• Hallo Gast, du kaufst gerne günstig ein und erfährst oft vor deinen Freunden von interessanten Angeboten? Dann kannst du dein Talent als Schnäppchenjäger jetzt zu Geld machen und anderen PCGH-Lesern beim Sparen helfen! Schau einfach mal rein - beim Test der Community Deals!

Intel: Der neue CEO will kein Ingenieur sein

PCGH-Redaktion

Kommentar-System
Jetzt ist Ihre Meinung gefragt zu Intel: Der neue CEO will kein Ingenieur sein

In einem Interview spricht Intels neuer CEO Bob Swan über seine Anfänge bei Intel und seinen Weg zum Posten des CEOs. Auch betont er, dass er in seinem fehlenden technischen Studium keinen Nachteil sieht. Stattdessen erhofft er sich durch seine andere Sichtweise Vorteile in seiner Position.

Bitte beachten Sie: Der Kommentarbereich wird gemäß der Forenregeln moderiert. Allgemeine Fragen und Kritik zu Online-Artikeln von PC Games Hardware sind im Feedback-Unterforum zu veröffentlichen und nicht im Kommentarthread zu einer News. Dort werden sie ohne Nachfragen entfernt.

Zurück zum Artikel: Intel: Der neue CEO will kein Ingenieur sein
 
R

Rotkaeppchen

Guest
Jetzt ist Ihre Meinung gefragt zu Intel: Der neue CEO will kein Ingenieur sein
Warum sollte er auch Inschinör sein? Er gibt Ziele vor uns stellt Menschen ein, er vergibt Budgets und schlichtet in Konflikten.
Technische Probleme zu lösen ist nicht seine Aufgabe und wenn er damit Zeit verschwendet, dann wird er keinen guten Job machen
 

Captain-S

Software-Overclocker(in)
Naja, Intel ist aktuell noch bei 14nm, dagegen hat AMD ihr "Pulver" mit 7nm schon verschossen.
Jetzt wartet mal ab wenn Intel mit 7nm loslegt.
 

Eckism

Volt-Modder(in)
Warum sollte er auch Inschinör sein? Er gibt Ziele vor uns stellt Menschen ein, er vergibt Budgets und schlichtet in Konflikten.
Technische Probleme zu lösen ist nicht seine Aufgabe und wenn er damit Zeit verschwendet, dann wird er keinen guten Job machen

Es gibt für Angestellte und eine Firma nix schlimmeres, als einen Dirigent zu haben, der von Musik keine Ahnung hat.
 
R

Rotkaeppchen

Guest
Im schlimmsten Fall gibt er ne Richtung vor, die die Ingeneure nicht erüllen können, und er versteht nicht, welche Probleme eventuell auftreten.
Und wenn ein Ingenieur als CEO wieder einmal eine Richtung vorgibt, die zwar technisch umsetzbar ist, aber
an den Bedürfnissen der Kunden vorbeigeht hat man was gewonnen? Diese Diskussion ist so alt wie müßig.
 

Der_Baer

Komplett-PC-Käufer(in)
Warum sollte er auch Inschinör sein? Er gibt Ziele vor uns stellt Menschen ein, er vergibt Budgets und schlichtet in Konflikten.
Technische Probleme zu lösen ist nicht seine Aufgabe und wenn er damit Zeit verschwendet, dann wird er keinen guten Job machen

Eine Führungskraft, die keine Ahnung davon hat, was die Herausforderungen, Probleme und Grenzen sind. Das wird seine Position schwächen und er Gerät in Abhängigkeit des Wissens seines "technischen Vorstands". Birgt Konfliktpotential.
 

4B11T

Software-Overclocker(in)
Es gibt für Angestellte und eine Firma nix schlimmeres, als einen Dirigent zu haben, der von Musik keine Ahnung hat.

Was hälst davon, wenn dein genialer Wunsch-Dirigent jetzt aber Direktor der Musikakademie werden soll? Mit Musik hat er in dieser Position nämlich rein gar nix mehr am Hut, stattdessen dreht sich der Job um Zahlen, Politik, Wirtschaftlichkeit und vor allem Leadership.
 

Bevier

Volt-Modder(in)
Naja, Intel ist aktuell noch bei 14nm, dagegen hat AMD ihr "Pulver" mit 7nm schon verschossen.
Jetzt wartet mal ab wenn Intel mit 7nm loslegt.

Nur, bis Intel im Desktop etwas kleineres als 14+++++++++++++++++ bringt, ist TSMC und damit auch AMD wohl schon bei 3nm angekommen, mindestens jedoch bei 5nm, was den Intel´schen 7nm entsprechen dürfte...
Daher wird Intel in den nächsten 5 Jahren nicht wieder einen Fertigungsvorteil ausbauen können, sondern im besten Fall auf Augenhöhe liegen, im schlechteren weiter hinterher hängen.
 

Elistaer

Software-Overclocker(in)
Naja, Intel ist aktuell noch bei 14nm, dagegen hat AMD ihr "Pulver" mit 7nm schon verschossen.
Jetzt wartet mal ab wenn Intel mit 7nm loslegt.
Verschossen ist hier aber nicht richtig da AMD über TSMC noch nicht in EUV Lithographie produziert sondern in der normalen 14nm Fertigung bei TSMC stehen alleine in 7nm noch 3 Stufen an die in EUV gefertigt werden. Da geht tsmc von 10 - 20% Steigerung aus weil man anders belichtet bzw es enger wird.

Gesendet von meinem RNE-L21 mit Tapatalk
 

CiD

Software-Overclocker(in)
Ob der nun Ingenieur ist oder nicht ist doch völlig egal, Intel hat genug Ingenieure...die machen das schon.

Wenn sich Intel aber jemanden aus dem Finanzsektor als CEO ins Boot holt dann könne man nur hoffen, dass sich demnächst etwas in Sachen Preispolitik ändert..und zwar mit positiven Auswirkungen für die Kundschaft.
 

yingtao

Software-Overclocker(in)
Und wenn ein Ingenieur als CEO wieder einmal eine Richtung vorgibt, die zwar technisch umsetzbar ist, aber
an den Bedürfnissen der Kunden vorbeigeht hat man was gewonnen? Diese Diskussion ist so alt wie müßig.

Da stellst sich natürlich die Frage ob einer aus dem Finanzsektor weiß was die Bedürfnisse der Kunden sind und wie man diese erfüllen kann. Ich sehe es immer kritisch, wenn Leute aus dem Finanzsektor in einem technik orientierten Unternehmen CEO werden, da die meist nur auf ihre Zahlen gucken, was zwar gut für die Investoren aber häufig schlecht für die Kunden ist. Wenn man sich z.B. EA anguckt dann hatten die CEOs vor Wilson alle Erfahrung im Bereich der Spieleentwicklung. Wilson selber hat diese Erfahrung nicht und hat zwar aus EA den Publisher mit dem größten Marktwert gemacht, das die Spiele aber mehr in Richtung der Kunden entwickelt wurden würde ich jetzt nicht sagen.

Intel hat vor kurzem ihre Modemsparte an Apple verkauft. Macht aus finanz Sicht Sinn, da es ein Posten ist der viel Geld frisst aber aktuell nur wenig Gewinne einfährt weil zur Zeit nur Handys von 5G Mobilfunkmodem profitieren. Mit der Verbreitung von IoT und vielen Firmen die mit 5G jetzt stark in Richtung Automatisierung gehen wollen vergrößert sich der Kundenkreis für diese Modem quasi täglich und durch die Abgeneigtheit des Westen gegenüber Huawei wäre Intel einer der großen Player in diesem Markt gewesen. Mal abwarten wie sich diese Entscheidung von Intel in Zukunft auswirken wird und es nicht besser für das Unternehmen gewesen wäre, hätte man die Sparte behalten.
 

FR4GGL3

PC-Selbstbauer(in)
Wenn man als CEO nichts von der Technik versteht, die das eigene Unternehmen bewegt (oder hemmt), so wird man Schwierigkeiten haben die richtigen strategischen Entscheidungen zu treffen und damit die Weichen für das Unternehmen zu stellen. Man wird auch Schwierigkeiten haben die neuesten Produkte überzeugend zu präsentieren. Ich hoffe für Intel, dass sie frühzeitig einen geeigneteren CEO finden.
 

RX480

Volt-Modder(in)
Da stellst sich natürlich die Frage ob einer aus dem Finanzsektor weiß was die Bedürfnisse der Kunden sind ...

Da gibts auch Gegenbeispiele, wo Techniker mit Lederjacke sich net für die Kunden interessieren sondern nur für den Griff ins Portemanaie.

btw.
Man sollte 7nm net mit 7nm+ verwechseln. 7nm ist nur ein kleiner Zwischenschritt.
7nm+ und 5nm+ wird erst richtig interessant. Wer warten kann sollte Das tun.
 

Zappaesk

Volt-Modder(in)
Schon geil, wie hier über die Eignung / Nichteignung eines Mannes geurteilt wird, von dem man überspitzt gesagt bis auf den Namen und das er eben kein Ingenieur ist nicht viel weiß. Mit Verlaub, das ist höchstgradig albern!

Ich denke zum einen gibt es genug Beispiele von Technikfirmen, die eben von Nichtingenieuren geleitet werden / wurden und dennoch erfolgreich sind/waren. Ebenso ist schon mehr als eine Firma von Ingenieuren an die Wand gefahren worden!
Zum anderen sollte man den Gremien von Intel schon ein wenig mehr Kompetenz zutrauen darüber zu entscheiden wer der richtige Mann für den Posten ist. Immerhin kennen die den Mann im Gegensatz zu uns.

BtW ich bin selbst Ingenieur (sogar noch einer mit nem Diplom) und mir wäre in meiner Ausbildung nichts bekannt was mich besonders befähigen würde den CEO einer großen Firma zu geben. Diese Zusatzqualifikation hätte ich mir anderweitig aneignen müssen. So wie eben ein Jurist / BWLer oder was weiß ich für einer sich den technischen Background anderweitig beibringen muss um so ein Amt auszufüllen. Abgesehen davon wird er Vorstandskollegen und Berater haben, die ihn in den "fachfremden" Dingen beraten können / müssen.

Man sollte davon wegkommen Leute nach ihrer Ausbildung zu beurteilen. Die Arbeitswelt ist bis in die Spitzenpositionen voll von Leuten, die eigentlich was ganz anderes gelernt haben, als das was sie aktuell tun! Mir wäre zudem auch kein CEO Studiengang bekannt, der speziell Leute für das Thema ausbildet...
 

schmiddi2106

Software-Overclocker(in)
Kann meinem Vorredner nur zustimmen. Nur weil jemand keinen Ingenieursabschluss besitzt, bedeutet das nicht, dass dieser kein technisches Verständnis von den Produkten der eigenen Firma haben kann. Und viel mehr ist für die Leitung eines Unternehmens auch nicht nötig.
 

FR4GGL3

PC-Selbstbauer(in)
BtW ich bin selbst Ingenieur (sogar noch einer mit nem Diplom) und mir wäre in meiner Ausbildung nichts bekannt was mich besonders befähigen würde den CEO einer großen Firma zu geben. Diese Zusatzqualifikation hätte ich mir anderweitig aneignen müssen. So wie eben ein Jurist / BWLer oder was weiß ich für einer sich den technischen Background anderweitig beibringen muss um so ein Amt auszufüllen. Abgesehen davon wird er Vorstandskollegen und Berater haben, die ihn in den "fachfremden" Dingen beraten können / müssen.
So ist auch der übliche Weg. Ingenieur und praktische Erfahrung als "Wurzeln". Kommen höhere Aufgaben (= höhere Budgetverantwortung) hinzu, wird man aus Eigeninteresse eine betriebswirtschaftliche Ausbildung zusätzlich durchlaufen. Soweit ich weiß hatten das bisher alle Vorstandsvorsitzenden in der Automobilindustrie so gemacht.

Die Sache andersherum anzugehen, sich also das technische Wissen im Nachgang anzueignen, stelle ich mir schwer vor. Allein schon deshalb, weil der Praxisteil komplett fehlen würde. Und auch wenn der Trend dazu geht das fachliche Know How in den Hintergrund zu stellen, da ja angeblich ein Manager "nur" managen muss, so halte ich das immer noch für eine Fehlentwicklung.
Beispiel: ich ernenne dich zum CEO einer Waldwirtschaft, oder einer riesigen Rinder Ranch. Wenn du weder vom Waldbau noch von Rinderzucht eine Ahnung hast, kannst du dich nur auf das verlassen was dir zugetragen wird. Du hast noch nicht einmal ein vernünftiges Bauchgefühl. Das KANN gutgehen, wenn man die richtigen Leute unter sich hat. Aber wenn ein Unternehmen ohnehin schon einen Kurswechsel bräuchte, so ist es wohl nicht ratsam die Leute zu befragen, die vorher schon beraten und zugeflüstert haben.

Ein Manager muss fundierte Entscheidungen treffen. Und gerade bei strategischen Entscheidungen wird man in der letztendlichen Entscheidung allein sein. Es gibt immer gute Argumente für alles. Also hilft einem das nur bedingt. Wenn die Grundidee und die Vision fehlen, also sprich "wohin will ich bzw. wohin soll mich dieser Schachzug führen?" so wird das nichts. Das führt dann oftmals dazu, dass man eigentlich woanders sein möchte. Wenn die eigene Karriere die Grundlage der Entscheidungen ist, so geht das schlecht fürs Unternehmen aus. Ich hatte schon solch einen obersten Chef. Dieses Unternehmen gibt es heute nicht mehr. Und diese Erfahrung ist der Grund warum ich das nicht mag.
 

WiP3R

Komplett-PC-Aufrüster(in)
Um die praktischen Kompetenzen mal zu relativieren. Die bisherige Führung hat den 10nm Prozess verbockt weil sie zuhohe Ansprüche hatten. Das geschah auch alles unter einem CEO mit technischem Background...
Vlt. hätte ein BWL'er damals was anderes entschieden? Wer weiß.....
 

sonny1606

Freizeitschrauber(in)
Hmmm, erst seit 2016 bei Intel und hat kein Plan vom Unternehmen. Hat der überhaupt schonmal eine CPU in der Hand gehabt und weiss was sein Arbeitgeber so für Produkte verkauft? Und dann ist der noch ein BWL'ler...BWL'ler sollte bei den Kaufleuten bleiben, aber niemals ein Firma leiten. Die fahren doch immer nur Sparkurs und schmiessen Personal raus (um im gleichen Atemzug neue Anzüge sich schneidern zu lassen und den Bonus zuberhöhen). Am Ende kommen nur noch Murks-Produkte raus, was ja kein Wunder ist wenn man mit "weniger mehr erreichen will".
 

Eckism

Volt-Modder(in)
Um die praktischen Kompetenzen mal zu relativieren. Die bisherige Führung hat den 10nm Prozess verbockt weil sie zuhohe Ansprüche hatten. Das geschah auch alles unter einem CEO mit technischem Background...
Vlt. hätte ein BWL'er damals was anderes entschieden? Wer weiß.....

Bei 14nm bleiben? Nen "+" extra ist zumindest günstig.
 
R

Rotkaeppchen

Guest
Da stellst sich natürlich die Frage ob einer aus dem Finanzsektor weiß was die Bedürfnisse der Kunden sind und wie man diese erfüllen kann. .
Genauso wenig oder genauso gut. Es geht darum, dass dem üblichen "Praktiker" klar gemacht werden muss, was die Aufgaben einer Führungskraft sind. Als CEO muss man Vorhersagen treffen, wie sich Märkte entwickeln. Dazu hat man ein Händchen, oder nicht. Intel ist ein großer Riese, der zehn Jahre im Dämmerschlaf auf seinen Lobeeren ruhte und gerade durchgeschüttelt wird. Es geht jetzt darum, wie man AMD kontert, wie man den wechelnden Markt hin zu viel mir Smartphone und mobile Technik richtig einschätzt und wie man die zukunftiugen Märkte bedienen will. Die Grafikkarten sind doch schon ein Schritt in diese Zukunftsmärkte.

In welchen Stellen werden denn in zehn Jahren die meisten Chips verkauft? PCs, Server, Smartphones, Roboter, autonome Vehikel, intelligente Produkte, etc. Das sind die Fragen, die Intel beantworten muss und wie man diesen Markt mit welchen Produkten abdecken kann.
 

Infi1337

Freizeitschrauber(in)
Da gibts auch Gegenbeispiele, wo Techniker mit Lederjacke sich net für die Kunden interessieren sondern nur für den Griff ins Portemanaie.

btw.
Man sollte 7nm net mit 7nm+ verwechseln. 7nm ist nur ein kleiner Zwischenschritt.
7nm+ und 5nm+ wird erst richtig interessant. Wer warten kann sollte Das tun.
Ja du kannst dir keine 2080Ti leisten, wir haben es begriffen.
Deine Naivität spricht Bände, der Jensen ist ja selbst Gründer und Anteilseigner, wohl mit ordentlichem Sachverstand einen bessere CEO kannst du dir was so eine Konstellation angeht eigentlich nicht wünschen.
Der klassische "Manager" entfremdet meist immer solche Firmen sehr stark.

Bin gespannt was Bob dann so vor hat, mehr Fokus auf den "Desktop" wäre angesagt ;). Evlt. sieht er sich halt einfach eher als Organisator usw., ich weiß ehrlich gesagt auch nicht was ein Intel CEO den ganzen Tag macht.
 

-ElCritico-

Freizeitschrauber(in)
Außer einem großen Nachteil bringt es wenig. Wenn die Person selbst nicht in der Lage ist, die technische Lage zu bewerten, braucht sie ganz viele Berater, wie eine gewisse Ursula. Wozu dann die Person einstellen und gleich viele Berater mitbezahlen? Ich gebe ihm die Chance sich zu beweisen, gemessen wird eben nicht am Marketing blabla, sondern an handfesten Ergebnissen.
 

Zappaesk

Volt-Modder(in)
Wie schön, dass es es nur Archetypen gibt, also es gibt "die" BWLer (nicht vergessen, dass sind immer die Bösen), Dann "die" Guten, das sind dann die Ingenieure und innerhalb einer Gruppe sind generell alle gleich...
Deswegen ist es ja auch so herrlich einfach die Eignung eines Mitarbeiters zum CEO auch für Außenstehende zu beurteilen.

Toll, dass es immer nur Schwarz und Weiß bzw Gut und Böse gibt, das macht das Leben so schön einfach. Genau dieses naive Lagerdenken führt im Übrigen auch zu den unerträglich endlosen Intel vs AMD vs Nvidia "Diskussionen" im Forum!
Echt jetzt, seid ihr wirklich so einfach gestrickt?

Ich arbeite in einer sehr erfolgreichen Firma, die Jahrelang von nem BWLer geleitet wurde und es dennoch an die Spitze ihrer Branche geschafft hat. Wer weiß was mit nem Ingenieur möglich gewesen wäre?!
 

Idefix Windhund

BIOS-Overclocker(in)
Ist doch überall so. Mein Chef hat ebenfalls keinerlei Plan was ich überhaupt mache, und das Geschäft läuft trotzdem gut. Kommt der Chef mit einer absurden Idee, stehen genug Mitarbeiter zusammen, die dem Chef verständlich erklären wieso es eine absurde Idee ist.

Ich bin da, um zu lenken. Nicht um zu denken!
Zitat Arnold Schwarzenegger aus Die Simpsons der Film, passt dazu ganz gut.
 
R

Rotkaeppchen

Guest
Wie schön, dass es es nur Archetypen gibt, also es gibt "die" BWLer (nicht vergessen, dass sind immer die Bösen), Dann "die" Guten, das sind dann die Ingenieure und innerhalb einer Gruppe sind generell alle gleich...
[...]
Toll, dass es immer nur Schwarz und Weiß bzw Gut und Böse gibt, das macht das Leben so schön einfach. [...]
Solange die schlichten Menschen über Fussball oder "Intel ist bessa als AMD" reden, ist das alles harmlos. Schlimmer wird es, wenn diese schlichten Menschen, für die genau eine Ursache eine Wirkung bedingt und die niemals auf die Idee kommen würden, dass eine Wirkung viele Ursachen und eine Ursache viele Wirkungen erzeugt, auf Politik machen. Was dabei herauskommt, sehen wir gerade. Nur deshalb sind Populisten mit ihren schlichten Lösungen auf dem Vormarsch.

Es ist heute nicht anders als früher. Wenn man schlichte Menschen sehen will, sollte man sich alte Dalli Dalli Sendungen ansehen, in denen Kandidaten aus dem gewöhnlichem Volke ihre Meinung und ihr Unwissen offenbaren. Grauenvoll, aber jenseits solcher Sendungen und jenseits ihrer Stammkneipe hatten sie keine Zuhörer. Heute meint jeder unter jedes Thema seine bedeutende Meinung zu schreiben. Man muss es ja nicht lesen, es gibt weiterhin bessere Quelle für gute Informationen, aber die Art und Weise wie heute der Stumpfsinn potenziert wird, ist erschreckend.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

sonny1606

Freizeitschrauber(in)
Ist doch überall so. Mein Chef hat ebenfalls keinerlei Plan was ich überhaupt mache, und das Geschäft läuft trotzdem gut. Kommt der Chef mit einer absurden Idee, stehen genug Mitarbeiter zusammen, die dem Chef verständlich erklären wieso es eine absurde Idee ist.

Zitat Arnold Schwarzenegger aus Die Simpsons der Film, passt dazu ganz gut.

Dann bist du in einer Ausnahmefirma. Ich grossen Firmen/Konzernen kommt ein Chef mit einer absurden Idee und fragt seine Lieblings mini Chefs- Karrieregeilen Arschkriecher. Die sagen ihm dann alle wie großartig seine Idee ist. Dafür bekommen die dann mehr bonus und neuen Dienstwagen und die kleinen Mitarbeiter werden rausgeworfen wenn es floppt.
 

sonny1606

Freizeitschrauber(in)
Gutes Beispiel; Auto-Dieselbetrug. Die Vorstände haben den Betrug beschlossen und sind nun Multimillionäre, während die Autobranche in eine Handfeste Krise schlittert und bald Personal abgebaut wird. Dafür bekommen die armen Vorstände zum Schluss noch lebenslang Rente. Braucht man auch mit nur 50Mio € oder so auf dem Sparbuch.
 

majorsky

Komplett-PC-Käufer(in)
Solange die schlichten Menschen über Fussball oder "Intel ist bessa als AMD" reden, ist das alles harmlos. Schlimmer wird es, wenn diese schlichten Menschen, für die genau eine Ursache eine Wirkung bedingt und die niemals auf die Idee kommen würden, dass eine Wirkung viele Ursachen und eine Ursache viele Wirkungen erzeugt, auf Politik machen. Was dabei herauskommt, sehen wir gerade. Nur deshalb sind Populisten mit ihren schlichten Lösungen auf dem Vormarsch.

Es ist heute nicht anders als früher. Wenn man schlichte Menschen sehen will, sollte man sich alte Dalli Dalli Sendungen ansehen, in denen Kandidaten aus dem gewöhnlichem Volke ihre Meinung und ihr Unwissen offenbaren. Grauenvoll, aber jenseits solcher Sendungen und jenseits ihrer Stammkneipe hatten sie keine Zuhörer. Heute meint jeder unter jedes Thema seine bedeutende Meinung zu schreiben. Man muss es ja nicht lesen, es gibt weiterhin beste Quelle für gute Informationen, aber die Art und Weise wie heute der Stumpfsinn potenziert wird, ist erschreckend.

Gut auf den Punkt gebracht!
 

eXzession

Komplett-PC-Aufrüster(in)
Ich denke, das es gerade jetzt nicht sehr gut für Intel ist, einen BWLer an die Spitze zu setzen. Es gab genug Beispiele, wo solche Leute vor allem die Kosten optimiert haben und hinterher das Unternehmen den Anschluss verloren hat (siehe z.B. Boeing).
 

FR4GGL3

PC-Selbstbauer(in)
Solange die schlichten Menschen über Fussball oder "Intel ist bessa als AMD" reden, ist das alles harmlos. Schlimmer wird es, wenn diese schlichten Menschen, für die genau eine Ursache eine Wirkung bedingt und die niemals auf die Idee kommen würden, dass eine Wirkung viele Ursachen und eine Ursache viele Wirkungen erzeugt, auf Politik machen. Was dabei herauskommt, sehen wir gerade. Nur deshalb sind Populisten mit ihren schlichten Lösungen auf dem Vormarsch.
Und damit definierst du dich selbst als einer der über den "schlichten Menschen" steht. Interessant.
Natürlich kann hier keiner sagen was richtig und was falsch ist. Jeder nennt seine Meinung und Überzeugung - und diese basiert auf Erfahrungen (und zum Teil auf Ängsten).

Und ja, so ist das und so funktioniert der Mensch. Der fühlt und empfindet und ist nicht immer objektiv und/oder rational. Und genau deshalb darf in einer ordentlichen Demokratie jeder wählen. Alles andere wäre absurd.
 
Oben Unten