News Intel Arrow Lake-S: Leak bringt fehlendes Hyper-Threading wieder ins Spiel [Gerücht]

[Gast1748380205]

Wenn man wirklich 3 unterschiedliche Cores hat, dann macht der Verzicht auf HTT schon das Scheduling leichter, denn gerade wenn die großen E-Cores dann an Leistung gewonnen haben, sind sie schneller besser als 50% von einem P-Core.

 

[BigBoymann]

Wenn du also bzgl. Spiele eine gewisse Flexibilität haben, oder einfach nur auf Nummer sicher gehen willst, dann kaufst du dir ja keinen "Gaming-PC", der stand heute schon nur ausreichende Leistung bietet.

Das ist halt immer die Frage, ich sehe die Konsolen immer als treibende Kraft, da hat man sich dauerhaft auf 8 Kerne festgelegt und bis zur nächsten Gen (spreche nicht von Pro Versionen) vergehen noch ein paar Jahre. Heuer einen 7800X3D zu kaufen ergibt für den Gaming PC in aller Regel den meisten Sinn. Klar kann man Pech haben, dass Spiel XY dann 10 bis 15% langsamer läuft, aber Zukunftstauglichkeit sollte der schnelle 8 Kerner dennoch haben.

Aktuell befinden wir uns ja auch wieder in einer Phae des rasanten Wachstums, der 16 Kerner Zen 2 ist hier schon langsamer als der 8 Kerner Zen 4, nicht vereinzelt, sondern weitestgehend überall.

Schon für einen Power-Surfer beispielsweise reichen 16GB RAM (und je nach Surf-Verhalten auch 8 Kerne!) nämlich nicht mehr aus.

Würde ich bestreiten, 16GB reichen auch für den Powersurfer aus, dank SSD kann ja genug zwischengespeichert werden ohne dass der RAM spürbar schneller ist. Aber andere Thematik.

Aber gut, die "XY Kerne/RAM/VRAM reichen fürs Gaming" Diskussion ist halt auch schon fast so alt, wie der PC selbst...

Wohl wahr.

Der erste i7 etwa, 4 Kerne, 8 Threads. "Braucht man nicht" hieß es damals.

Ist das so?

Ich hatte damals den Q9650 und kann mich gut daran erinnern, dass die ersten Nehalems da nicht wirklich weit weg waren. Drei oder vier Jahre später mag das anders ausgesehen haben, allerdings hatte ich dann schon auf den 2500k upgegradet der ohne HT schon wieder schneller war als die Nehalems.

Die Aussagen sollten halt alle immer nur auf den Zeitpunkt bezogen werden und gelten nicht für die Ewigkeit, aktuell sind die Vorteile (im Gaming) halt sehr gering und der Mehrpreis ist in meinen Augen besser in 3D Cache investiert.

 

[ΔΣΛ]

Ich deaktiviere dies aus diversen Gründen sowieso schon lange, egal ob bei Intel oder AMDs SMT, wäre für mich kein Verlust, aber ich spiele auch nicht jeden Tag Cinebench und Co

 

[Rollora]

Ist das so?

ja.
War damals für 220 Euro eine der schnellsten CPUs und hat dank HT auch Jahre später dank mehr Unterstützung für MT immer besser ausgesehen. 4 Jahre spätere i5 waren dann großteils schneller, aber oft nicht viel und somit hatte konnte man die gut überspringen, genau eben weil man HT hatte

Die Aussagen sollten halt alle immer nur auf den Zeitpunkt bezogen werden und gelten nicht für die Ewigkeit, aktuell sind die Vorteile (im Gaming) halt sehr gering und der Mehrpreis ist in meinen Augen besser in 3D Cache investiert.

Beides hilft in Zukunft.
Es ist halt immer eine Frage: kaufe ich eine CPU die mir für jetzt genug ist oder versuche ich auch für die Zukunft einen Polster zu haben. Etwa wenn ich den PC lange benutzen möchte und/oder wenn ich später mal eine schnellere GPU nachrüsten möchte (u.a. dafür ja die 720P Tests bei CPUs).
Im Idealfall ists halt eine CPU die über viele Threads, viel Cache und SMT verfügt.

In Spielen hilft der Cache aus verschiedenen Gründen enorm. Und wenn diese auch noch ordentlich Threads parallel behandeln auch noch SMT zusätzlich (oder wenn die CPU zu wenige physische Kerne hat).
Hier ein Beispiel vom Test von Broadwell C, also das Intel Modell mit extra Cache:

Intel-Prozessoren im Test: Core i5-6500, 5675C und 4690 im Vergleich der Generationen (Seite 2)

Intel-Prozessoren im Test: Core i5-6500, 5675C und 4690 im Vergleich der Generationen / Benchmarks / Gesamtergebnis / Anwendungen (Windows)

www.computerbase.de

in Anwendungen liegt das deutlich neuere, mit mehrfach überarbeiteter Architektur i5 Modell kaum vor dem Sandy Bridge i7. In Späteren Jahren waren die Spiele noch mehr auf 8 Threads ausgelegt, da hat damals jedes Spiel noch von 4 Threads und viel Cache profitiert, der Vorsprung war deshalb groß, ist aber später zusammengeschrumpft.
Also war die Investition in HT für diejenigen die lange eine CPU haben wollten durchaus sinnvoll.

Sehr vereinfacht kann man sagen: HT bringt zuerst einmal in Anwendungen etwas, Cache in Spielen. Beides ist eine gute investition in die Zukunft, weil SMT später eben auch nochmal was in Spielen bringen kann.

 

[Blue_Laguna]

Ich sag es mal ganz einfach vorraus es macht null Sinn das Intel HT bei den P Cores streichen soll,
aber wer kein Verständis von einer CPU hat der ist dann sogar stolz das ers ausschalten darf

 

[latiose88]

2. Hyperthreading wurde eingeführt um Kerne effizienter zu machen. Sprich wenn der physische Kern stecken bleibt (cpu stalling) kann er auf den anderen thread wechseln und weitermachen.. mehr instructions können so ausgeführt werden. HT zu entfernen wär gleich dämlich wie bei einem Auto viereckige Reifen statt runde einzubauen. HT ist ein Konzept das Intel einführte, aber jeder andere übernommen hat (AMD, Apple, Samsung etc.).

ja das Funktioniert nur so lange bis es genug sind und dann ab einer gewissen Anzahl ebbt der Effekt also der Vorteil von HT/SMT wieder ab.AMD ist ihres sogar etwas besser als das von Intel.Aber das hilft weder Intel noch AMD was.
Bei Idealen bedingung wo nix Stecken bleibt,da bringt Hyperatrading nix mehr.Bestes beispiel eine Anwendung Profitiert von 24 Threads.Ein 24 Kern Threadripper hat 24 Kerne und 48 Threads.Jedoch werden die 24 Threads von SMT nicht genutzt weil die Anwendung nen Problem hat und so nur die hälfte von den 48 Threads wirklich fast voll auslastet,aber der rest liegt brach.Früher wurde HT nicht zum IPC Steigerung verwendet.Es geschah alles ohne HT als IPC Steigerung.Wenn eine gute vorhanden ist,dann sehe ich trotz fehlenden HT noch immer ne Leistungssteigerung.
Und mit den mehr Instructionen meinst du da die Transistoren oder den Takt auch bei HT bzw SMT wo ebenso dazu beitragen.Das mag nur bei Kernen der fall sein die nicht Optimal mit nur einen Thread ausgelastet werden können.

Wenn man nun frägt was besser ausgelastet wird,ein 8 Kerner mit HT/SMT wo zu 100 % Ausgelastet wird oder ein 16 Kerner wo nur zu 50 % Ausgelastet wird.Es haben beide gleich viel Threads wo belastet wird,kann man so sagen.Wo wird nun mehr Instuction bzw Arbeit abgeliefert? Denke mal beide Arbeiten gleiche Menge ab.

 

[Shinna]

Denke mal beide Arbeiten gleiche Menge ab.

Nope. Ein Thread hat nicht die gleiche Performance wie ein echter Kern.

 

[latiose88]

Ja stimmt also auch wenn es die selbe auslastung hätte, würde der 16 Kerner noch immer mehr Leistung haben. Auch wenn smt nicht genutzt werden würde, wäre er bei Anwendung dem 8 Kerner wo smt zu 100 % mit genutzt wird noch immer, meilenweit unterlegen.
Ist nur dann relevant wenn nun der 16 Kerner ebenso wie der 8 kerner nur ausgelastet werden würde. Also sprich der 8 kerner zu 100 % und der 16 kerner nur zu 25% an auslastung hätte.

 

[derneuemann]

Ihr habt das doch mal getestet (Spiele und Threads) ; wenn das schon langer her ist gerne ein "Test 2024"

Jährliche Updates bei dem Thema sind sowieso wünschenswert!

Der letzte hatte eigentlich gezeigt, das quasi aus Aufwand und Leistung die beste Paarung ein 8 Kerner ohne HT wäre.
8 Kerne plus HT, oder noch mehr Kerne Threads waren unwesentlich schneller, im Schnitt. Gab eigentlich nur einen Ausreißer, der wohl eher auf ein anderes Problem zurück zu führen sein sollte, da es in keinem Zusammenhang mit vorhandener Leistung stand. Nur duch diesen Ausreißer waren mehr Kerne noch minimal schneller.

 

[BxBender]

Nicht zu viel hineininterpretieren:
Marketingfolien etc. waren schon öfter mal von Fehlern durchzogen, udn bei einer Messe oder sonstigen Präsentation wird auch mal etwas erzählt, was dann später so nicht ganz 1:1 auf den Markt kommt.
Prozessoren, Grafikkarten und Mainboardangaben waren doch schon mehrmals nicht ganz korrekt.
NVidia hat kürzlich auch beim Cache geschlampt, nicht wahr?
Da wurde sogar in Foren gemutmaßt, die Karten könnten dadurch noch schneller sein, obwohl Karten und Benchmarks bereits fertig herumlagen.

 

[PCGH_Dave]

aber wer kein Verständis von einer CPU hat der ist dann sogar stolz das ers ausschalten darf

Nette Unterstellung an alle, die damit hantieren, ich beispielsweise. Wie kommst du darauf, dass es keinen Vorteil bringt, SMT/HTT abzuschalten? Es hängt immer davon ab, was man mit dem PC macht, ob zusätzliche Threads sinnvoll sind oder nicht.

 

[BxBender]

Mal wieder harter Bullshit von jemanden ohne Ahnung.

Der Mann hat aber auch recht: man nutzt in Spielen quasi lediglich die P-Cores.
Die E-Cores sind extrem lahmarschig und vertragen absolut keinen "Spielethread".
Damit verweise ich mal auf die Anfänge, als Windows das vor allem mit dem alten Windoof nicht richtig zugewiesen bekommen hat und dann die Leistung bergab ging (Thema "Vollast" und "Overhead").
Ich habe einen N100 auf Mainboard gelötet wegen seiner 6W passiv gekühlt gekauft, nicht wegen der Leistung, die ja bekannterweise kaum vorhanden ist, aber immer noch doppelt so schnell wie mein J1900 davor.
Selbst mit 15W ist ein alter kleiner 4 Kerner Gen 10 mit x Watt schneller.
Diese haben mit einfachen Benches gemessen nicht einmal die halbe Leistung an IPC moderner Gen 14ler.
Nicht umsonst steckt Intel genau maximal 8 P-Cores in seine Prozessoren.
Weil eben Spiele genau diese Anzahl lieben.
Und wenn es Spiele gibt, die mehr nutzen können, so sind deren Threads mit relativer Niedriglast auch mit E-Cores zufrieden.
E-Cores spielen lediglich in Anwendungen eine Rolle.
Und eines ist sicher: wenn mehr Spiele eindeutig mehr Kerne nutzen können und werden, dann wird auch Intel zwangsläufig auf "echte" 10 oder gar 12 Kerner gehen, die ihrem Namen gerecht sind.
Und bevor jetzt wieder die blöde Diskussion aufkommt: nein, AMD's C-Core Ansatz ist völlig anders und extrem leistungsfähiger als Intels kleine extrem zurechtgestutzte Krüppel-"Atoms".
Das kann und darf man einfach nicht miteinander vergleichen.

 

[latiose88]

Naja Kommt immer drauf an. Also in gewissen Fällen machen die e kerne doch was aus.

Ich habe selbst nen 13900k und nen 14900k testen lassen mit dem von mir wo gute cpu last bringt. Wo der 13900k 350 Watt vollast raus haute, war der 14900k mit nur noch 315 Watt sparsamer. Von der Leistung gab es einen kleinen boost. Wie es Intel damit geschafft hatte kann ich sagen. Man nehme die p Kerne drosselt diese von 5,7 GHz auf 5,1 GHz herunter. Erhöht die e Kerne von 4 auf 4,5 GHz hoch. Und schwupps sinkt die Leistungsaufnahme aber die Leistung ist etwas gestiegen. Mag ja sein das die e Kerne nicht so viel betragen aber etwas bringen sie dennoch. Ist mehr als nix kann man so sagen.
Aber die CPU braucht noch immer mehr Strom gegenüber AMD aber zumindest auf die richtige Richtung ist es sehr wohl.
Beide cpus haben eine 100 % last. Somit haut hier auch ht gut rein.
Wo bei einem 24 Kern threadripper mit smt schluss ist, geht es mit einem Intel CPU mit p und e kernen erst so richtig ab und das auch dank ht.
Kann mir schon vorstellen wenn Intel mal doch die Anzahl der Kerne erhöhen sollte, das dann ht vileleicht nicht mehr so die Wirkung hat.
Um von noch mehr threads der CPU zu profitieren geht nur mit der erhöhung von noch mehr Programme bzw threads gleichzeitig. Aber ich merkte schon ist nicht immer für den Nutzer vom Vorteil. Also nicht in jedem Fall optimal.

 

[Blue_Laguna]

Nette Unterstellung an alle, die damit hantieren, ich beispielsweise. Wie kommst du darauf, dass es keinen Vorteil bringt, SMT/HTT abzuschalten? Es hängt immer davon ab, was man mit dem PC macht, ob zusätzliche Threads sinnvoll sind oder nicht.

Das hab ich so nicht geschrieben.......
Aber gut zeig mir ein Programm das von deaktivierten SMT/HTT profitiert.

 

[PCGH_Dave]

Kein Programm(e); Spiele. Anno 1800 läuft ohne SMT/HTT flotter, als Beispiel.

 

[Atma]

Der Mann hat aber auch recht: man nutzt in Spielen quasi lediglich die P-Cores.
Die E-Cores sind extrem lahmarschig und vertragen absolut keinen "Spielethread".

Und wieder will mir ein AMD Nutzer erklären wie meine CPU funktioniert

Er hat nicht recht und du genauso wenig. Sind die Spiele weit genug parallelisiert, werden die E-Cores anstandslos genutzt und helfen fleißig mit. Lahmarschig sind die ebenso nicht sondern befinden sich mindestens auf Skylake Niveau. Wenn man weder Ahnung noch die Hardware hat, einfach mal die Luft anhalten. Ich bin es leid, dass andere ständig klugscheißen und mir erklären wollen wie meine CPU funktioniert.

 

[BigBoymann]

War damals für 220 Euro eine der schnellsten CPUs

Den hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm, dass Intel damals eine so gute CPU für den Kampfpreis angeboten hat; kann man nur den Kopf schütteln. Hatte nur den 870 auf dem Schirm, der aber über 500 EUR lag, dass bereits der 860 HT bot ist mir tatsächlich entfallen. Für den Preis war es dann tatsächlich mehr als sinnvoll

4 Jahre spätere i5 waren dann großteils schneller, aber oft nicht viel und somit hatte konnte man die gut überspringen, genau eben weil man HT hatte

Naja, der 2500k (meiner einer hatte so einen) hatte ja durchaus etwas Potenzial brachliegen, 4Ghz gingen da eigentlich aus dem Stand weg auf allen 4 Kernen (wobei ich jetzt nicht behaupten kann, was beim 860 möglich war), hatte gerade im Gaming aber aus dem Stand weg bessere Bewertungen und mehr Power.

Intel Sandy Bridge im CPU-Test: Core i7-2600K, Core i5-2500K und Core i5-2400 auf dem Prüfstand

Fortsetzung des Artikels „Intel Sandy Bridge im CPU-Test: Core i7-2600K, Core i5-2500K und Core i5-2400 auf dem Prüfstand“ – Auf Seite 3: Intel Sandy Bridge im CPU-Test: Performance und Leistungsaufnahme

www.pcgameshardware.de

Im Idealfall ists halt eine CPU die über viele Threads, viel Cache und SMT verfügt.

Da werden wir nicht drüber diskutieren, das ist Fakt!

Wie gesagt, denke ich, dass HT (gerade im Desktopsegment) mittlerweile keine so bedeutene Rolle wie noch zu Beginn spielt. Mir geht es nicht darum, dass es unnütz ist und keine Vorteile bringt. Wenn aber Nachteile einher gehen (wie bspw. geringerer Boost, mehr Fläche) dann kann ich mit der aktuellen Corezahl im Desktop auf HT verzichten (daher habe ich SMT eben auch abgeschaltet). Im Segment wo viele parallelisierte Sachen laufen, ist HT / SMT ganz sicher hilfreich und messbar, ob dies aber noch Desktopanwendungen sind?

Also war die Investition in HT für diejenigen die lange eine CPU haben wollten durchaus sinnvoll.

Bestreite ich nicht! Allerdings haben wir heuer bereits zweimal soviele Kerne (16 Kerne; bzw. 24 Kerne) wie unser UseCase Gaming derzeit nutzen kann. Daher sehe ich immer noch nicht so ganz, wo das Problem ist. Intel wird HT ja nicht rausschmeißen weil sie es wollen, sondern wenn dann weil sie es müssen und ich sehe derzeit eher kein Problem darin, einen 24 Core im Desktop um 8 Threads zu bringen.

Kerner mit HT/SMT wo zu 100 % Ausgelastet wird oder ein 16 Kerner wo nur zu 50 % Ausgelastet wird.

Ich glaube, dass dies nicht an einem Scheduler festzumachen ist. In der Theorie sollte ein 16 Kerner doppelt soviel leisten wie der gleiche 8 Kerner. Wenn die 8 Kerne nun zu 100% genutzt werden, braucht der 16 Kerner demnach nur 50% der Leistung. Dies ist aber so theoretischer Natur und betrachtet eben dutzende Fakten nicht.

Interessant finde ich, was macht HT/SMT denn in diesen Fällen?
Wenn der 8 Kerner zu 100% ausgelastet ist, ist er ohne HT dann auch wirklich zu 100% ausgelastet? Oder wird dem Scheduler nur gemeldet, ich bin zu 100% ausgelastet und hab kein Platz mehr für mehr Berechnungen? Mit HT würde er dann also etwas zusätzlich berechnen, weil irgendwo eben kleine Lücken sind, die aber der Scheduler gar nicht bespielen kann?

Aber gut zeig mir ein Programm das von deaktivierten SMT/HTT profitiert.

Hyper V; VMWare und Co. profitieren in unendlich vielen Szenarien von deaktiviertem SMT/HTT

 

[latiose88]

Ja ist ne gute frage. Im Taskmanager war und ist jeder thread zu 100 % ausgelastet gewesen. Heißt also es wurde alles was geht verwendet. Sogar ein extra Tool meldete bei einem 8 Kerner mit smt oder ht das alle 16 threads voll ausgelastet werden. Die CPU hat also kein Puffer mehr für irgendwas. Der 16 Kerner ist jedoch nicht zu 100 % ausgelastet. Ist halt dann in dem Sinne die Frage was mehr Sinn macht. Selbst ohne smt und so wäre der 16 Kerner noch immer in Vorteil gegenüber dem 8 Kerner mit smt bzw ht, auch wenn der 16 Kerner ohne smt auch dann nicht zu 100 % ausgelastet werden würde. Also 16 Kerne und 16 threads weil smt abgeschaltet als Beispiel.

Aber gut ist halt dann die Frage was nun besser wäre. Wenn der 16 Kerner so 12 threads voll ausgelastet werden würde, also als beispiel, wäre er am Ende gleich gut mit einem 8 Kerner mit smt bzw ht. Also da es dann 16 vs 12 threads sind.

 

[Rollora]

Bestreite ich nicht! Allerdings haben wir heuer bereits zweimal soviele Kerne (16 Kerne; bzw. 24 Kerne) wie unser UseCase Gaming derzeit nutzen kann. Daher sehe ich immer noch nicht so ganz, wo das Problem ist. Intel wird HT ja nicht rausschmeißen weil sie es wollen, sondern wenn dann weil sie es müssen und ich sehe derzeit eher kein Problem darin, einen 24 Core im Desktop um 8 Threads zu bringen.

Sinnvoller wäre natürlich den 24 Kerner ähnlich wie AMD alle mit HT auszustatten.
Und ja "unser" Usecase mag Gaming sein, aber schon jetzt gibts a) theoretisch schon Spiele die mehr vertragen und b) dann halt in absehbarer Zukunft. Und sonst c) mein Usecase ist nicht auf Gaming beschränkt (Videobearbeitung und Co)
Aber mir sind halt mehr P Kerne lieber, deshalb wirds bei mir wohl auch Zen 5 3D, sofern da alle 16 Kerne richtig angebunden sind

 

[PCGH_Torsten]

Interessant finde ich, was macht HT/SMT denn in diesen Fällen?
Wenn der 8 Kerner zu 100% ausgelastet ist, ist er ohne HT dann auch wirklich zu 100% ausgelastet? Oder wird dem Scheduler nur gemeldet, ich bin zu 100% ausgelastet und hab kein Platz mehr für mehr Berechnungen? Mit HT würde er dann also etwas zusätzlich berechnen, weil irgendwo eben kleine Lücken sind, die aber der Scheduler gar nicht bespielen kann?

Die Auslastungsanzeige von Windows ist viel zu grob, um daraus Rückschlüsse über die für SMT wichtige, feingranulare Nutzung der Recheneinheiten zu ziehen. Eine CPU mit SMT kann praktisch schon bei "55 Prozent Auslastung" am Limit sein (theoretisch ab 50 Prozent), da Windows bei einem voll ausgelasteten ersten logischen Kern glaubt, der zweite könne noch mal so viel. Dabei kann der dann gar nichts. Umgekehrt kann man aber auch "100 Prozent Auslastung" trotz/mit SMT schaffen, wenn die CPU bei "vollständiger" Auslastung eines Kerns in Wirklich die Hälfte der Zeit oder noch länger Däumchen dreht, diese Lücken aber so fein getaktet sind, dass Windows sie nie bemerkt.