Israel - Konflikt aktuell & allgemein

[SIR_Thomas_TMC]

Eine Waffenruhe, die mit einem Enddatum versehen ist und nicht mit einem beiderseits zugestimmten erneuertem Abkommen verlängert wird, läuft einfach aus und damit können (und normalerweise werden) die Kampfhandlungen wieder aufgenommen. Von einem Bruch (egal welcher Seite) der Waffenruhe zu sprechen ist schon mal sachlich falsch.

 

[DaStash]

Aber warum lässt die Hamas die Geiseln nicht einfach frei?Damit würde man Israel doch keine Gründe mehr liefern weiter zu machen.

Das ist eine andere Frage, es ging ja in dem Fall ganz spezifisch um getroffene Abkommen, an die sich eben, entgegen dem was hier gerne reflexartig, siehe weiter oben, insinuiert wird, die Hamas diesmal 1:1 gehalten hat. Diese massiven Bombardements und Schaffung von neuen besetzten Gebieten geht aktuell "ausschließlich" von Israel aus, eine verantwortliche Gleichschaltung ist sachlich nicht begründbar und wohl eher in den Spähren einer historischen Betrachtung begründet, das tun zu müssen.^^

MfG

Eine Waffenruhe, die mit einem Enddatum versehen ist und nicht mit einem beiderseits zugestimmten erneuertem Abkommen verlängert wird, läuft einfach aus und damit können (und normalerweise werden) die Kampfhandlungen wieder aufgenommen. Von einem Bruch (egal welcher Seite) der Waffenruhe zu sprechen ist schon mal sachlich falsch.

Auch das ist inhaltlich falsch denn es war bereits ein neues Abkommen geplant.

MfG

 

[RyzA]

Das ist eine andere Frage, es ging ja in dem Fall ganz spezifisch um getroffene Abkommen, an die sich eben, entgegen dem was hier gerne reflexartig, siehe weiter oben, insinuiert wird, die Hamas diesmal 1:1 gehalten hat. Diese massiven Bombardements und Schaffung von neuen besetzten Gebieten geht aktuell "ausschließlich" von Israel aus, eine verantwortliche Gleichschaltung ist sachlich nicht begründbar und wohl eher in den Spähren einer historischen Betrachtung begründet, das tun zu müssen.^^

Als kennst du keinen Grund warum die Hamas die Geiseln nicht frei lässt?
Vermutlich weil sie dann ein Druckmittel verlieren.
Aber so ziehen sie alles unnötig in die Länge und ihre eigene Bevölkerung muss da am meisten drunter leiden.

 

[Andreas1975]

Auch das ist inhaltlich falsch denn es war bereits ein neues Abkommen geplant

Das entscheidende Wort ist hier "geplant".

 

[DaStash]

Das entscheidende Wort ist hier "geplant".

Dieser Thread hier ist so anstrengend...
Redet ihr mal weiter um den heißen Brei und alles lauwarm, der aktuelle Fall ist ziemlich eindeutig, da gibt es nichts künstlich gleichzureden, wie Seiten vorher immer wieder versucht, das ist schlicht und einfach sachlich nicht zutreffend.

MfG

 

[Andreas1975]

Dieser Thread hier ist so anstrengend...
Redet ihr mal weiter um den heißen Brei und alles lauwarm, der aktuelle Fall ist ziemlich eindeutig, da gibt es nichts künstlich gleichzureden, wie Seiten vorher immer wieder versucht, das ist schlicht und einfach sachlich nicht zutreffend.

MfG

Wo um den heißen Brei.
Ein Abkommen was geplant aber nicht in Kraft tritt und umgesetzt wird ist halt noch kein Abkommen.

Btw meine Frage wer nun Gleicher ist hast Du auch nicht beantwortet. Stimmt recht anstrengend hier.

 

[Low-Preis-Enthusiast]

Formell ist er das schon.
Bringt aber nichts, wenn unsere Politiker lieber die Rechtsstaatlichkeit aufheben, als so etwas durchzusetzen.

Ich sehe weder Putin noch Netanyahu dort wo sie hingehören - aber die Welt wird schon dadurch das man sie als die Verbrecher, die sie sind, bezeichnen darf, besser, weil ehrlicher.

Es ist ja die damit einhergehende Ächtung der Person, die irgendwann auch auf deren Methoden übergeht.
Es ist generell eine "allgemeine" Verrohung, die den Nahostkonflikt immer wieder befeuert. Keiner wird als Terrorist oder erbarmungsloser Hardliner geboren. Arschlöcher werden herangezogen. Von den Umständen und ihrem Umfeld. Und die wählen aus ihrer Mitte dann das größte unter Ihnen zum Anführer. Egal ob nun Putin, Netanyahu oder Trump. Ja, selbst die Hamas hat sich mal wählen lassen. ... jetzt hab ich den Faden verloren: Sind jetzt die Arschlöcher oder Wahlen das Problem?

Egal. Wichtig ist es, Missstände und deren Verursacher klar beim Namen nennen zu dürfen. Im Falle des Benjamin Netanjahu ist dies erst seit seiner internationalen Ächtung möglich. Und darin sehe ich eine Chance für den gesamten Nahen Osten. Mittelfristig.

ahh da ist auch der Faden wieder: um aus kleinen Terroristen große zu machen, muss man sie eifrig mit dem Blut Unschuldiger gießen. Und genau das hat er getan. Irgendwann haben die Aktionen und eingesetzten Mittel der IDF die fließende Grenze von Verteidigung und Notwehr zur blutigen Vergeltung und Rache überschritten. Und das war ein Fehler, der sich bitter rächen wird.

 

[ruyven_macaran]

War die Ursache der Beendigung der Waffenruhe nicht, dass die Hamas die restlichen Geiseln nicht (wie abgesprochen) freigelassen hat?

Nö. Ein Abkommen über die Freilassung der restlichen Geiseln hätte während der Waffenruhe ausgearbeitet werden sollen. Aber Israel hat diese Verhandlungen verweigert (die Nationalisten in der Regierung haben explizit mit einem Koalitionsbruch gedroht) und stattdessen hat die IDF schon während der Waffenruhe zunehmend häufiger angegriffen.

Als kennst du keinen Grund warum die Hamas die Geiseln nicht frei lässt?
Vermutlich weil sie dann ein Druckmittel verlieren.
Aber so ziehen sie alles unnötig in die Länge und ihre eigene Bevölkerung muss da am meisten drunter leiden.

Natürlich dient die gesamte Geiselgeschichte ausschließlich dazu, ein Druckmittel zu haben.
Man muss aber halt auch ganz klar sagen, dass Israel mit Bruch von Völkerrecht, Menschenrechten, Vereinbarungen und Zusagen sowie der von allen Regierungsteilen explizit mehrfach und anhaltend geäußerten Ankündigung, die Hamas restlos vernichten zu wollen, sowie der von vielen Regierungsmitgliedern mehrfach geäußerten Pläne/Aussagen, dass diese zu vernichtende Hamas einen Großteil (ggf. gar alle) Bewohner Gazas umfasst und von einer vollständigen Eroberung und rein jüdischer Besiedlung des Gebietes gefolgt werden soll, nicht gerade Hoffnungen auf eine Besserung der Lage bei Aufgabe des Druckmittels gemacht hat.

Aus Sicht der Hamas, die sich bekanntermaßen wenig um die restliche Bevölkerung kümmert, wäre eine Herausgabe aller Geiseln schlichtweg eine Kapitulation/Freimachen des Weges zu ihrer totalen Vernichtung. Nicht nur als Organisation, sondern auch als Einzelperson. Das klingt jetzt nicht gerade wie etwas, dass man macht, in der Hoffnung auf eine Besserung. Insbesondere nicht gegenüber jemandem, der sich weigert, eine Besserung auch nur zu versprechen und bei dem schon ein Versprechen für sich genommen fraglich wäre.

Aus Sicht der Hamas ist eine nicht-Freilassung also kein "in die Länge ziehen". Das würde nämlich die Option auf ein Ende im Falle einer Freisetztung voraussetzen und die liegt nicht auf dem Tisch. Man beachte in diesem Zusammenhang auch, dass so gut wie kein Manöver der IDF mit "Befreiung von Geiseln" begründet wird. (Tatsächlich hat die IDF auch mehr Geiseln geötet als befreit.) Sondern immer mit "Terroristen töten", "Verstecke zerstören", etc.. Diese Gründe bestünden auch nach einer Freilassung weiterhin.

Ich sehe weder Putin noch Netanyahu dort wo sie hingehören - aber die Welt wird schon dadurch das man sie als die Verbrecher, die sie sind, bezeichnen darf, besser, weil ehrlicher.

Es ist ja die damit einhergehende Ächtung der Person, die irgendwann auch auf deren Methoden übergeht.

Bei "ehrlicherer Welt" stimme ich dir zu, ebenso dabei, dass das extrem wichtig ist. Aber dass daraus eine Ächtung der Methoden und damit langfristig Änderungen resultieren ...
Zumindest solange, wie ich die Sache beobachte (und das kann man mittlerweile in Jahrzehnten angeben) sowie, rückblickend betrachtet, davor, war dem nicht so.

ahh da ist auch der Faden wieder: um aus kleinen Terroristen große zu machen, muss man sie eifrig mit dem Blut Unschuldiger gießen. Und genau das hat er getan. Irgendwann haben die Aktionen und eingesetzten Mittel der IDF die fließende Grenze von Verteidigung und Notwehr zur blutigen Vergeltung und Rache überschritten. Und das war ein Fehler, der sich bitter rächen wird.

DAS beschreibt den Nahostkonflikt dagegen schon weitaus zutreffender.

 

[SIR_Thomas_TMC]

der aktuelle Fall ist ziemlich eindeutig,

Für dich. Du hattest mal geplant, nicht mehr in diesem Thread zu posten, bist du damit wortbrüchig oder ist ein Plan dann doch keine Zusage/Abmachung/Versprechen?

Daher ist die Waffenruhe halt doch einfach ausgelaufen und das war es dann auch. Ohne neues Abkommen keine neue/verlängerte Waffenruhe.
Da müssen eben beide Seiten zustimmen, so gehen Abkommen nunmal.

Ist weiterhin dieselbe einseitige Betrachtung ausschließlich in Richtung Israel deinerseits, die den Thread für mich sehr anstrengend macht.

 

[RyzA]

Tatsächlich hat die IDF auch mehr Geiseln geötet als befreit.

Gibt es dazu verlässliche Quellenangaben?

 

[ruyven_macaran]

Wiki.org hat eine ganz gute Übersicht über die meisten Fälle/Ereignisse, mit Quellen zu jedem einzelnen.
Dass die Bilanz miserabel ist, ist unvermeidbar, da die IDF insgesamt überhaupt nur dreimal lebende Geiseln befreit haben (1+2+4 = 7), aber ihrerseits schon drei fliehende Geiseln als "Terroristen" direkt erschossen haben, und x-fach Aufenthaltsorte anderer bombardiert haben, inklusive IDF-bestätigter Geiseln als Opfer. Darüberhinaus hat die IDF bereits am 7. Oktober auf alles gefeuert, was Hamas sein könnte, ohne Rücksicht auf Verluste - in Einklang mit einer Direktive, dass eigene Soldaten lieber erschossen werden sollen, als eine Entführung zuzulassen und in der mehrfachen bewussten Entscheidung, bei unklarer Zielsituation lieber alle zu töten, als Hamas-Mitgliedern eine Überlebenschance zu lassen. In diesem Rahmen wurden u.a. mehrere dutzende von der Hamas zur Rückkehr/Geiseltransport in den Gaza-Streifen genutzten Autos zerstört (inkl. Insassen) und ein komplette Haus, in dem sich Geiselnehmer samt Geiseln verschanzt hatte, von einem Panzerkommandanten platt gemacht. Die UN hat allein für den 7. Oktober mindestens 14 von der IDF getötete zivile Geiseln ermittelt. (Militärische wurden scheinbar nicht gezählt - ich schätze mal, weil es bei einem toten Soldaten hinterher schwer zu sagen ist, ob er im Kampf ins Feuer geraten oder als Gefangener getötet wurde.) Das dürfte aber eine mangels Informationen extrem konservative Zählung sein; israelische Zeitungen berichten schon über 13 belegte Tote bei einem einzigen IDF-Luftschlag. Die IDF selbst verweigert leider eine Untersuchung der Ereignisse komplett. Mit der ausdrücklichen Begründung, es wären zu viele Fälle...

Gaza war hostage crisis - Wikipedia

en.wikipedia.org

Gaza war hostage crisis - Wikipedia

en.wikipedia.org

Killing of Alon Shamriz, Yotam Haim, and Samer Talalka - Wikipedia

en.wikipedia.org

Three Israeli hostages killed by bombing in December, IDF confirms | The Jerusalem Post

Elia Toledano, Nik Beizer, and Ron Sherman were the hostages confirmed as killed due to Israeli strikes that killed Gaza City Brigade Chief Admed An-Dur.

www.jpost.com

Hannibal Directive - Wikipedia

en.wikipedia.org

Friendly fire during the Gaza war - Wikipedia

en.wikipedia.org

Zusätzlich zu dieser schon klar zweistelligen Zahl laut israelischen oder unabhängigen Quellen durch Israel getöteten Geiseln hinaus gibt es dann natürlich noch die Angaben der Hamas, von denen jeder halten kann, was er will. Da lebende Geiseln für die Hamas wichtige Druckmittel sind und die absoluten Todeszahlen bislang eher bestätigt denn widerlegt werden konnten und schlicht aus der Logik "das ist ein Kriegsgebiet" heraus, dürften da auf alle Fälle noch einige Tote hinzu kommen. Vor einem Jahr wurden 70 insgesamt berichtet, aber seitdem habe ich nur noch Einzelmeldungen wahrgenommen. (Bei denen nicht immer klar ist, ob "[Name] ist tot" bedeutet, dass eine weitere Geisel getötet wurde oder dass der Name einer bereits zuvor als tot gezählten Geisel bekannt wurde.)
Die gut belege Liste der Erfolge endet in jedem Fall, wie gesagt, bei "7". Also je nach Quelleninterpretation irgendwo bei der Hälfte bis weniger als einem Zehntel der IDF-getöteten Geiseln, aber definitiv bei "weniger".

 

[RyzA]

Wiki.org hat eine ganz gute Übersicht über die meisten Fälle/Ereignisse, mit Quellen zu jedem einzelnen.
Dass die Bilanz miserabel ist, ist unvermeidbar, da die IDF insgesamt überhaupt nur dreimal lebende Geiseln befreit haben (1+2+4 = 7), aber ihrerseits schon drei fliehende Geiseln als "Terroristen" direkt erschossen haben, und x-fach Aufenthaltsorte anderer bombardiert haben, inklusive IDF-bestätigter Geiseln als Opfer. Darüberhinaus hat die IDF bereits am 7. Oktober auf alles gefeuert, was Hamas sein könnte, ohne Rücksicht auf Verluste - in Einklang mit einer Direktive, dass eigene Soldaten lieber erschossen werden sollen, als eine Entführung zuzulassen und in der mehrfachen bewussten Entscheidung, bei unklarer Zielsituation lieber alle zu töten, als Hamas-Mitgliedern eine Überlebenschance zu lassen. In diesem Rahmen wurden u.a. mehrere dutzende von der Hamas zur Rückkehr/Geiseltransport in den Gaza-Streifen genutzten Autos zerstört (inkl. Insassen) und ein komplette Haus, in dem sich Geiselnehmer samt Geiseln verschanzt hatte, von einem Panzerkommandanten platt gemacht. Die UN hat allein für den 7. Oktober mindestens 14 von der IDF getötete zivile Geiseln ermittelt. (Militärische wurden scheinbar nicht gezählt - ich schätze mal, weil es bei einem toten Soldaten hinterher schwer zu sagen ist, ob er im Kampf ins Feuer geraten oder als Gefangener getötet wurde.) Das dürfte aber eine mangels Informationen extrem konservative Zählung sein; israelische Zeitungen berichten schon über 13 belegte Tote bei einem einzigen IDF-Luftschlag. Die IDF selbst verweigert leider eine Untersuchung der Ereignisse komplett. Mit der ausdrücklichen Begründung, es wären zu viele Fälle...

Gaza war hostage crisis - Wikipedia

en.wikipedia.org

Gaza war hostage crisis - Wikipedia

en.wikipedia.org

Killing of Alon Shamriz, Yotam Haim, and Samer Talalka - Wikipedia

en.wikipedia.org

Three Israeli hostages killed by bombing in December, IDF confirms | The Jerusalem Post

Elia Toledano, Nik Beizer, and Ron Sherman were the hostages confirmed as killed due to Israeli strikes that killed Gaza City Brigade Chief Admed An-Dur.

www.jpost.com

Hannibal Directive - Wikipedia

en.wikipedia.org

Friendly fire during the Gaza war - Wikipedia

en.wikipedia.org

Zusätzlich zu dieser schon klar zweistelligen Zahl laut israelischen oder unabhängigen Quellen durch Israel getöteten Geiseln hinaus gibt es dann natürlich noch die Angaben der Hamas, von denen jeder halten kann, was er will. Da lebende Geiseln für die Hamas wichtige Druckmittel sind und die absoluten Todeszahlen bislang eher bestätigt denn widerlegt werden konnten und schlicht aus der Logik "das ist ein Kriegsgebiet" heraus, dürften da auf alle Fälle noch einige Tote hinzu kommen. Vor einem Jahr wurden 70 insgesamt berichtet, aber seitdem habe ich nur noch Einzelmeldungen wahrgenommen. (Bei denen nicht immer klar ist, ob "[Name] ist tot" bedeutet, dass eine weitere Geisel getötet wurde oder dass der Name einer bereits zuvor als tot gezählten Geisel bekannt wurde.)
Die gut belege Liste der Erfolge endet in jedem Fall, wie gesagt, bei "7". Also je nach Quelleninterpretation irgendwo bei der Hälfte bis weniger als einem Zehntel der IDF-getöteten Geiseln, aber definitiv bei "weniger".

Ok 3 tote Geiseln sind durch Israels Angriffe belegt. Alles andere ist spekulativ.
Genauso wie viele Geiseln durch die Hamas gestorben sind und überhaupt noch am leben sind.

 

[ruyven_macaran]

drei plus drei plus dreizehn ergibt nicht drei.
Sondern von meiner Seite her das Ende dieses Gesprächs.

 

[RyzA]

drei plus drei plus dreizehn ergibt nicht drei.

Achso sorry. Ich hatte nur die 3 oben im Text und die Links gesehen. Aber laß es 13-14 tote Geiseln durch Israel sein. Was natürlich auch alles andere schön ist. Aber ich glaube nicht das sie vorsätzlich getötet wurden und durch die Hamas noch viel mehr gestorben sind. Schon alleine durch die Bedingungen der Gefangenschaft. Auch sind nicht wenige dadurch schwer erkrankt. Was man bei freigelassenen Geiseln feststellen konnte.

Sondern von meiner Seite her das Ende dieses Gesprächs.

Womit ich auch gut leben kann.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Abgesehen davon könnte man jede getötete Geisel der Hamas anrechnen, denn die sind ja schließlich die Geiselnehmer und zu 100% verantwortlich für deren Aufenthaltsort sowie den Krieg an sich.
Oder andersrum, jede befreite Geisel (ob durch Verhandlung oder militärische Mittel) ist erstmal für sich gesehen ein positives Ergebnis, denn eigentlich war nach der Geiselnahme durch die Terrororganisation überhaupt nicht mit lebendiger Rückkehr von irgendeiner der Geiseln zu rechnen.

Jede tote Geisel ist genauso eine Tragödie, so wie jeder tote Zivilist. Leider ist dort Krieg, den hat die Hamas begonnen und kann ihn auch beenden, indem sie die Geiseln frei gibt und die Waffen niederlegt. Dann herrscht Frieden. Wenn Israel den Krieg einseitig einstellt, kommen die Geiseln nicht frei. Denn wenn es so wäre, wären ja gar nicht erst Geiseln genommen worden. Da war nämlich überraschender Weise Frieden.

Sondern von meiner Seite her das Ende dieses Gesprächs.

Das halte ich für einen Plan, wo sich erst zeigen wird, ob dieser eingehalten wird.

 

[RyzA]

Ich sehe das auch so. Die Hamas hat angefangen und das Ganze provoziert.
Allerdings halte ich Israels Reaktion für unverhältnismäßig hart.
Es sind leider schon sehr viele Unschuldige bisher dabei gestorben.
Und im Gazastreifen steht quasi kein Stein mehr auf dem anderen.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Ja, ich hab aber gar keine andere Lösungsidee, denn mit Hamas, die sich einen Scheiß um die Zivilbevölkerung schert, hinter der sie sich versteckt, wird es wahrscheinlich nie zu einem Frieden kommen. Denn deren Selbstzweck ist die Vernichtung Israels. Wie sollte es da zu einem Frieden kommen können?
Mit Netanyahu und einer in Teilen rechtsradikalen Regierung natürlich auch nicht, die lässt sich vergleichsweise einfach abwählen und war davor ja auch nicht an der Macht. Von daher gab es und gibt es sicher auch zukünftig wieder Friedenslösungen. Aber nicht mit einer Terrororganisation, die die Macht im Gazastreifen hat.

Und anders wird man die nicht los, außer durch töten der Hamasterroristen und Etablierung einer anderen Sicherheitsorganisation danach (UN?). Leider bedingt das sehr viele tote Zivilisten, aber welche andere Lösung siehst du, die Hamas loszuwerden? Mit Hamas, das ist sicher, gibt es keinen Frieden.

 

[RyzA]

Ja, ich hab aber gar keine andere Lösungsidee, denn mit Hamas, die sich einen Scheiß um die Zivilbevölkerung schert, hinter der sie sich versteckt, wird es wahrscheinlich nie zu einem Frieden kommen. Denn deren Selbstzweck ist die Vernichtung Israels. Wie sollte es da zu einem Frieden kommen können?
Mit Netanyahu und einer in Teilen rechtsradikalen Regierung natürlich auch nicht, die lässt sich vergleichsweise einfach abwählen und war davor ja auch nicht an der Macht. Von daher gab es und gibt es sicher auch zukünftig wieder Friedenslösungen. Aber nicht mit einer Terrororganisation, die die Macht im Gazastreifen hat.

Und anders wird man die nicht los, außer durch töten der Hamasterroristen und Etablierung einer anderen Sicherheitsorganisation danach (UN?). Leider bedingt das sehr viele tote Zivilisten, aber welche andere Lösung siehst du, die Hamas loszuwerden? Mit Hamas, das ist sicher, gibt es keinen Frieden.

Ob man die Hamas ganz los wird weiß ich nicht.
Auf jeden Fall wird der Hass auf Israel nicht verschwinden.
Im Gegenteil. Durch das harte Vorgehen und die vielen Zivilopfer, erschafft man Terroristen von Morgen.
Auch in anderen Ländern welche mit ihnen solidarisch sind.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Auf jeden Fall wird der Hass auf Israel nicht verschwinden.

Wenn mal Frieden wäre, wieso nicht? Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass der Hass dann auch mal verschwindet (D-F nach 1945 ). Dauert sicher, aber machbar. Aber mit Hamas auf keinen Fall.

Wenn du eine bessere und praktisch umsetzbare Friedenslösung hast, raus damit. Außer Ende der Hamas (weitgehende Vernichtung der Terrororganisation oder Abzug der Terroristen, z.B. in den Iran) und Kontrolle durch eine andere Sicherheitsorganisation fällt mir für Gaza keine andere ein.

 

[RyzA]

Wenn mal Frieden wäre, wieso nicht? Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass der Hass dann auch mal verschwindet (D-F nach 1945 ). Dauert sicher, aber machbar. Aber mit Hamas auf keinen Fall.

Bis der Hass verschwindet das wird wohl lange dauern.

Wenn du eine bessere und praktisch umsetzbare Friedenslösung hast, raus damit. Außer Ende der Hamas (weitgehende Vernichtung der Terrororganisation oder Abzug der Terroristen, z.B. in den Iran) und Kontrolle durch eine andere Sicherheitsorganisation fällt mir für Gaza keine andere ein.

Ich habe auch keine bessere Lösung als dass die Hamas kapituliert oder vernichtet wird.
Nur bei letzteren fallen leider zuviele Zivilisten zum Opfer.