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Intel: 43 neue Probleme mit Arc-GPU-Treibern nur durch ein Youtube-Review
Die öfters nur im Single-GPU-Betrieb laufende ATI Rage Fury Maxx kommt sicherlich ran, die versprochene aber faktisch deaktivierte hTnL-Einheit der S3 Savage 2000 geht darüber hinaus. Irgendwo zwischen beiden lagen die frühen Kyro-Treiber – hoffen wir, dass Intel deren Reifeprozess beschleunigt wiederholen kann.
Ja, stimmt, an die ATI Fury mit 2 Chips kann ich mich jetzt auch wieder erinnern.
Im Prinzip kann man das aber fast wie ein SLI/Crossfireproblem nur halt auf der gleichen Platine ansehen, ohne die ansonsten 2 Platinen mit Brückenverbindung.
War natürlich trotzdem blöd für die Käufer.
Aber das war auch nur eine Spezialausgabe mit 2 Chips für besonders gut betuchte Spieler, oder?
An die Kyro hab ich vorher auch gedacht, mir kam das Problem jetzt aber nicht ganz so dramatisch vor.
Vielleicht habt ihr im Test einfach nur nicht genug gemeckert und mimosert? ^^ ;-P
Ich denke ein direkter Vergleich ist auch etwas schwer machbar, weil es damals halt vergleichsweise weniger Spiele gab und man auch noch nicht den ganzen Onlinehokuspokus mit elendig langen Testvideos und User-Foren hatte.
Wenn du aus eigener Erfahrung bestätigen kannst, dass das doch geichzusetzen ist, dann können wir ja quasi drauf warten, ob Intel mit "DG3" dann auch die Reißleine ziehen wird oder muss?
Die S3 Savage kenne ich jetzt nur noch vom Namen her.
S3 war halt bekannt dafür, so oder so richtig lahme 3D Beschleuner zu vermarkten.
Ich bin damals direkt auf die S3 Virge gestoßen, die satte 15FPS in Tomb Raider mit bilinearem Filter gezaubert hat, im Softwaremodus waren es mit der CPU dann zumindest 30 - abgekackt im Spiel bin ich dann trotzdem. ^^
Es waren damals auf jeden Fall noch ganz andere Zeiten udn Sitten.
Der Markt war extrem schnellebig.
Eine Verzögerung von 1 Jahr bedeute ja schon bei der i740 und auch anderen Karten den Gnadenstoß.
Kyro war halt neu am Markt (oder gab es noch eine andere Karte? ihr seit die Profis).
Die Treiber mussten schneller als schnell fertig sein.
Für Neueinsteiger natürlich extrem schwierig.
Und bei den Hardwarefeatures und Funktionseinheiten und den ständig neues DX-Versionen musste man auch sehen, dass man am Ball blieb.
Selbst Voodoo hatte später ja Probleme udn man bemängelte z.B. in der Printausgabe die zu wenig Bit-Farbtiefen.
Da musste der Käufer dann auch wie beim Monitor entscheiden: schnell oder schön. ^^
Dadurch, dass man bisher immer ein neues Video rausgebracht hat schätze ich, es wird noch die alte Testmethodik verwendet. Ansonsten bin ich mir sicher dein Input wird gerne angenommen um sich zu verbessern wenn man die Entwicklungen bei Noise-Level-Testing, Netzteilen, etc. verfolgt.
Was die Built-In Benchmarks angeht ist es wohl ein zweischneidiges Schwert. Einerseits hast du "Konstanz" worauf man ja bei GN Wert legt da sie immer mehrmals testen. Andererseits hast du natürlich das Risiko, das Hersteller extra auf den Benchmark hin optimieren.
Man kann auch CPUs in 4K testen, solange man im CPU-Limit ist, aber das ist leider nicht Fall. Auch in FHD ist das nicht immer der Fall. Nur, weil das in vielleicht 50% der Fälle so ist, kann man ja nicht grundätzlich auf 720p verzichten.
Eine "Momentaufnahme", die lange Gültigkeit haben kann, denn Engines ändern sich nur langsam.
Schau dir mal das Verhältnis 1800X vs 7700K über die Jahre an, da hat sich nicht viel geändert. Und ja, man weiß, welche Reserven eine CPU für die Zukunft hat.
Mein Lieblingsbeispiel ist da immer GTA IV. Hab mir damals meinen ersten PC zusammengestellt und den Q6600 genommen obwohl diverse Magazine und Foren zu den "viel schnelleren" Dual-Cores geraten haben. Tja, und dann kam GTA IV raus und war mit nur 2 Kernen quasi unspielbar.
Gibt aber leider nicht viele "Nachtests" in dem Bereich schon gar nicht von der selben Quelle.
Hier 7700K vs 1800X (Stock) in 2 Spielen unterschiedlichen Alters mit der Frostbite 3 Engine.
Prozentwerte sind mit dem 1800X als Ausgangswert. Benchmarks in bösem FHD mit Ultra Details.
Battlefield 1
168/148 vs. 145/136 --> +15.9%/+8.8%
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Und ein paar hinkende Vergleiche aus neuen Games von Hardwareunboxed (1080p) und dem alten Test von PCGH (720p) mit gleicher Engine:
Anvil Next 2.0 Engine:
AC: Syndicate (720p max):
136/125 vs. 110/103 --> 24%/21%
AC: Odyssey (1080p High):
88/67 vs. 84/62 --> +4.8%/+8.1%
Dunia 2 Engine:
Far Cry 4 (720p, max):
131/112 vs. 77/63 --> +70%/+78%
Far Cry New Dawn: (1080p, Ultra)
109/82 vs. 88/68 --> +23.9%/+20.6%
Selbst mit unterschiedlicher Auflösung, System, etc., die Unterschiede sind jetzt nicht so eindeutig wie früher. Und je nachdem welche Titel man spielt ist eine CPU auch interessanter als die andere. Wenn ich primär Blizzard-Titel gezockt hab war Ryzen durch den Single-Core Fokus einfach uninteressant. Umgekeht gab es Titel wie Crysis 3 die das Mehr an Kerne schon nutzen konnten und zeigten wo die Reise hingehen kann. Zukunftsträchtig waren mMn aber weder 1800X noch 7700K
Man testet den "theoretischen" Leistungsunterschied. Sagen wir CPU A gewinnt gegenüber CPU B in 720p vs 1080p nochmal 10%. Diesen Unterschied gibt es zwar. Wird aber selbst im CPU Limit nicht wirklich schlagend wenn nur in 1080p oder darüber gezockt wird. Zudem ist es je nach Titelauswahl extrem unterschiedlich. Hat man auch schon beim genannten 1800X vs 7700K Vergleich gesehn.
Und weil der durchschnittliche Konsument nur auf den längeren Balken schielt, ist das mitunter am Ziel vorbei. (theoretisch 15% Unterschied vs. real 5% Unterschied)
Idealerweise hat man beides. Einen Low-Res Test mit bester GPU für den "theoretischen" Unterschied und einen "08/15" Test mit häufigster Auflösung und 2-3 verschiedenen GPU-Leistungsklassen (und ja ich weiß, die Mehrarbeit lohnt nicht wirklich, zumal es dank NDA sehr kurze Testfenster gibt)
Hier im Forum vielleicht. Aber bedenke, dass ein Großteil der Leute immer noch mit einer 2060 oder darunter unterwegs sind. Die haben kein DLSS und selbst mit FSR wirst du damit bis auf Ausnahmen wie Anno und Co. eher im GPU-Limit landen. Und falls nicht ist der Unterschied wohl bei weitem nicht so groß wie in 720p.
Wer wo mit welchem Setup dann was für Ergebnisse in irgendwelchen Benchmarks erzielt ist doch völlig belanglos in diesem Fall. Es geht ja nicht mal primär um die Performance. Sondern um die Funktionalität der zur Verfügung gestellten Software.
Wen ein Media Outlet mit 2 Mitarbeitern innerhalb von 14 Tagen intensiven Tests 43 Fehler reported - von denen einige so offensichtlich sind - fragt man sich zu Recht was die Intel QA im Stande ist zu leisten. Muss sich ein potentieller Käufer fragen zukünftig Intels bezahlter Tester für die Software zu sein. Oder kriegt Intel es dann doch hin weitestgehend fehlerfreie Software zur Verfügung zu stellen.
Der Blog Post von Lisa Pearce ist in dieser Hinsicht ein Offenbarungseid. Es ist gut und lobenswert, dass Intel die Fehler eingesteht. Auch das mit dem letzten Update div. Fehler bereinigt worden. Nur bleibt die Frage im Raum: Warum ist eine derartige Software, die zunächst im Beta Status war, unverändert dann als reguläres Release freigegeben worden. Warum muss ein kleines Media Outlet einen Giganten wie Intel erst auf solch offensichtliche Fehler hinweisen? Und wie gedenkt man derartige Pannen in Zukunft zu vermeiden?
Ein ganz simples: "Wir haben unsere QA Prozesse analysiert. Und die vorhandenen Fehler in den Prozessen gefunden und beseitigt. Zukünftige Releases unserer Software werden den Qualitätsstandard aufweisen den unsere Kunden und wir als Unternehmen selber erwarten ." hätte schon ausgereicht um mir als potentiellen Kunden Vertrauen einzuflösen. So frage ich mich nur: Und was ist mit zukünftigen Releases? Muss beim nächsten Release erst wieder ein Media Outlet auf Fehlersuche gehen oder kriegt ihr das vorher intern gebacken?
Was die Built-In Benchmarks angeht ist es wohl ein zweischneidiges Schwert. Einerseits hast du "Konstanz" worauf man ja bei GN Wert legt da sie immer mehrmals testen. Andererseits hast du natürlich das Risiko, das Hersteller extra auf den Benchmark hin optimieren.
Ich frage mich gerade ernsthaft, wie das möglich ist, dass deren Lows dermaßen inkonsistent sind teilweise, obwohl die Built-in Benchmarks verwenden größtenteils.
Hier 7700K vs 1800X (Stock) in 2 Spielen unterschiedlichen Alters mit der Frostbite 3 Engine.
Prozentwerte sind mit dem 1800X als Ausgangswert. Benchmarks in bösem FHD mit Ultra Details.
Launchreview 1800X, der 7700K ist rund 15% schneller.
Gegenwart, der 7700K ist 6% schneller als ein 2700, welcher wiederum ca. 2% schneller als ein 1800X ist. Fast 5 Jahre Entwicklung der Engines brachten übern Daumen gepeilt ca. 5-7% relative Mehrleistung. Wow! ^^
Youtuber testen CPUs immer mit 1080p, also sind sie nicht immer im CPU-Limit. Was nützt es, ob sie es erkennen, wenn sie es dennoch immer in 1080p testen?!
Man testet den "theoretischen" Leistungsunterschied. Sagen wir CPU A gewinnt gegenüber CPU B in 720p vs 1080p nochmal 10%. Diesen Unterschied gibt es zwar. Wird aber selbst im CPU Limit nicht wirklich schlagend wenn nur in 1080p oder darüber gezockt wird. Zudem ist es je nach Titelauswahl extrem unterschiedlich. Hat man auch schon beim genannten 1800X vs 7700K Vergleich gesehn.
Man testet nicht den "theoretischen" Leistungsunterschied, sondern den tatsächlichen. Bottleneck-Tests liefern nun mal nicht die CPU-Leistung. 1080p + Ultra Settings ist halt eher ein Semi-GPU-Test.
Hier im Forum vielleicht. Aber bedenke, dass ein Großteil der Leute immer noch mit einer 2060 oder darunter unterwegs sind. Die haben kein DLSS und selbst mit FSR wirst du damit bis auf Ausnahmen wie Anno und Co. eher im GPU-Limit landen. Und falls nicht ist der Unterschied wohl bei weitem nicht so groß wie in 720p.
Man testet halt allgemein und nicht für die 2060 Besitzer im Speziellen. Wenn ein 2060 Besitzer wissen will, wo der Hase läuft, dann kombiniert er die CPU-Tests mit den GPU-Tests. Das ist das Grundprinzip eines allgemeingültigen Ansatzes. Bottleneck-Tests können das nicht leisten.
Ich frage mich gerade ernsthaft, wie das möglich ist, dass deren Lows dermaßen inkonsistent sind teilweise, obwohl die Built-in Benchmarks verwenden größtenteils.
Wie meinen?
Inkonsistent ist da kaum was. Sie zeigen ja sogar die Standardabweichung und streichen explizit heraus, wo ihnen was nicht passt und nachgetestet wird.
Wenn du den Unterschied in Prozent zwischen den Werten meinst:
In TW mit den selben Specs kommt PCGH auf 15% Differenz zwischen 1% Lows und avg. in einem GPU-gebundenen Benchmark. In einem CPU gebundenen kommt GN auf 26.6%.
Bei F1 2019 sinds 22% Differenz im GPU Benchmark von PCGH, 34.5% im CPU gebundenen von GN.
Ein Spieledurchschnitt ist halt ein absolut sinnloser Vergleichswert, weil ich je nach Spieleauswahl diese 15% reduzieren oder aufblasen kann. (e.g. in Crysis 3 gewinnt der 1800X, in Starcaft 2 ist der 7700K doppelt so schnell)
Darum hab ich mich ja auf Spiele mit der selben Engine beschränkt da du ja meintest, die entwickeln sich nur langsam (und ja, auch die Vergleiche sind ob unterschiedlicher Auflösung und Hardware recht witzlos)
Gegenwart, der 7700K ist 6% schneller als ein 2700, welcher wiederum ca. 2% schneller als ein 1800X ist. Fast 5 Jahre Entwicklung der Engines brachten übern Daumen gepeilt ca. 5-7% relative Mehrleistung. Wow! ^^
Hab ich irgendwo geschrieben, dass der 1800X die bessere Wahl gewesen wäre? Es ging nur um die Aussagekraft in Bezug auf die Zukunftssicherheit von Tests in 720p. Und wenn im Schnitt die "schlechtere" CPU ein paar Jahre später im Schnitt (wieder sinnlos da abhängig von der Spiele-Auswahl) 5-7% besser abschneidet unterstreicht das ja genau meinen Punkt, dass es Glaskugelschauen ist.
Ich kann sagen: CPU A ist besser als CPU B was Spiele betrifft und das wird mit hoher Wahrscheinlichkeit mit zukünftigen Titeln so bleiben. Alles darüber hinaus ist nicht ernst zu nehmen.
Am Ende läuft es aber eher darauf hinaus: Nimm die um X€ günstigere CPU (bzw. Unterbau) und kauf dir um die Differenz eine bessere Grafikkarte.
Youtuber testen CPUs immer mit 1080p, also sind sie nicht immer im CPU-Limit. Was nützt es, ob sie es erkennen, wenn sie es dennoch immer in 1080p testen?!
Was heißt da ob sie es erkennen? Ich kann klar erkennen, wenn ein Test ins GPU-Limit gelaufen ist und nehm es entsprechend nicht ernst. Wo ist da der Weltuntergang?
Ich sprech hier auch nicht jeden Kanal von falschen Benchmarks frei. LTT-Benchmarks sind in meinen Augen wertlos. Ich würde auch nicht darauf wetten, dass GN fehlerfei ist. Das gilt aber genauso für PCGH.
Aber es ist wie bei synthetischen Benchmarks: Der Käufer lässt sich davon beeinflussen obwohl sie am Ende des Tages komplett wertlos für ihn sind. Wenn ich mehr für eine CPU zahle weil sie 1000 Punkte mehr im Cinebench hat, aber sie in Adobe nutze wo sie (fast) gleichauf mit der günstigeren Konkurrenz ist, ist es rausgeworfenes Geld. Wenn ich mich von den 15% Unterschied in 720p leiten lasse aber in FHD spiele wo es nur mehr 5% sind, ist es rausgeworfenes Geld.
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also wenn das schon vor seinen Tests anfing, na dann mal gute Nacht, Intel!
Wie meinen?
Inkonsistent ist da kaum was. Sie zeigen ja sogar die Standardabweichung und streichen explizit heraus, wo ihnen was nicht passt und nachgetestet wird.
Du hast dir deren Benchmarks scheinbar noch nicht richtig angeschaut, oder? ^^ Dass die da bezogen auf die Lows irgendwas streichen, kann ich mir echt nicht vorstellen. Wenn, dann läuft da gewaltig was schief.
Ein Spieledurchschnitt ist halt ein absolut sinnloser Vergleichswert, weil ich je nach Spieleauswahl diese 15% reduzieren oder aufblasen kann. (e.g. in Crysis 3 gewinnt der 1800X, in Starcaft 2 ist der 7700K doppelt so schnell)
Darum hab ich mich ja auf Spiele mit der selben Engine beschränkt da du ja meintest, die entwickeln sich nur langsam (und ja, auch die Vergleiche sind ob unterschiedlicher Auflösung und Hardware recht witzlos)
Gut, an der Stelle bin ich raus. Da fehlen einfach die Basics bezogen auf Logik und Statistik. So kann ich leider nicht diskutieren. Du ziehst für die "Entwicklung von Engines", was sehr allgemein gemeint war, ein paar Beispiele als Vergleichsgrundlage heran, die auch nocht die selbe Engine verwenden. Außerdem können alleine die gewählten Szenen ein komplett anderes Bild ergeben, selbst beim identischen Titel und dann bezeichnest du den Vergleich von relativ ausgewogenen Parcours als "sinnlosen Vergleichswert". Puh ne, da bin ich echt raus.
Du hast dir deren Benchmarks scheinbar noch nicht richtig angeschaut, oder? ^^ Dass die da bezogen auf die Lows irgendwas streichen, kann ich mir echt nicht vorstellen. Wenn, dann läuft da gewaltig was schief.
First of all, we run four test passes as a baseline and average that data ... The most variable result we saw was in our 9900K stock pass for 0.1% lows. This is still better than Total War games from a few years ago, but it’s more variable than we’d typically like. When we see results like this, our next step is to retest the CPU for validation.
...
One more key note that’s important: run-to-run variance isn’t inherently a test problem or technician error -- it could also be an important indicator to a CPU problem or to CPU boosting behavior. In some instances, higher run-to-run variance may be indicative of a CPU throttling (that wasn’t happening here, though) or of a CPU hitting a power duration limit.
Gut, an der Stelle bin ich raus. Da fehlen einfach die Basics bezogen auf Logik und Statistik. So kann ich leider nicht diskutieren. Du ziehst für die "Entwicklung von Engines", was sehr allgemein gemeint war, ein paar Beispiele als Vergleichsgrundlage heran, die auch nocht die selbe Engine verwenden. Außerdem können alleine die gewählten Szenen ein komplett anderes Bild ergeben, selbst beim identischen Titel und dann bezeichnest du den Vergleich von relativ ausgewogenen Parcours als "sinnlosen Vergleichswert". Puh ne, da bin ich echt raus.
Um bei den Basics von Logik und Statistik zu bleiben: Wenn meine Samples extreme hohe Varianz aufweisen muss ich entsprechend mehr Stichproben durchführen. Keinen Durchschnitt aus 6 Samples wie beim von dir verlinkten CB-Test. Da benchmarke ich Titel im zweistelligen Bereich und streiche die Ausreißer raus.
Dass das Thema "Nachtesten" kaum bis gar nicht behandelt wird und diese Vergleiche schwer hinken räume ich auch entsprechend ein.
Wenn allerdings die Szenen im relativen Vergleich einen großen Unterschied machen, dann sind die Benchmarks eines Titels generell wertlos. Wenn CPU A in einer Szene vorne ist und CPU B in einer anderen, wie kann ich daraus schließen, dass eine definitv besser ist als die andere?
Um bei den Basics von Logik und Statistik zu bleiben: Wenn meine Samples extreme hohe Varianz aufweisen muss ich entsprechend mehr Stichproben durchführen. Keinen Durchschnitt aus 6 Samples wie beim von dir verlinkten CB-Test. Da benchmarke ich Titel im zweistelligen Bereich und streiche die Ausreißer raus.
Es sind 12 Titel. Varianz ist die Eigenschaft einer Verteilung. Man schmeißt nicht einfach Samples raus, weil die Varianz "irgendwie hoch" ist. Ich muss das leider gerade heraus formulieren, aber fachlich passt das bei dir hinten unten vorne nicht.
Um auf die Kernaussage zurückzukommen, man kann die Zukunftssicherheit (im Mittel) sehr wohl halbwegs gut abschätzen, denn am Beispiel vom 1800X vs. 7700K sieht man, dass sich das Performanceverhältnis über einen Zeitraum von 5 Jahren im Grunde nur geringfügig verändert hat. Da nützt es auch nichts, Sonderfälle rauszupicken, denn es ist ja eine allgemeine Aussage.
Klingt erstmal gut vom Ansatz her, allerdings sieht das dann in der Praxis ganz anders aus. Wenn du die Inkonsistenzen nicht erkennst in sehr vielen von ihren Tests, dann wird es auch nichts bringen, Beispiele rauszusuchen und dir direkt unter die Nase zu binden. Ich habe das starke Gefühl, dass das bei dir verschwendete Zeit wäre.
Angesichts dessen, dass es bei dir schon mit dem Zählen bis 10 hapert (1 Spiel in zwei unterschiedlichen Auflösungen zu testen sind keine 2 unterschiedliche Sample sondern 1 Sample mit unterschiedlichen Parametern gemessen), stimme ich dir zu, dass diese Diskussion Zeitverschwendung ist.
Angesichts dessen, dass es bei dir schon mit dem Zählen bis 10 hapert (1 Spiel in zwei unterschiedlichen Auflösungen zu testen sind keine 2 unterschiedliche Sample sondern 1 Sample mit unterschiedlichen Parametern gemessen)
Ja, da habe ich mich tatsächlich verguckt. Du kannst auch gerne die CB und den PCGH Tests zusammenführen, um die Stichprobenanzahl zu erhöhen. Ändern würde sich nicht viel. Die anderen Aussagen bleiben allerdings bestehen.
Man betrachtet nicht einzelne Beispiele, um eine allgemeine Aussage zu untermauern oder zu widerlegen.
SLI ist abgekündigt, Crossfire ist tot – da ist es für Intel natürlich ein Leichtes, in diese leere Nische zu springen und die Flucht nach vorn zu suchen. Mein Freund Rob Squires von TweakTown hat…
www.igorslab.de
Mir gefällt der Sarkasmus und man merkt die spürbare Resignation des leidgeplagten Testers zwischen den Zeilen.
Ich glaube, ich erlaube mir den Raff damit mal so richtig zu ärgern.
Wir wollen einen sehr ausführlichen Test in der Print!
Multi-GPU-Revival-Party!! Ruckelorgie im Rot... äh... Blaulichtmilieu! Yeah! hähähäh ;-P
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