Intels Verzug bei 10 nm... - Das sagen die PCGH-Redakteure dazu

[troppa]

Intel hat mit dem 10 nm Prozess sich einfach zuviel auf einmal zugemutet, dass doch sollte eigentlich langsam jedem klar sein. Wie PCGH_Thorsten schon anmerkte sprechen wir hier nicht von einem FinFet-Shrink wie es Samsung und TSMC gemacht haben. Das aufwendige Self-Aligned Quadruple Patterning, Contact Over Active Gate dazu noch Kobalt-Verbindungen und Foveros. (Was SDG bedeutet, weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht. Intel ist im SDGF, aber das kanns ja nicht sein und Wasserzeichen in Audiodateien auch nicht... Wäre nett wenn mich einer mal aufklären könnte.) Aber wie auch immer - Ich finde es eigentlich gut, dass Bob Swan, zumindest für Intelverhältnisse, mal Tachles redet. Zuletzt hatten wir so ne kurze Offenheitsphase bei Intel zuletzt kurz nach dem Ryzen 1 Launch, wenn ich mich recht entsinne... Aber das AMDs Ryzen 3000 und die Erwartungen der Aktionäre die treibende Kraft hinter dem überraschenden "Das war einfach zu viel des Guten"-Eingeständnis waren kann man nicht von der Hand weisen. Und vlt. ist das auch schon mal eine kleine Vorab-Entschuldigung dafür, dass Intel angeblich beim 10 nm+ COAG dann doch wegläßt?...


Für alle Verschwörungstheoretiker und Geschichtsrevisionisten hier noch mal was Älteres... (Hätte gerne noch älteres Material präsentiert, aber Google bietet zwar die Möglichkeit die Zeit einzugrenzen, aber wirklich funktionieren tut das nach so einer Schlagzeile nicht....)

Hmm, irgendwie haut das bei Intel nicht hin, denn der 9900k ist nachweislich erheblich größer als 8mm²

Überraschung ein Ryzen 3000 CCD ist größer als 6mm²... Hat mit Physik und dem Verhältnis von Integrationsdichte zu möglicher Taktfrequenz zu tuen. Wenn man die Chips soweit schrumpfen könnte, liefen die sagen wir nur noch mit 500 MHz alleine schon, weil man von einem mm² keine 10 Watt abführen kann.

 

[Lamaan]

zu Moore's Law

Kurzgesagt, wir sollten Intel nicht an Moore's Law messen, auch wenn es weiterhin Chipschmieden gibt, die was den Fortschritt angeht noch Schritt halten können. Dort wo Bedarf an Intel herrscht hat Intel keine Konkurrenz (bisschen AMD) und dort wo ein anderer Bedarf herrscht ist Intel nicht existent. Bestes Beispiel Smartphones.

Hast Du die News bezüglich Marktanteil in Asien mitbekommen und die Zahlen für Selbstbauer auf Mindfactory?

Intel verkauft in Teilmärkten bereits weniger als das bisschen AMD.
Ganz zu Schweigen davon, dass das bisschen AMD in fast allen Bereichen überholt hat. Ich zähl das jetzt aber nicht auf gell.

Grüße

 

[HardwareHighlander]

"aggressiver Innovationspolitik" habe man nun mit den Problemen eines 5-jährigen Verzugs zu kämpfen“ – nun, ich denke eher, dass Intel sich 5 Jahre auf ihren Lorbeeren ausgeruht hat, und es deswegen keinen echten Fortschritt gab.

Ja, die haben sich alle auf die faule Haut gelegt und Däumchen gedreht.

 

[onlygaming]

Post 23 Bitte mal ein Moderator.....

Bin gespannt wie stark Intel 10nm wird. Und vorallem WANN diese kommen

 

[Chicien]

Also ich erwarte nicht viel von Intels 10nm-CPU´s. Intel sagt zwar das endlich mal wieder 15% Steigerung kommen wird aber die letzten Jahre gab es nur Steigerungen im einstelligen Prozentbereich. Deswegen ist es beeindruckend was AMD mit Ryzen erreicht hat und auch endlich mehr Kerne in den Desktop-Markt bringt. Jedoch gegenüber früher sind das alles nur Klecker-Beträge. Mein erster Computer war ein Amiga 500 mit einem 68000-Prozessor von Motorola der mit 7,1MHz taktete und einen Arbeitsspeicher von 512KB RAM hatte. 1987 wurde der Amiga 500 veröffentlicht und das ist jetzt 32 Jahre her und der Quanten-Computer ist immer noch in weiter Ferne denn wenn wir wieder etwas Revolutionäres erleben wollen wird es dieser Computer sein denn wie man sieht ist mit der heutigen Technik das Ende erreicht um große Sprünge zu machen.

Damals war die Technik neu und der erste Computer war so groß wie ein ganzes Zimmer und ist schon beeindruckend das heute alles in ein Smartphone passt aber große Sprünge gibt es schon lange nicht mehr sondern nur große Sprünge beim Preis den die Hersteller verlangen. Es wird erst wieder interessant wenn sich diese Technik in der Herstellung grundlegend ändert.

 

[BigBoymann]

Also ich weiß nicht was das alles soll? Intel hat sicher nur das gemacht was nötig war und ist im Anschluss von AMDs Ryzen überrollt worden. Wer hat denn mit so einer CPU von AMD noch gerechnet? Ich nicht und ich gehe auch davon aus, dass Intel das ähnlich gesehen hat. Dass dann Ryzen kam und am Thron von Intel kratzte war ja noch nichtmal das Problem, erst als Ryzen 2 kam und Intel in jedem (real) Setzung auf einmal in die Enge gerückt würde hätte Intel ein Problem und das ja auch nur, weil die Entwicklungsabteilung ein arges Problem mit 10nm hatte. Wäre 10nm schon da würde alles so aussehen wie bei Ryzen 1. AMD wäre na dran und käme über den Preis, aber Intel hat die Hoheit. Es kam hier vieles zusammen und Intel hat sicherlich in der Vergangenheit nicht immer das Optimum rausgeholt, aber einen Vorwurf kann man ihnen. Nicht machen, deshalb will der Gesetzgeber keine Monopole haben, denn Konkurrenz bedeutet auch Innovation

 

[4thVariety]

Hast Du die News bezüglich Marktanteil in Asien mitbekommen und die Zahlen für Selbstbauer auf Mindfactory?

Intel verkauft in Teilmärkten bereits weniger als das bisschen AMD.
Ganz zu Schweigen davon, dass das bisschen AMD in fast allen Bereichen überholt hat. Ich zähl das jetzt aber nicht auf gell.

Grüße

Ich zähl gerne die Bereiche von Intel auf
Einnahmen 1 Januar - 31. März 2019

Consumer Centric Group $8.6 Milliarden
Data Centric Group $4.9 Milliarden
Internet of Things Group $910 Millionen
Mobileeye $209 Millionen
Memory Solutions $915 Millionen
Programmable Solutions Group $486 Millionen

5% weniger als im Vergleichsraum 2019 in der Summe, wobei zu erwähnen ist, dass bei Consumer CPUs ein Plus von 4% zu verzeichnen ist. Im Gegensatz zu MIndfactory Verkaufszahlen, kann man rein aus den Umsatzzahlen mal nicht ableiten, dass Ryzen überhaupt existiert.

Gesamtumsatz in Q1 $16 Milliarden, Herstellungskosten $6.9 Milliarden, nach weiterem Abzug von Marketing, Forschungskosten, Administrative Kosten (Personal), etc. bleiben $3.9 Milliarden Reingewinn nach Abzug der Steuern.

Quelle: Intel Corporation - Intel Reports First Quarter 2019 Financial Results


Wie gesagt, wenn Intel Probleme hat, dann langfristig, strukturell und betreffs Märkten die total an ihnen vorbeigegangen sind.


Der Bericht für Quartal sollte im übrigen nächste Woche erscheinen, dann schauen wir doch da mal nach wie sehr sich AMD da bemerkbar macht. 30 Juli ist dann AMD mit seinem Quartalsbericht dran. Aber dort wo Intel $8.6 Milliarden Umsatz im PC Sektor macht, hat AMD zuletzt $800 Millionen gehabt. Die haben schlicht nicht das Volumen für den Massenmarkt, da hilft es auch wenig wenn die Leute die mit der Hand verlesen zur Zeit eher zu einem Ryzen greifen.

 

[Casurin]

und der Quanten-Computer ist immer noch in weiter Ferne denn wenn wir wieder etwas Revolutionäres erleben wollen wird es dieser Computer sein denn wie man sieht ist mit der heutigen Technik das Ende erreicht um große Sprünge zu machen.

Quantencomputer werden bereits kommerziell verkauft........schweine teuer und werden auch in den nächsten 50 Jahren nicht im Privatbereich landen - geben tut es sie trotzdem.

 

[BigBoymann]

Muss das hier wieder in einem AMD/Intel Shitstorm enden?

@4th varity: du musst aber insbesondere die mittelfristigen Folgen bedenken. Der Wachstum ist erst absehbar am Lebensende einer Generation und darüber hinaus. Bis der große OEM Markt reagiert, dauert es zwei bis drei Jahre, da diese Hersteller in aller Regel aktuelle Verträge haben und demnach soundso viele CPUs (derzeit von Intel) abnehmen müssen. Sie könnten zwar zukaufen, müssten dann aber eben mehr Systeme insgesamt verkaufen, da die Anzahl an Intel CPUs feststeht. Daher wird man eklatante Unterschiede frühestens Ende des Jahres sehen, wenn die ersten OEMs massiv auf Ryzen setzen könnten, hoffentlich dann auch mit langfristigen Lieferverträgen.

 

[Cleriker999]

WTF wer ist das am ersten foto? Bitwit Kyle arbeitet bei PCGH?

 

[sentinel1]

Bei Intel bekommt man trotz des ganzen Ryzen - Hype eine alltagstaugliche 8 - Kern - CPU samt ausreichender iGPU:

I-9900K = starker, quasi lautloser Workstationrechner ohne zusätzliche Grafikkarte.

Man kann immer noch getrost im Wohlfühlmodus aus der Ferne das Abrackern der Konkurrenten belächeln und sich anderen Themen widmen: - "eventuell dem Wettlauf um die totale Welt - KI".

Hoffentlich packt die GEN 11 - Grafik von Intel Star Citizen.

 

[PCGH_Raff]

WTF wer ist das am ersten foto? Bitwit Kyle arbeitet bei PCGH?

Hier eine Galeire mit den Namen: https://www.pcgameshardware.de/Graf...0-Das-sagen-die-PCGH-Redakteure-dazu-1294745/

MfG,
Raff

 

[KillerPlauze090]

schaut derzeit ja fast danach aus, dass neben amd auch arm an bedeutung gewinnen wird. könnte also spannend werden, wenn der riese ein riesen vakuum hinterlaässt.

 

[Rotkaeppchen]

Jetzt ist Ihre Meinung gefragt zu Intels Verzug bei 10 nm... - Das sagen die PCGH-Redakteure dazu

Zum ganzen Thema 10nm sage ich nur, "Das bessere ist des guten Feind". Der 14nm Prozess und die CPUs daraus sind weiterhin grandios gut. Wenn Intel mehr IPC haben wollte, wären einfach Cachevergrößeren oder gar wie beim Broadwell ein großer L4 Cache der Weg der Stunde. Warum sollte man auf 10nm wechseln, wenn es teurer und langsamer wird? Ärgerlich sind nur die verkorksten Fertigungsplanungen. Ein i7-8700k war vor zwei Jahren mal bei 310,-€, und ist von der Leistung her immer noch über einem Ryzen 3600 für 210,-€ einzuordnen. Nicht die CPUs waren schlecht, sondern die absurden Preise durch zu geringe Fertigungszahlen.

Vergleich ich z.B. die Werte von zwei üblichen 15W Notebook CPUs mit demselbem Maximaltakt, dann hat die 10nm CPU rein gar keinen Vorteil gegenüber der 14 nm CPU. Hier zwei Tests dazu
10nm: Intel Core i3-8121U SoC - Benchmarks und Specs - Notebookcheck.com Technik/FAQ
14nm; Intel Core i5-7200U Notebook Prozessor - Notebookcheck.com Technik/FAQ

In diesem Sinne, freuen wir uns auf einen heißen Kampf der Hersteller und sinkende Preise bei steigender Leistung.

- Off Topic -
Es wäre schön, wenn unter den Bildern auch die Namen ständen, denn gerade neue Redaktionsmitglieder kennen wir nicht und die Bilder im Impressung und der Darstellung der Redaktion sind nicht vollständig. Den neuen Redakteuren und Praktikanten auf jedem Fall viel Spaß bei der Arbeit, und danke, dass Ihr uns hier kostenlos Artikel schreibt.

Nachtrag:

Hier eine Galeire mit den Namen: https://www.pcgameshardware.de/Graf...0-Das-sagen-die-PCGH-Redakteure-dazu-1294745/

Ups, jetzt habt Ihr Namen eingepflegt, danke!

 

[Zappaesk]

40 Jahre x86 Abwärtskompatibilität, wenn Altlasten zur Last werden.

Das hat jetzt genau was mit dem Verzug bei der Fertigung zu tun? Wenn der 10nm Prozess nicht tut, dann ist das völlig unabhängig von irgendwelchen Archs und Kompatibilitäten.

Jetzt mit Zen 2 ist man praktisch in allen Bereichen gleichauf mit Coffe Lake und seinen Ablegern, spätestens Zen 3 wird an Intel vorbeiziehen.

Sehe ich anders, eigentlich ist man schon in praktisch allen Bereichen vorbeigezogen. Die Spieleleistung, bei der das noch nicht so ist, ist nicht ernsthaft relevant, die Umsätze werden in anderen Bereichen gemacht.

Spectre und Meltdown sind da ein gewichtiger Aspekt.

Intel hat doch gerade diese Sicherheitslücken perfektioniert!
Warum, das ist die wichtigere Frage und wer will von Intels Kunden, keine eventuell offenen Spionagetüren inklusive geliefert bekommen, wo man seitens der Kunden befürchten muß, ein Spionage-Opfer zu werden!​

​

Die Themen Spectre und Meltdown betreffen zum einen nicht Intel exklusiv und sind zum anderen, ob des Aufwands der getrieben werden muss um sie auszunutzen nicht wirklich geeignet um damit im großen Umfang zu spionieren. Wer ne Hintertür einbauen will, der tut das idealerweise in einer Art und Weise, die sich auch vernünftig nutzen lässt.

Gibts mittlerweile einen bestätigten Fall indem diese Lücken auch in Echt genutzt wurden? Klar, ist schwer nach zu weisen, aber dennoch ists viel Geschrei um nix!

Jeder der ein wenig nachdenkt weiß, dass alle CPUs ihre Fehler haben, die aber zumeist einfach nicht gefunden werden, weil nicht so intensiv gesucht wird, wie beim Marktführer. Wie lange sind diese Lücken unentdeckt bei Intel CPUs geblieben? Wie lange gibt es Zen schon? Merkt das jemand?

Abgesehen davon würde ich mir nicht Gedanken über irgendwelche aufwändig zu nutzende Hardwarelücken machen und gleichzeitig Windows nutzen. Wer weiß was da für Hintertüren drin sind, was da NSA und ähnliche haben einbauen lassen oder was die (um MS nicht unter Generalverdacht zu stellen) da gefunden haben und nutzen. Damit gehts bestimmt einfacher...

 

[4thVariety]

Zwischen 9900k und 3900x liegen in manchen Benchmarks 40% und bei rein synthetischen lasten ist der AMD 3600 so schnell wie ein 9900k. Aber in der Realität wird achten die Leute weniger auf das Limit dieser Tests und ziehen die ein zwei Programme heran auf die es ankommt.

Im Office Bereich kann sich Intel dann darauf verlassen, dass sie Stückzahl liefern können und das jeden Monat von jedem Jahr. Das war bei AMD nicht unbedingt der Fall. Wir reden hier ja nicht von irgendwelchen magischen CPUs mit besonderer Auslese, sondern einfach dumme i3s mit integrierter Grafik und dumme FX Chips mit integrierter Grafik. AMD hat ja keine großen Probleme das zu verkaufen was sie herstellen, aber Intel stellt 10x mehr her und der Markt nimmt ja weiterhin ab was beide liefern.

Im Gaming Bereich kann sich Intel darauf verlassen, dass die Spieler eh von der Grafikkarte limitiert sind, die Spiele oft schlampig programmiert sind und daher große Caches bevorzugen und zudem Multithreading nicht wirklich gut ausnutzen. Intels Problem ist eher, dass man die längste Zeit sagen konnte, kauf einen i7, der hält garantiert so lange das Board hält und darüber hinaus. Das wandelt sich da man jetzt sagen kann kauf dir einen Ryzen billig jetzt und später packst du noch mal die dickste CPU drauf die das Board kann und dann ist auch Ruhe für sehr lange Zeit. Wobei man ja jetzt schon sagen kann, dass sowohl der 9900k als auch der 3900x garantiert über die gesamte nächste Konsolengeneration hinweg bis Minimum 2025 jedes Spiel ohne Probleme ausführen kann und man eher die Graka aufrüsten muss.

Die Nanometer bei der ganzen Geschichte sind da völlig Wumpe. Man spielt Games, keine Nanometer.

 

[Cuddleman]

Das hat jetzt genau was mit dem Verzug bei der Fertigung zu tun? Wenn der 10nm Prozess nicht tut, dann ist das völlig unabhängig von irgendwelchen Archs und Kompatibilitäten.



Sehe ich anders, eigentlich ist man schon in praktisch allen Bereichen vorbeigezogen. Die Spieleleistung, bei der das noch nicht so ist, ist nicht ernsthaft relevant, die Umsätze werden in anderen Bereichen gemacht.


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Die Themen Spectre und Meltdown betreffen zum einen nicht Intel exklusiv und sind zum anderen, ob des Aufwands der getrieben werden muss um sie auszunutzen nicht wirklich geeignet um damit im großen Umfang zu spionieren. Wer ne Hintertür einbauen will, der tut das idealerweise in einer Art und Weise, die sich auch vernünftig nutzen lässt.

Gibts mittlerweile einen bestätigten Fall indem diese Lücken auch in Echt genutzt wurden? Klar, ist schwer nach zu weisen, aber dennoch ists viel Geschrei um nix!

Jeder der ein wenig nachdenkt weiß, dass alle CPUs ihre Fehler haben, die aber zumeist einfach nicht gefunden werden, weil nicht so intensiv gesucht wird, wie beim Marktführer. Wie lange sind diese Lücken unentdeckt bei Intel CPUs geblieben? Wie lange gibt es Zen schon? Merkt das jemand?

Abgesehen davon würde ich mir nicht Gedanken über irgendwelche aufwändig zu nutzende Hardwarelücken machen und gleichzeitig Windows nutzen. Wer weiß was da für Hintertüren drin sind, was da NSA und ähnliche haben einbauen lassen oder was die (um MS nicht unter Generalverdacht zu stellen) da gefunden haben und nutzen. Damit gehts bestimmt einfacher...

Warum hast du den Rest nicht mit zitiert?

Steht doch auch bloß das meist von drin, was du hier sinngemäß nachschreibst!
Aber egal.

Wer wichtiges erfahren möchte, nutzt unerkannte Wege, um sich diese zu verschaffen.
Das ist lukrativer, als etwas zu nutzen, worauf jeder guckt, oder man schon etwa ahnt wo man dagegen angehen muß!

Aber ja, es gibt für den allgemeinen Nutzer ja auch die sozial Media und alles was noch so persönliche Daten abgreift.
Das hilft aber kaum, um geheime Dinge abzugreifen und da ist jeder Aufwand recht, wenn es nur wichtig genug erscheint!

 

[Decrypter]

Intel hat AMD einfach unterschätzt. Die dachten Zen wäre genau so eine Krücke wie Bulldozer und würden dann kalt erwischt, als sich herausgestellt hat, dass Zen konkurrenzfähig mit Skylake ist. Jetzt mit Zen 2 ist man praktisch in allen Bereichen gleichauf mit Coffe Lake und seinen Ablegern, spätestens Zen 3 wird an Intel vorbeiziehen. Die gesamte Planung von Intel war darauf ausgelegt, dass man weiter mit wenig konkurrenzfähigen AMD-Prozessoren zurecht kommen muss. Man sah ja schön nach dem Release der ersten Zen-Generation, dass Intel plötzlich doch sechs Kerne in den Consumer-Bereich bringen kann. Nach Zen+ waren es dann plötzlich acht Kerne. Nur sieht man, dass Intel immer noch auf dem hohen Ross sitzt, wenn man sich die Preise gibt.

Das mag gut möglich sein. Man hat ja auch die Kerne (im Mainstream Markt) erst dann erhöht, las man sich gezwungen dazu sah. Zen1 und Zen+ konnte man ja auch noch mit den hohen Takt und der noch (etwas) besseren IPC in Schach halten. Damit ist es jetzt mit ZEN2 aka Ryzen 3000 auch vorbei. In Games ist man nur noch aufgrund des höheren Taktes hauchdünn vorne. In mehrkernoptimnierten Anwendungen (und auch Spielen) sieht das jetzt anders aus. Hier ist Zen2 eindeutig besser und Intel hat das Nachsehen. Die einzigste Antwort, die man zeitnah darauf noch hat, ist die nochmals um 2 Kerne aufgequetschte 10-Kern CPU und die Ultra selektierten 5 GHz Allcore CPUs. Ob das für den R9 3900 noch reichen wird, darf bezweifelt werden. Dem R9 3950 wird man aber nichts mehr entgegenzusetzen haben.

Das Intel immer noch deutlich höhere Preise für seine CPUs aufrufen kann, liegt eher daran, das AMD weiterhin das "Billigimage" anhaftet. Die CPUs sind billiger, also können die nicht genauso leistungsfähig wie das Intel Pedant sein. Ergo greift die uninformierte Masse zum teureren, aber nicht deutlich leistungsfähigeren Intel Prozessor. Das dem aktuell nicht mehr so ist, wissen die technisch informierten Kunden. Aber die sind ein verschwindend geringer Teil aller potentieller Kunden. Das Intel auch im Server Segment die widererstarkte AMD Konkurrenz in Form von Epyc ignoriert, das zeigt die unverschämte und einfach nur dreiste Preiserhöhung bein Xeon 8284 von 10000$ auf über 15000$.
Dafür müßte Intel dermaßen abgestraft werden, das man hier auf den harten Boden der Tatsachen zurückgeholt wird. AMD wird dort mit dem Epyc auf Zen2 Basis und 64 Kernen enorm starke Konkurrenz sein.

Das Intel Probleme mit sein er 10nm Fertigung hat, dürfte nicht unbedingt an der Fertigung selber liegen, sondern womöglich an der hohen Taktbarkeit im jetzigen (totoptimierten) 14nm Prozess. Bei 10nm funktioniert das nicht mehr, weil die Abwärme bekanntlich förmlich explodiert. Also kann man die derzeitige Architektur nicht einfach auf 10nm shrinken, da dann die jetzigen Taktraten nicht mehr möglich wären, was zum Leistungsverlust führen würde. Ergo geht man über eine neue Architektur, die ja bekanntlich 18% mehr IPC ermöglichen soll. Ob das machbar ist, wird sich zeigen. Das Plus an IPC wird man aber brauchen, um den Taktverlust auffangen zu können.

 

[derneuemann]

In mehrkernoptimnierten Anwendungen (und auch Spielen) sieht das jetzt anders aus. Hier ist Zen2 eindeutig besser und Intel hat das Nachsehen.

In welchem Spiel ist der 9900k deutlich langsamer, als der 3700x, oder 3900X?

Bei gleichem Ram Takt?

Der beste Bench hierzu für AMD, ist Assassins Creed und hier liegt ein 3900X minimal vor einem 9900k, das auch nur weil der mit den Specs halt nur mit 2666MHz Ramtakt lief.

Intel braucht für Spiele nur die Ram Specs auch aufbohren auf 3200MHz und dazu vielleicht noch die 2 Kerne sowie nochmal 100-200MHz drauf legen, durch )Optimierungen. Schon bleibt man vermutlich auch weiterhin in Spielen vorne, also vor dem 3950X.

 

[Chatstar]

Intel braucht für Spiele nur die Ram Specs auch aufbohren auf 3200MHz und dazu vielleicht noch die 2 Kerne sowie nochmal 100-200MHz drauf legen, durch )Optimierungen. Schon bleibt man vermutlich auch weiterhin in Spielen vorne, also vor dem 3950X.

Wenn Intel nicht mehr macht, ist spätesten mit Zen3 der Zeitpunkt erreicht wo Intel am Ende ist.

Intel sollte die eigenen Fertigung abstoßen fremdfertigen.