--> "Mindestes drei Viertel davon sind jedenfalls im ersten Moment nichts weiter als hanebüchene Behauptungen von dir."
Wo ist denn das eine Beleidigung? Da ist nichtmal im Ansatz irgendetwas drin, was auch nur in die Nähe einer noch so kleinen Beleidigung käme.
Wenn jemand was argumentativ-sinnvolles von mir pauschal als "unglaublich, empörend, haarsträubend, grotesk, abwegig, absurd und skandalös" (so die Bedeutung des altmodischen "hanebüchern"), dann verkauft er mich und meine Aussagen wortwörtlich für blöd und unterstellt mir gleichzeitig, übergriffig zu sein. Könnte ich mit dickem Fell abschütteln, klar. Sehe ich aber bei jemandem, der mich hier öffentlich an den Pranger gestellt und mir Ultimaten gesetzt hat, nicht so wirklich ein, dass ich einfach alles schlucken muss. Da ist eine Entschuldigung angebracht.
Also, wer die türkischen Militäreinsätze in Syrien (gegen die Kurden) nicht als kriegerische Handlung sieht,...
Wie gesagt: An der Stelle wäre ICH mal bei dir. Aber im allgemeinen Sprachgebrauch ist "kriegerische Handlung" nicht gleichbedeutend mit "es herrscht Krieg". (Deswegen ja auch die umständliche Formulierung.) Türkei und Syrien (egal unter welchem Machthaber) zählen nicht offiziell als "im Krieg". Die Türkei, die von Syrien nicht angegriffen wurde, aber in Syrien einmarschiert ist, steht nicht wegen einem "Angriffskrieg" unter internationalien Sanktionen. Ebensowenig wurden Israel und Iran bislang als "im Krieg" betrachtet und sämtliche von mir konsumierten Medien haben nach dem israelischen Angriff erstmal die Frage gestellt, ob das "jetzt Krieg bedeutet?" oder "nach sich ziehen könnte?".
Da hat sich, soweit ich es beobachte über die letzten knapp zwei Jahrzehnte (möglich, dass es ältere Beispiele gibt - ich habe es erst im fortgeschrittenten "Krieg gegen den Terror" wahrgenommen), eine auch für mich irritierende Begriffsauffassung breitgemacht. Die Missachtung von völkerrechtlichen Hohheitsrechten durch den Einsatz von Militär auf fremden Staatsgebiet erfordert gemäß dieser Begriffsauffassung offensichtlich keine Zustimmung desjenigen mehr, dessen Machtmonopol da mit Füßen getreten wird, sondern sie gilt solange als nicht-Krieg, bis derjenige auf auf das Gegenteil besteht.
Und selbst wenn derjenige sich beschwert, wird ihm ggf. noch das Recht dazu abgesprochen oder die Beschwerde wird einfach abgetan. Siehe Westjordanland: Israelische Siedler mit Unterstützung der israelischen Armee auf Geheiß der israelischen Regierung nehmen das Stück für Stück ein; eindeutig nicht mit Zustimmung der Palästinenser. So verschieden der Umgang damit auch ist: Dass dieses in Teilen militärische Vorgehen so ist, ist ein allgemein anerkannter Fakt. Selbst die israelische Regierung spricht ganz offen von Militärkationen im Westjordanland, z.B. bei den kürzlichen Vertreibungen in Dschenin. Dennoch heißt es nicht, "Israel ist Krieg mit der PLO"

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Daher halt mein "Jein" an dich: ICH sehe das schon lange verdeckte Kriegshandlungen, die seit 2024 zunehmen heißer werden. (Wobei 2024 für mich zu "jetzt", also den aktuellen Ereignissen gehört und kein weit zurück liegendes "längst" im iranisch-israelischen Spannungsverhältnis ist.) Aber zuvor hat das (außer ggf. dir) niemand als "Krieg" bezeichnet.
Übrigens, das Existenzrecht Israels wird von Seiten des Iran abgesprochen, das Existenzrecht des Irans aber nicht von Seiten Israel (der "Regierung" des Irans dagegen durchaus). Ich finde, das ist ein nicht ganz unwichtiger Unterschied, den du recht lappidar als Gleichwertigkeit darstellst.
Naja:
Der Iran akzeptiert einen Staat mit Gleichberechtigung aller Einwohner des Territoriums südlich von Libanon/westlich von Jordanien/nördlich von Ägypten, aber er akzeptiet nicht das, was die israelische Führung dort stattdessen betreibt.
Israel akzeptiert einen Staat auf dem Gebiet des heutigen Iran, aber nicht die Islamische Republik Iran des heutigen iranischen Regimes.
Das finde ich schon sehr vergleichbar.
Nicht ähnlich sind die Folgen dieser Grundhaltungen: Iran kündigt seit Jahren an, Israel aktiv vernichten zu wollen, macht außer besagter Sprüche aber nichts diesbezüglich. Israel hat bis vor kurzem keine expliziten Handlungsandrohungen gegen den Iran ausgesprochen (sondern nur diverse implizite "werden nicht zulassen"), sorgt aber seit längerem dafür, dass aus der Nicht-Akzeptanz des Regimes eine Nicht-mehr-Existenz von dessen Mitgliedern wird. (Zusätzlich paktieren beide mit Dritten, die dem jeweiligen Feind aktiv schaden, aber ebenfalls in gänzlich unterschiedlicher Art, Weise und Umfang.) Die Haltung ist als gleichbar, das agieren ist unterschiedlich. Wobei es mir spontan schwer fällt zu sagen, wen ich noch unsympathischer als den anderen finde. Früher habe ich meine (A-)Sympathien eher am innenpolitischen festgemacht.
Du hast gesagt, die deiner Meinung nach rechtsradikale Führung Israels (meiner Meinung nach ist sie das nur in Teilen) hätte es sowieso auf Kriege angelegt.
Ich habe gesagt, dass sie Kriege führen wollen. Das ist ähnlich, aber nicht identisch: Meine Fassung besagt lediglich, dass jemand Kriegshandlungen mit einer gewissen Begeisterung durchzieht. Deine Fassung impliziert auch, dass er die Anlässe dafür schaffen will. Diesen Vorwurf habe ich in dieser Form nie erhoben.
Ich bin zwar der Meinung, dass Israels Rechtsextreme (und jeder, der mit rassistisch-nationalistischen Imperialisten, ein "sozialistisch" ließe sich stellenweise auch noch einschieben, zusammenarbeitet, ist für mich Rechtsextrem. Man kann nicht mit Nazis gemeinsame Sache machen, man kann sich ihnen nur anschließen oder man kann sie bekämpfen. Netanjahu, der früher mal "nur" Nationalist war, macht nicht letzteres.) de facto Eskalationsanlässe am laufenden Band liefern, die zu Kriegshandlungen führen. Aber ich glaube nicht, dass sie im Sinne einer perfiden Manipulation machen. Vielmehr deute ich die Vielzahl an Aussagen, die so fallen, dahingehend, dass man sich in einem permanenten, seit Jahrzehnten (wenn nicht -tausenden) währenden Kriegszustand sehen, in dem gegenüber "den anderen" allgemein alles erlaubt ist. Dieser "bestehende" Krieg wird dementsprechend mit allen Mitteln weitergeführt, wobei ich explizit keine Bemühungen um Frieden wahrnehme (wie sie jemand Krieg-abgeneigtes unternehmen würde), sondern eher solche um einen totalen Sieg. (Und bei einigen der Äußerungen zu Palästinensern die einfach nur "weg" sollen, fürchte ich mittlerweile immer mehr, dass es ein "Endsieg" werden könnte

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Und ich hab dann nur erwähnt, dass dann ja der Angriff der Hamas wie bestellt sein müsste.
Gut, mit einem "würde" drin und der von dir genannten (aber von mir nicht gemeinten) Ausgangslage verstehe ich, was du sagen wolltest.
Stimme dem aber nicht zu. Es gab nach dem 7. Oktober die (Verschwörungs-)Theorie, dass die von der Hamas ausgenutzten Lücken in der Grenzsicherung respektive der geheimdienstlichen Überwachung bewusst mit dem Ziel der jetzigen Situation geschaffen wurden, aber das glaube ich aber nicht. Zuviel von dem, was schief gelaufen ist, lässt sich mit simpler Dummheit, Überheblichkeit und mit Kosteneinsparungen sowie Kompetenzgerangel erklären. Und zuviel am katastrophalen Endergebnis hing von der Hamas selbst ab, das kann (ungeachtet aller moralischen Implikationen) rein praktisch niemand in Israel gewollt haben. Zudem liegt der Nettonutzen bis auf weiteres imho auf Seiten letzterer, wie mehrfach dargelegt.
Was ich umgekehrt aber halt, im Gegensatz zu dir, auch nicht sehe: Dass die Hamas damals aus einem Vakuum heraus gehandelt hätte. Die haben einfach nur ihre Taktik über ein paar Jahre geändert und das Potential, dass sie sonst bei jedem kleinsten israelischen An-/Eingriff direkt als Reaktion verschossen haben, angespart und schließlich auf einmal losgelassen, um eine größere Wirkung zu erzielen. Ein Plan, der leider voll aufgegangen ist. Aber dennoch nur ein weiteres trauriges Kapitel in einer Kette wechselseitiger Schlagabtausche, die älter als die Hamas und sogar älter als Israel sind. (wie x-fach geschrieben)
Hisbolla unterstützt Hamas im Kampf und greift Israel an, Israel greift Hisbolla an. Iran schaltet sich mit Raketenangriffen ein, Israel greift den Iran an. Da wirst du schwerlich eine andere Abfolge der tatsächlichen kriegerischen Handlungen nachweisen können.
Da ist es sogar sehr leicht, eine andere Abfolge nachzuweisen. Nämlich die real stattgefundene statt der von dir behaupteten: Hisbollah greift Israel an => Israel greift Hisbollah
und iranische Botschaft an => Iran
reagiert mit Raketenangriffen auf Israel => Israel greift Iran direkt an.
Han Netanjahu shot first, sorry.
Und anzumerken wäre noch, dass bei jedem einzelnen dieser Schlagabtausche die arabischen Angriffe weniger Tote als die vorangehenden israelischen Handlungen gefordert haben (wenn man die vorangehenden Jahre insgesamt betrachtet, gilt das sogar für den 7. Oktober selbst), während die israelischen Angriffe ihrerseits jeweils ein Vielfaches an Opfern nach sich zogen. Wie man in Anbetracht dieser Fakten Israel wiederholt von Eskalationsverantwortung freisprechen kann, ist mir ein Rätsel.
So sie denn nicht Teil der kriegerischen Handlungen sind. Was wohl für die Regierung einer kriegsführenden Nation, die ja die Streitkräfte anweist, Krieg zu führen, durchaus als korrekt betrachtet werden kann.
Nein, nur ein sehr kleiner Teil einer Regierung steht in der Befehlskette über den Streitkräften. Oft nicht mehr als ein oder zwei Personen (müsste nachgucken, welche es im Falle des Irans genau sind). Zudem ist afaik selsbt unter Kriegsrecht die Tötung nur bei konkretem Anlass und direkter Kriegsaktivität erlaubt und es gilt, wenn auch weitgefasste, Verhältnismäßigkeiten, zu achten. Man darf nicht die Wohnhäuser von Heeresmitgliedern bombardieren, weil die Marine ein eigenes Schiff angegriffen hat.
Wo hab ich eigentlich von Wissenschaftlern und Diplomaten gesprochen? Es macht wenig Sinn, wenn du dir Dinge zu meinen Aussagen dazudichtest
Du hast von "Staatsbeamten" gesprochen. Das umfasst Diplomaten und in der Regel auch hochrangige Wissenschaftler (= Professoren) und du hast das als vorgebliche Antwort auf ein Post gemacht, in dem von diesen die Rede war. Es macht wenig Sinn, wenn du vortäuschst, mir zu antworten und zu widersprechen, obwohl du absichtlich einen Großteil meiner Aussage unter den Tisch fallen lassen und etwas zusammenhangloses sagen willst.
, und dann diese ausgedachten Dinge mit als Begründung hernimmst. Ich würde übrigens auch Putin für die Ukraine, und Selensky für Russland (sowie die zugehörigen auch zivilen Stäbe) als absolut legitime militärische Ziele betrachten. Komischerweise hat auch niemand von einem Kriegsverbrechen gesprochen, als eine Drohne über dem Kreml explodiert ist.
Unzutreffener whataboutsimus.
Jetzt sind Alle im Bilde, geht doch
@ruyven_macaran
Nimmst du damit deine Beurteilung meiner (unveränderten) Ausführungen als "hanebüchern" zurück, akzeptierst du, dass du vor Widerspruch und Kritik erstmal hättest nachfragen sollen und entschuldigst dich für die Form (Ultimatum,...), in der du in der Sache scheinbar nicht aufrecht zu haltende Pauschlkritik geäußert hast?
@chill_eule
Nun ist es nicht so, dass eine Atombombe eine Tonne wiegen muss. Schon in den sechzigern gab es die nukleare Bewaffnung der Bundeswehr für die Jaguar und Tornado Jets Bomben welche komplett unter 500kg wogen. Das bei einer Sprengkraft von 10 bis knapp 500kt.
Aber es geht noch kleiner. 130kg welche zwischen 5 bis 150kt Sprengkraft haben.
de.wikipedia.org
Es geht übrigens auch noch kleiner.
Ich weiß. 23,1 kg zzgl. Verpackung bei Davy Crockett sind das offizielle Minimum und es gibt genug Spekulationen, dass zumindest die USA für Geheimdienste und SEALs noch kompakteres gebaut haben. Aber halt nicht an Tag 1.
Aufgrund der guten iranischen Wissenschaftler gehe ich davon aus das eine erste iranische A-Bombe keine 4 Tonnen wiegen wird. Sie werden meiner Meinung in der Lage sein einen Gefechtskopf zu bauen welcher auf das ein oder andere Trägersystem passt.
Kannst du ein paar Grundlagen für deine Einschätzung teilen? Wie gesagt: Die Amerikaner brauchten Jahrzehnte Forschung und eine dreistellige Zahl von Atomtests, bis sie soweit waren, dass sie das hinbekommen haben. Wieso sollten gerade die iranischen Wissenschaftler soviel besser sein? Die Lebenserfahrung-/erwartung spricht schonmal genauso wenig dafür, wie die iranischen Universitäten. Die sind allenfalls gemessen am niedrigen Stand der Region okay.
Hinzu kommt: Alle von dir und mir genannten kleinen Atombomben nutzen Plutonium239. Ein Material, dass dem Iran schlicht nicht zur Verfügung steht. Das Land hat weder einen Teilchenbeschleuniger noch einen Brutreaktor. Uran235 hat eine fünfmal höhere kritische Masse (falls du was mit U233 verwechselst: Das müsste ebenfalls erbrütet werden und wäre immer noch schlechter geeignet) und auch die "tollen" Wissenschaftler können ohne Experimente = Atomwaffentests nicht zum Bau fortschrittlicher Uran235-Waffen beitragen, weil die schlichtweg niemand gebaut hat. Plutonium ist so viel besser geeignet, dass alle etablierten Atom-Nationen, bei denen man spionieren könnte, darauf setzen.
Gestern Abend wurde bei Caren Miosga gesagt, dass der Iran Israel militärisch deutlich unterlegen ist.
Sie haben zwar ca 1 Million Soldaten aber keine Luftwaffe.
Und denen ihre Raketen sind auf ein paar Tausend begrenzt.
Allerdings kann man damit noch viel Schaden anrichten.
Doch wenn Israel die tief in Felsen gegrabenen Atomlabore zerstören will, brauchen sie spezielle bunkerbrechende Bomben von den Amerikanern. Und Bomber die sie abwerfen können.
Die Bunker-Buster der Amerikaner müssten alle für Einsätze von F-15/-16/-35 ausgelegt sein, die hat Israel selbst. Und zumindest in Gaza war sich Trump bislang nicht zu schade, alles bereit zu stellen, was Netanjahu wollte - das wird er bei so einem wesentlich besser legitimierten Fall wohl erst recht machen. In Anbetracht der langen Vorgeschichte würde ich aber damit rechnen, dass sie längst vor Ort sind. Spekulationen über (und strategische Anlässe für) Militärschläge gegen iranische Bunkeranlagen gibt es seit Jahrzehnten.
Aber: Das gilt auch für die iranische Seite. Die wissen, dass sie im Fadenkreuz stehen. Und zumindest nach den 2010er Sabotageversuchen/vor dem von Trump aufgekündigten Atomabkommen geisterte durch die Medien, dass alle neuen vom Iran errichteten Anlagen zu tief für solche Angriffe liegen. Damals mit der (Laien-)Spekulation, ob man nicht lieber jetzt präventiv angreifen sollte, solange die wertvolle Technik erreichbar ist? Für den Iran ist "tiefer buddeln" definitiv billiger, als High-Tech an diversen Embargos vorbei ins Land zu schaffen, also kann man einen hohen Schutzstand erwarten. Und gegen was man sich schützen muss, hat man vor der eigenen Haustür gesehen, als die USA alles nicht-nukleare in ihrem Arsenal gegen die Taliban und Al Kaida eingesetzt haben. Bekanntermaßen teilweise schon dort mit dem Ergebnis "wirkt nicht zuverlässig tief genug".
Der Konflikt zwischen Israel und dem Iran reißt nicht ab. Die Entwicklungen im Live-Blog.
web.de
Mal sehen, ob auch Taten folgen oder ob se nur die Klappe aufreißen.^^
Links auf Blogs/Ticker sind ein paar Stunden später nicht mehr nachvollziehbar :-/
Quelle:
Putin als Friedensbringer? Trump: "Ich wäre offen dafür"
Der Kriegsverbrecher Putin als Verhandlungsführer in diesem Konflikt? Mir fehlt dafür irgendwie die Fantasie.
Für einen Verhandlungsführer ist weniger die moralische Integrität wichtig (mindestens einer der am Tisch sitzt, ist sowie ein Arschloch. Oft sogar zwei. Da stört ein drittes nur bedingt.) Es geht vor allem um die Neutralität relativ zu den beiden Konfliktparteien und die ist in dem Fall rares gut. Nachdem Europa und USA und im Zuge letzterer auch Australien, Japan und Südkorea als "pro Israel"/"Anti-Iran" zählen und umgekehrt sich der gesamte arabische Raum, große Teile Subsahara-Afrikas und zumindest auch Brasilien sowie afaik weitere Südamerikaner in den vergangen Monaten Israel-kritisch gezeigt haben, bleibt kaum noch einer. China (und Nordkorea

) sind Rüstungspartner des Irans, von den Zentral- und Südostasiaten und den Mittelamerikanern macht afaik niemand Geopolitik (nicht zuletzt weil sie oftmals den USA oder China nach dem Stöckchen springen müssen). Bleiben Indien und Russland. Erstere halte ich klar für die bessere Wahl, aber das Putin lieber über sich spricht, war ja klar.
Raketen zum Transport hat der Iran genug.
Kannst du das mal belegen/untermauern?
Nachdem ich einen riesen Aufwand für meine eindeutig gegenteiligen Schlüsse getrieben habe, würde ich mir zumindest etwas mehr als eine Pauschalbehauptung wünschen. Vielleicht lieg ich ja falsch, aber kann mir mal einer sagen, wo?
Nebeninfo 2:
Es bedarf gar keiner Atombombe.
Ca. 50 kg davon auf einer Hyperschallrakete 5 km über TelAviv expolodieren lassen, bedeutet, dass grob 20-40% der Bevölkerung einen Strahlentod erleiden würden.
Also wir reden gerade über 80-160 k Menschen.
Dafür bräuchte es nicht einmal Uran geschweige denn angereichertes.
Ab wieviel % ist Uran denn waffenfähig? Ich hatte immer von 90% die letzten Tage gehört.
Gängige Angaben sind 80-85%. Little Boy hatte 80%. Aber das ist bei Uran (im Gegensatz zu Plutonium) relativ: Mehr % bedeuten einfach weniger zu produzierende Masse. Selbst nicht-explosive Zusammenstellungen wie Tschernobyl würden das kleine Israel restlos entvölkern. Ab 20% sollen Explosionen möglich sein. Aber halt nur, wenn man einen riesige Appart, durchaus 100 t und mehr, baut. Wie von mir dargelegt, kann der Iran aber maximal 1,5 Tonnen Nutzlast = ~1 Tonne Sprengsatz in Richtung Israel auf die Reise schicken und ist noch nicht einmal auf dem technischen Stand, der für den Bau einer 5-Tonnen-Bombe nötig wäre, scheiß egal wie weit sie anreichern.
Und selbst wenn sie in einer fernen Zukunft "1000 kg 1000 km" schaffen (warum bauen Antisemiten eigentlich immer konventionelle Sprengsätze gerade dieser Größe?), dann müssten sie bei der aktuellen Abfangquote der israelischen Verteidigung (85-90% laut Tagesschau) mindestens 20 derartige Rakten losschicken, um eine 50:50-Chance auf einen Erfolg zu haben. Sie haben aber nur Uran für "9 Bomben" (unbekannter Größe), wenn man den ganzen Berichten glauben schenken kann.
Also nochmal zusammengefasst:
- Der Iran hat (noch) kein hinreichend angereichertes Material
- Wenn er es hätte, wüsste er nicht, wie man damit eine Bombe baut.
- Wenn er wüsste, wie man eine baut, hätte er noch lange nicht das Zeug, eine von praktikabler Größe zu bauen.
- Wenn er wüsste, wie man EINE von praktikabler Größe baut, hätte er noch lange nicht das Material für einen erfolgreichen Nuklearanschlag gegen Israel
- Wenn er genug Material beschaffen könnte und es hinreichen anreichern könnte und wüsste, wie man eine Bombe baut, und herausfinden würde, wie man sie Miniaturisiert und genug Exemplare und Trägeraketen für einen erfolgreichen Nuklearangriff gegen Israel hätte, selbst dann hätte der Iran immer noch kein Ziel, dass er damit angreifen könnte, denn wie von mir vor "über 24h" dargelegt: Egal wo man in Israel eine Atombombe hochgehen lässt, man würde damit auch die Verbündeten des Iran treffen, wegen/für dieser seine ganzen Aktionen überhaupt nur durchzieht und man würde das zweitwichtigste Heiligtum des Islams verstrahlen oder komplett zerstören und wir sprechen hier von der ISLAMISCHEN Republik Iran.
Die aktuell erreichte Anreicherung auf 60% war übrigens ein gängiges Maß für Forschungsreaktoren u.a. im Bereich Medizin und Materialforschung (letzere durchaus auch militärisch). In München ist bis heute eine derartige Anlage in Betrieb (und wegen dem waffenfähigen Material in Kritik, aber hey: WIR dürfen sowas natürlich). In den meisten anderen Ländern wurden sie abgebaut und durch weniger bedenkliche ersetzt. Außer natürlich im Iran - die haben prinzipiell so einen Reaktor aus vor-Revolutionszeiten rumstehen, den sie wieder in Betrieb nehmen könnten (und wollen). Aber weder haben sie das Know-How für eine weniger bedenkliche Alternativen noch würden ihnen jemand das geben. Wenn die weiterkommen wollen, brauchen sie also 60%.