "Konfliktgrenzen" sich nur verschoben haben.
Übrigens: Daß man in Israel so viele unterschiedliche Ansichten vertreten kann, spricht nicht gegen das Land, im Gegenteil.
Andreas1975
BIOS-Overclocker(in)
Bitte?
Ich hätte da gerne eine Erklärung wie man auf eine solche Schlußfolgerung kommt.
Dankeschön
Hier ein guter Artikel dazu: https://www.n-tv.de/politik/Warum-a...Palaestinenser-fuerchten-article24505765.html
Und hier noch wie die Hamas ihre eigene Bevölkerung "unterstützt" https://unric.org/de/un-daten-belegen-nur-jeder-zehnte-lastwagen-erreicht-sein-ziel-in-gaza/
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