Intel 10 nm: Auf Roadmap bis 2022 nichts zu sehen

[Zappaesk]

Ups, verschrieben, Intel meinte ich und AMD. Und nein, die meisten Desktoprechner werden eben mit AMD oder Intel CPUs ausgerüstet. Und ja, das ist natürlich ein Kartell. Das ist wie Mc Donalds und Bürger King, oder FC Bayern und Dortmund, wenn es beide in nur einer Liga gäbe.

Lies bitte mal was ein Kartell ist, das ist ja wirklich hanebüchen was du da zusammenschreibst!

Das die meisten CPUs im Desktopbereich von einem der beiden Hersteller kommt ist klar, aber das ist deswegen ja kein Kartell und obendrein ist es nicht alternativlos. Es gibt durchaus andere Möglichkeiten einen Desktop zu betreiben und so wie es aussieht werden diese Alternativen zukünftig auch noch an Bedeutung gewinnen. Sei es nun ARM (gibts schon), Risc-V (ist noch in den Startlöchern und zugegeben vermutlich kein Desktopprozzi), IBM Power (im Workstation Bereich) oder auch Zhaoxin um bei x86 CPUs zu bleiben.

Und natürlich ist die Zahl der Entwickler oder der Mitarbeiter beim Herstellungsbetrieb um einiges kleiner als dann in den Bereichen Werbung, Kaufmännisches, Vertrieb, Logistik etc.

Das halte ich zumindest so verallgemeinert für ein Gerücht. Ich arbeite ja selbst als Entwickler in einem großen Konzern, da ist es definitiv nicht so! Mir wäre jetzt auch kein anderes Technologieunternehmen bekannt bei dem es so wäre.
Es fällt mir auch beim besten Willen nicht ein, was eine Technologie Firma mit einem Überhang an Kaufleuten anfangen soll?! Je nach Branche arbeiten normal immer die meisten in der Fertigung, dann je nach Komplexität der zu entwickelnden Produkte Entwickler und halt auch noch Kaufleute, aber niemals in der Überzahl!

Beispiel Nvidia, die haben lt wikipedia 11k Mitarbeiter. Wenn ich mich recht entsinne, war in irgendeiner News mal davon die Rede, dass an einem bestimmten Projekt 5k Ingenieure arbeiten. Da ich davon ausgehe, dass die restlichen 6k Leute nicht alles Logistiker und Vertriebler sind ist es bei denen also schonmal nicht so. Dabei haben die noch nicht einmal ne Fertigung, da würden ja auch noch x Leute arbeiten müssen.

Ich gründe hier rein gar nichts, das darf man getrost denjenigen überlaßen, welche dafür zuständig sind.

Interessante Einstellung! Wer ist denn für die Gründung eines Halbleiterherstellers zuständig? Wird man da von jemanden dazu ernannt oder gewählt?

Dir steht es aber auch weiterhin offen, Deine Befindlichkeiten in Meinungen fließen zu laßen und daraus dann hier einen Beitrag. Ich möchte Dich auf diesem Weg auch weiterhin unterstützen.

Danke, das bedeutet mir sehr viel! Immerhin bist du ja mit deinen 8 Beiträgen hier ne ganz große Nummer...

 

[Chatstar]

Die Roadmap von Intel ist das Bildnis eines Stillstandes und kann angesichts der "Konkurrenz" kaum aufgehen.

Was viele aber nicht verstehen wollen, ist das Intel eigentlich keine direkte Konkurrenz von zb AMD ist, weil AMD nur das Chip-Design macht nicht aber selber fertigt.

Das ist genau genommen ein Zielkonflikt welcher zb durch eine strategische Neuausrichtung eine Lösung finden könnte, von daher ist es spannend wie nie, was Intel nun tun wird, weiter selber fertigen oder nicht.

 

[Arkintosz]

sieht 10-nm-Prozessoren nicht vor 2022 vor, was so manchen Marktbeobachter inklusive Hardware-Enthusiasten in Erstaunen versetzt.

Ich habe frühestens Mitte 2021 damit gerechnet, wenn durch ein Wunder die 10nm Fertigung plötzlich funktionieren würde. Aber es war im Prinzip klar, dass die Aussagen von Intel höchstwahrscheinlich die Aktionäre beruhigen sollten und mal wieder irgendwelche Formulierungen mit Hintertürchen beinhalteten. Wenn etwas nach Zeitplan läuft, dann müsste man eben auch einen Einblick in den damals aktuellen Plan haben. Der kann dann schon wieder geändert worden sein.

Man sieht ja an den ganzen Aktionen in letzter Zeit, was Intel von Ehrlichkeit hält. Wenn AMD sagt, sie sind im Zeitplan, dann weiß man wenigstens, dass es ca. +/- 1 Jahr stimmt.
Bei Intel muss man erst mal einen Anwalt fragen, auf welche Weisen eine Aussage gedeutet werden könnte, dass die meisten es anders verstehen, als Intel es dann im Nachhinein meinte und wenn man Pech hat, kommen versprochene Produkten im Hauptsegment erst nach mehr als 5 Jahren...
Abgesehen von dummen PR-Aktionen mit Kompressorkühlungen, CPUs die es nicht zu kaufen gibt und bezahlten Tests, die fachlich falsch durchgeführt wurden...

Auf Intels Aussagen gebe ich somit gar nichts. Erst wenn etwas auf dem Markt verfügbar ist, glaube ich es.

 

[Zappaesk]

Ich kann mir kaum etwas anderes vorstellen, als, dass Intel seine Fertigung nicht langsam mal auslagert, denn zu diesem Zeitpunkt sollte bereits das Äquavilent zu TCSM's 5nm fertig sein, um mit den Konkurrenten mitzuhalten (Nvidia und AMD).

Glaube ich nicht. Im Prinzip sehe ich 5 Szenarien.

1. Intel entwickelt weiter und kommt dann eben mit x Jahren Verspätung doch noch zu Potte, Evtl. um kurz darauf schon noch nen Sprung zu machen und nach 10 schnell auf 7 oder so zu wechseln. Soweit ich weiß wurde ja gesagt, dass man für die nächsten Nodes vieles schon mitentwickelt bzw dazu gelernt hat und es dann eben schneller gehen kann.
2. Intel steigt bei TSMC ein, oder übernimmt den Laden
3. Intel lizensiert bei TSMC oder Samsung das Verfahren und produziert selbst
4. Intel verkauft seine Fertigung an Samsung oder TSMC und bezieht zukünftig primär von dort seine Produkte (das Modell kenne ich irgend wo her...)
5. Intel lässt lohnfertigen

5. halte ich für unwahrscheinlich, nicht zuletzt, weil ja auch bei den Lohnfertigern die Kapazität nicht vom Himmel fällt und es Jahre dauern würde entsprechende Kapazitäten aufzubauen. Genau deswegen ist 2., 3. und 4. interessant. Kapa wäre ja in den Intel Fabs vorhanden, die müssten lediglich umgerüstet werden (was sie ja im Falle einer neuen Fertigung von Intel selbst auch müssten). 2. ist kartellrechtlich zumindest im Falle einer Übernahme zumindest zu überprüfen, böte aber einige Vorteile, nicht zuletzt, weil man so auch Zugriff auf AMD und Nvidia Knowhow bekäme... kritisch

 

[LastManStanding]

Intel 10 nm: Auf Roadmap bis 2022 nichts zu sehen

....
Ups

 

[icemanspirit]

Intel steigt bei TSMC ein, oder übernimmt den Laden

Ein Einstieg waere kartellrechtlich extrem bedenklich und eine Uebernahme waere fuer Intel nicht zu stemmen. Die Marktkapitalisierung von TSMC betraegt 219 Milliarden USD. Die von Intel betraegt 260 Milliarden USD.

Das ist finanziell weit ausserhalb der finanziellen Faehigkeiten von Intel.

 

[Rollora]

Wenn es so kommen sollte, was noch ein Gerücht ist, steht fest dass auf Silizium basierte Technologien schon jetzt am Ende sind.

Intel war ja nicht nur führend was die Fertigung betrifft, sondern sie mümmeln seit 2013 an ihrem 10nm Prozess herum.

Intel verfolgt mit 10nm aber einen anderen Ansatz wie andere Hersteller. Das ganze ist natürlich noch nicht am Ende, andere bekommen einen zu 10nm vergleichbaren Prozess ja durchaus zum laufen.
Auch der 7nm Prozess (von Intel) und darunter wird noch super funktionieren - aber halt mit anderen Spezifikationen als lange Zeit geplant war. Man hat sich halt für etwas Entschieden (Materialien oder ähnliches, kA), das offenbar schwierig ist in der Massenfertigung und Performance.

Intel ist ganz klar wo falsch abgebogen. AMD hat das zu 10nm vergleichbare 7nm Chiplet ja schon längst in der Massenproduktion und bringt es bald auf den Markt. 7nm+ kommt nächstes Jahr, 5nm im Jahr darauf.

 

[Rollora]

Nein, hat er nicht! Jim Keller ist ein Chip Designer, d.h. CPU konstruieren/Designen ist sein Steckenpferd!!!

Produktion, also die Herstellung von Prozessoren und das Entwickeln neuer Produktionstechniken sind ganz andere verantwortlich. Das sind ganz andere Ingenieure. Kannst doch nicht alles über einen Kamm scheren!

Vielleicht informierst du dich mal, statt mir einfach zu widersprechen. Mir ist klar, wo der Unterschied ist und dennoch wird Jim Keller bei der Prozess und nicht Prozessorentwicklung mitarbeiten.
Titel:

SVP of the Silicon Engineering Group

-> also nix mit (nur) Architektur entwickeln, er arbeitet (auch oder hauptsächlich) an der Entwicklung der Prozesse

I've had different roles at different companies at different levels and this is a new opportunity for me and I'm quite interested in taking it on.

QUELLE: An AnandTech Exclusive: The Jim Keller Interview
Ergo er macht eben NICHT mehr das, was er Jahrelang bei AMD und Co gemacht hat...

Für AMD sind solche News, wenn sie der Wahrheit entsprechen sollte sehr gut. Trotzdem ist Intel beim Umsatz Lichtjahre AMD voraus.

Intel wird auch weiterhin gewaltig voraus sein, das wird man sich wieder mit Marketing und Co so einrichten. Aber man muss sich strecken und man muss dann in ein paar Jahren gewaltig was raushauen (wie damals Core 2) sonst frisst trotzdem AMD immer mehr Marktanteile weg.

Mich interessiert nur, ob der Herr Jim Keller wirklich bei Intel eine neue CPU Arch entwickelt. Mit dem R&D von Intel könnte dann wirklich etwas großes entstehen. Danach geht er hoffentlich wieder zu AMD, um dann darauf eine Antwort entwickeln zu können.

SIehe oben - tut er nicht. Hab ich ja schon gesagt, aber hat halt wieder wer ein bisschen wichtig tun müssen.

@Yummycandy danke du hast das schon ergänzt gehabt, habs erst jetzt gesehen

 

[Zappaesk]

Ein Einstieg waere kartellrechtlich extrem bedenklich und eine Uebernahme waere fuer Intel nicht zu stemmen. Die Marktkapitalisierung von TSMC betraegt 219 Milliarden USD. Die von Intel betraegt 260 Milliarden USD.

Das ist finanziell weit ausserhalb der finanziellen Faehigkeiten von Intel.

Ein Einstieg wäre aber sehr wohl möglich, ob eine marktbeherrschende Verbindung entstünde dabei, müsste eben kartellrechtlich untersucht werden, habe ich ja schon geschrieben. Ob es schlau wäre sich von Seite der Chinesen sich darauf einzulassen sei mal dahin gestellt.

 

[sterreich]

...Intel steigt bei TSMC ein, oder übernimmt den Laden
...

Da würde aber dann eher ablaufen wie bei der VW-Porsche Übernahme.
TSMC setzt mittlerweile mehr um als Intel und das wird wohl eher mehr als weniger werden.

 

[ForeShadow]

Vielleicht informierst du dich mal, statt mir einfach zu widersprechen. Mir ist klar, wo der Unterschied ist und dennoch wird Jim Keller bei der Prozess und nicht Prozessorentwicklung mitarbeiten.
Titel:
-> also nix mit Architektur entwickeln, er arbeitet an der Entwicklung der Prozesse


QUELLE: An AnandTech Exclusive: The Jim Keller Interview

Vielleicht lernst du erst einmal richtig Englisch, statt mir einfach zu widersprechen. Dir ist es nicht klar! Jim Keller wird bei der Prozess und Prozessorentwicklung mitarbeiten.
Sein Steckenpferd ist nunmal das Designen eines Chips, ohne diese Expertise hätte man ihm nicht geholt! Das wird er ja auch machen.

 

[Zappaesk]

Da würde aber dann eher ablaufen wie bei der VW-Porsche Übernahme.
TSMC setzt mittlerweile mehr um als Intel und das wird wohl eher mehr als weniger werden.

Das halte ich für ein Gerücht. Nach den Zahlen, die ich so finde ist umsatztechnisch Intel noch ein gutes Stück vorne...
Intel 2018: ca 71Mrd Dollar Umsatz + 21 Mrd Dollar Nettogewinn
TSMC 2017 (da habe ich auf die Schnelle keine 2018er Zahlen gefunden): ca 33 Mrd Dollar - da 2018 ein mieses Jahr für TSMC war, dürfte sich der Umsatz nicht mehr als verdoppelt haben, sondern etwas niedriger liegen.

 

[Rollora]

Vielleicht lernst du erst einmal richtig Englisch, statt mir einfach zu widersprechen. Dir ist es nicht klar! Jim Keller wird bei der Prozess und Prozessorentwicklung mitarbeiten.
Sein Steckenpferd ist nunmal das Designen eines Chips, ohne diese Expertise hätte man ihm nicht geholt! Das wird er ja auch machen.

Nein Jimmy ist in dem Fall bei Intel eben hauptsächlich kein CPU Architekt einzelner Projekte sondern kümmert sich diesmal um andere Aspekte.
Meine Aussage galt aber, dass er mit dem Prozess selbst involviert ist und du hast widersprochen. Und dann hast du dir dabei selbst widersprochen

IC: How are you involved in how new processes are developed?
JK: Well in terms of how do they put metal layers on wafers, no. In terms of how do we define the next generation technology node optimized for performance frequency density power? You bet! In the first 2 weeks we sat down and walked through the metal stack for Intel's 14, 10 and 7nm and I have lots of opinions about that. So you know, I have a simple theory about this kind of stuff: as I tell people my opinions, one of two things happen. They like what I say, or they correct me when I'm wrong. So yeah, I'm going to be quite involved in that.

IC: Silicon Engineering is a big group, with engineers spread all over. Are you set to lead a specific team for specific projects, or help guide a number of teams across the range of Intel's product line?
JK: You know I do all kinds of stuff. There's two fun things about these kinds of projects: one is building great products that are really different and successful. The other is working with engineering teams to get people engaged - you know to make sure like lower friction in the environment, build better catapults, build better process, build better organization and these things are kind of complicated and you can read about the after effect stories in management books, but you know when you're actually engaging with real people and engineers, some changes are subtle and some changes are not. So I kind of contribute where I need to contribute you know, partly I think if I'm successful then I don't have that much to do, but then what happens is stuff always pops up and I'm like, my brain is kind of energetic so I'm always thinking of stuff.

Und danke für den Hinweis, mein Englisch sollte ausreichen, es ist einer meiner Muttersprachen. Jim Keller wird hauptsächlich viele Produkte bei Intel überwachen und nicht einzelne Designen. Er ist da unter anderem eben auch bei der PRozessentwicklung dabei. Du kannst noch so oft was von Steckenpferden erzählen, wenn er selbst was anderes sagt.



Letzten Endes finde ich deine Kehrtwendung super:

Randnotiz: Für die Prozesse bei Intel zeichnet sich derzeit unter anderem Superguru Jim Keller verantwortlich (kam aber erst letztes Jahr dazu, das Disaster war also schon im Gange, aber auf 7nm und später hat er wohl schon Einfluss)

Nein, hat er nicht! Jim Keller ist ein Chip Designer, d.h. CPU konstruieren/Designen ist sein Steckenpferd!!!

Produktion, also die Herstellung von Prozessoren und das Entwickeln neuer Produktionstechniken sind ganz andere verantwortlich. Das sind ganz andere Ingenieure. Kannst doch nicht alles über einen Kamm scheren!

Und nachdem du dir meinen Link durchgelesen hast und mir vorwirfst ich könne kein Englisch (super Argument. Also: du gibst nicht zu, dass du blödsinn behauptet hast, sondern wirfst anderen Unfähigkeit vor. Toller Kerl!)

Vielleicht lernst du erst einmal richtig Englisch, statt mir einfach zu widersprechen. Dir ist es nicht klar! Jim Keller wird bei der Prozess(...)entwicklung mitarbeiten.

Aha jetzt also doch!

 

[matty2580]

Intel mümmelt seit 2013 an 10nm herum, und hatte schon im Fertigungsprozess davor große Probleme.
Sollte die Massenproduktion in 10nm wirklich erst 2022 fertig sein, hat Intel fast 10JAHRE!!! dafür gebraucht, für eine einzige Node!!!

Das sind keine normalen Dimensionen mehr, erst recht im Kontrast dazu dass Intel bei der Fertigung einst führend war, mit fast 5 Jahren Vorsprung vor allen anderen Foundries.

Hierbei darf man auch nicht vergessen, dass 5nm bei TSMC auch keine echte neue Node ist, sondern ein verbesserter 7nm Prozess.
Es heißt bei TSMC auch nicht 7nm++, sondern halt 5nm.

Wenn aber eine Riese wie Intel hier kapitulieren muss, sind die Probleme dahinter viel größer als es hier gerade diskutiert wird.

Und zum Thema Produktion auslagern bei Intel.
Niemand sagt das sie sofort zu 100% alles auslagern müssen.
Intel selbst experimentiert gerade mit Hybridchips in unterschiedlicher Fertigung.
Sie können ja einfach stückchenweise auf TSMS und Samsung auslagern, immer so wie es gerade gebraucht wird.

 

[Rollora]

@Matty: es stimmt, daas Intel schon mot 14nm Probleme hatte, aber zumindest die nächsten paar Jahre wird man bei TSMC gegen keine Wand rennen weil EUV die von dir erwähnten physikalischen Grenzen des aktuell machbaren wieder etwas erweitert hat und Intel EUV erst mit oder nach 7nm bringen wird. Abgesehen davon produziert Intel unter anderen Bedingungen (Cobalt sowie weitere Änderungen) als TSMC. Das macht eine größere Dichte möglich, ist aber offenbar komplizierter

Für AMD ist das gut. Hab auch deshalb gestern wieder Aktien gekauft. Aber einen Nachteil hats dann doch: die Intel GPU wird dann wohl doch nicht eie erhofft in Intels 7nm erscheinen

 

[derneuemann]

Quelle!

PCGH! Als Quelle ok, schau dir einfach echte Tests an, die nach Möglichkeit im CPU Limit testen. Andere Online Tests kommen zu ähnlichen Ergebnissen.

Salve,

was ich absolut nicht verstehe ist, was die die ganzen Jahre getrieben haben bei Intel in der Fertigung. Gesetz den Fall die meisten Gerüchte stimmten, hatte selbst Glofo einen guten 7nm Prozess auf der Zielgeraden und ist ausschließlich an den Investitionskosten für die Belichtungsmaschinen und den FAB Umbau gescheitert. Bei Samsung und TSMC laufen die 7nm und 7nm (EUV) ohne wirkliche Probleme und sind schon in der Massenproduktion, die nächstens Nodes hatten ihren Tape out und werden zur Zeit in die Risk Produktion überführt. Was lief und läuft da schief bei Intel?
Haben die die letzten Jahre ausschließlich Kaffee getrunken und Pornos geschaut?

Wenn drei andere Foundries zu mindestens einen um einiges besseren Prozess als den Intel 14nm ++++ auf den Weg bringen können, dann ist der Fehler nun ausschließlich bei Intel zu suchen und nicht andere Gründe (physikalische oder maschinentechnische) dafür verantwortlich zu machen.

Edit:
Der einzige logische und technisch nachvollziehbare Grund der mir einfällt, ist ein wie auch immer gelagerte Breakeven Point zwischen monolitischen und chiplet/CCX Design, dass monolitische Design ab Intels 10nm oder 7nm der anderen Foundries auf Grund der Die-Größe sau schlechte Ausbeuten liefert und man das nicht in den Griff bekommt.
Hier zahlt sich anscheinend AMDs Weg doppelt und dreifach aus, weil er der immer anspruchvolleren Fertigung mit sehr kleinen Die-Größen sehr entgegen kommt.

Das ist wirklich extrem verwunderlich, wie Intel in diesem Fall agiert!

Schon jetzt ist and für Anwendungen besser als Intel. Schon für einen 8 kerner muss man so wenig bezahlen.

games sind optimierungssachen. Solange die Spiele für Intel optimal optimiert werden wird sich da garnicht ändern. Hier wird die Monopolstellung ausgenutzt. Jedoch wird amd immer mehr unterstützt.

? Verstehe ich nicht, wnn man sich die verfügbaren Tests anschaut findet man kaum einen der den 2700X auf Augenhöhe sieht in Anwendungen, in Spielen eh nicht.
Der Intel ist meistens 10-20% schneller als der 2700X...

Die Spiele sind nicht auf Intel optimiert, sondern schlicht und einfach profitieren viele Spiele sehr stark von niedrigen Latenzen, die AMD nicht zu bieten hat. Ganz einfach...

Leider hat dies keine Zukunft den Multicore Optimierung von spielen schreitet auch voran, geschweige es stehen neue Konsolen im nächsten Jahr in den Startlöchern und die entscheiden meist wo das Gaming hingeht. Nur weil ein paar 0815 indie games nur auf ein core laufen hat dies keine aussage......

Komische Aussage, schade nur das die Games in denen der 9900k auch gut und gerne massiv schneller ist viele Kerne unterstützen!
Deine Aussage suggeriert schlicht ein falsches Bild. AMD ist in Games hinten, wegen den hohen Latenzen.

Selbst in Spielen die die16 Threads relativ gut nutzen, ist der 7700k immer gleich auf mit dem 2700x, obwohl der 2700X fast die IPC eines 9900k erreicht.
Braucht man sich nur die Tests anschauen, die zeigen das schon auf, wenn man die Tests interpretieren kann.

Wie so oft, ist der letzte Satz, fast am interessantesten:
"Immerhin soll es bei den U-Prozessoren ab 2021 6 Kerne geben, aber auch hier stellt sich die Taktfrage im Rahmen des TDP-Fensters."

2021 doch schon 6 Kerne?
Das sind also noch 2, evtl. 2,5 Jahre, in der die Welt sich weiter dreht!
Wer will Mitte/Ende 2021 noch einen Sechskerner, wenn heute schon 8-Kerner im Mainstream angelangt sind, und in ein paar Monaten 12-16 Kerne auch nicht mehr undenkbar sind?

mfg

U Prozessoren!

 

[RedVapor]

Da hilft bei Intel nurnoch kurzfristig auf chiplets umzusatteln um Konkurrenzfähig sein zu können. Mal sehenn wie die dann das Latenzproblem lösen.
Ich hoffe dass AMD den Marktanteil erhöhen kann und das Geld gut investiert das sie bekommen.

 

[Gast1748380205]

AMD wird Intel so abhängen.

 

[Zappaesk]

Da hilft bei Intel nurnoch kurzfristig auf chiplets umzusatteln um Konkurrenzfähig sein zu können. Mal sehenn wie die dann das Latenzproblem lösen.
Ich hoffe dass AMD den Marktanteil erhöhen kann und das Geld gut investiert das sie bekommen.

Kurzfristig auf Chiplets setzen? Wie soll das gehen? So eine Entwicklung dauert Jahre! Wenn da demnächst was kommen sollte, dann ist das von langer Hand geplant und schon jahrelang in der Entwicklung.

 

[DBGTKING]

Hah Geld alleine beschleunigt also doch nicht die Entwicklungszeit. Geld kann also auch hier nicht alle Probleme lösen. Es kommt halt wie sagt man so schön auf das gesammtpacket drauf an. Wenn es so weiter geht, dann stagniert es mal wieder die CPU Entwicklung. Es wird wohl noch einige Zeit dauern, ehe AMD da gleich auf ist. Selbst bei meinen Einsatz zweck würde der treadripper 2950x einen I9 7920x unterlegen. Weil es halt bei H264 so ist. Selbst der treadripper 1950x war es ja schon gewesen. Kann mir nicht vorstellen das es da mehr als 25 % mehrleistung gegeben hat.
irgendwo gibt es also doch mal Grenzen. Und kann von keinem die nächsten Jahre wohl 50 % oder gar 100 % mehrleistung bei gleichbleibenden kernzahl erwarten, schade jedenfalls. Dann kann ich mich ja gut zurücklehnen.