Griechenland verabschiedet sich aus dem Euro?

[ruyven_macaran]

Und stellst du dich auch jeden Tag (!) an Geldautomaten an, z.T. stundenlang?

Die verantwortlichen EU-Politiker haben doch gar keine Chance, anders vorzugehen, wenn man so auf die Finanzmärkte schaut.

Wenn man als gewählter Volksvertreter "keine Chance hat, anders vorzugehen", dann gilt eines von zwei Dingen:
- Naturgesetze hindern einen daran
- Man hat seinen Job als Volksvertreter nicht gemacht

Ich persönlich bin ja der Meinung, dass der Euro damals schlichtweg nicht hätte eingeführt werden dürfen. Wie soll denn bitte eine einheitliche Währung ohne einheitliches Wirtschaftssystem funtkionieren?

Ich vermute ist war die alte Theorie von "Worte beeinflussen das denken". Und genausowenig, wie mehr Mädchen in die Transportbranche streben, seit dem es "Lastwagenfahrer/in" heißt, genausowenig hat sich eine homogene Solidar- und Wirtschaftsgemeinschaft gebildet, nur weil die Währung überall gleich heißt.

Ich habe eine noch bessere Idee:
WIR (Deutschland) machen es wie England. Wir schmeißen den Euro raus und holen uns unsere DM wieder zurück. Unsere Schulden werden bei uns natürlich auch als unwiederbringlich abgeschrieben / genullt und schon sind wir in der EU, müssen aber nicht mehr für die anderen bezahlen.

Der deutsche Staat hat Schulden bei den deutschen Banken. Wenn wir die abschreiben, sind die Banken pleite - und Merkel hat die letzten Jahre extra Milliarden von sogenannten "Hilfsgeldern" durch Europa und wieder zurück fließen lassen, um auch nur den Hauch einer Bilanztrübung bei diesen Banken abzuwenden...

Griechenland sollte mal lieber seine Steuern eintreiben und zusehen, dass die Wirtschaft wieder in gang kommt, wenn das überhaupt noch möglich ist.

Die Wirtschaft ohne Geld in Gang zu bringen ist ziemlich schwierig, von anderen zu fordern, die Wirtschaft in Gang bringen, in dem sie ihr ihr mehr Geld entziehen, ist einfach nur bescheuert.

Sorry wenn das für einige nach "Bashing" oder "Stammtisch" klingt, aber warum hat es Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg geschafft die wirtschaft so hoch zu bekommen?

Weil Deutschland einen massiven Schuldenschnitt und gigantische Mengen Wirtschaftsförderung aus anderen Ländern bekommen hat. (und das obwohl die Aussichten, im Gegensatz zu Griechenland, geradezu perfekt waren: Reparaturbedarf an der Infrastruktur war vergleichsweise gering, Rohstoffversorgung dafür wieder gesichert, die Unternehmen hatten hohe Einnahmen in den vergangenen Jahren gehabt, das verbliebene Volksvermögen verteilte sich auf weniger Köpfe und die Nachfrage nach günstigen Gebrauchsgegenständen war in ganz Europa hoch.)
Was passiert, wenn man nur ein kleiner Teil (nähmlich die externe Hilfe) aus diesem ganzen Paket positiver Einflüsse fehlt, konnte man übrigens im Vergleich zur DDR sehen.

Den Griechen fehlen alle Teile.

Jaja Griechenland hat Inseln die man total schlecht anbinden kann und irgendwie doch "muss". Diese Inseln sind aber nicht erst seit gestern da UND was kann so eine Inselanbindung schon kosten? Strom wird da wohl nicht viel benötigt,

Nö, der griechische IT-Boom basiert allein auf Abbakusssen

Wasser muss man nur entsalzen

Was ohne Energie fast noch besser geht, als ohne

, Essen muss halt "importiert" werden und was Internet angeht: Satelliten-Internet.

Natürlich beides für lau

Klar ist nicht gerade super schnell und sehr teuer, aber wenn ich auf einer kleinen Insel wohnen will ist es was anderes als auf dem Festland in einem Dorf wo man ein Kabel ziehen kann.

Haben die Griechen doch einfach selbst schuld, dass sie in Griechenland leben, müssen die gleiche Wirtschaftsleistung halt ohne Infrastruktur erbringen

Merkel hat Griechenland aber schon zur Chefsache erklärt.
Und du weißt ja, was bei rauskommt, wenn Merkel was zur Chefsache erklärt.

Ooooch - in diesem Fall wird das spannend. Denn Merkel (und vor allem Schäuble) haben Varoufakis ja ausdrücklich ihr vollstes Misstrauen ausgesprochen

 

[Adi1]

Nee, Du vergisst einfach die dritte Option.

Es gibt halt im Bundestag Leute,

welche von Tuten und Blasen keine Ahnung haben.

Vlt. sollte man mal für zukünpftige Bewerber, eine Art von Mindestvoraussetzungen einführen.

Wenn ich das so sehe, ich momentan nicht der Durchschnitt der Bevölkerung vertreten.

 

[Threshold]

Wenn ich so schaue, wer Minister ist, dann ist die Voraussetzung für einen Posten der, möglichst keine Ahnung davon zu haben.

 

[Dennisth]

Merkel hat Griechenland aber schon zur Chefsache erklärt.
Und du weißt ja, was bei rauskommt, wenn Merkel was zur Chefsache erklärt.

Das bedeutet doch Comedy pur? Klar kostet das "etwas" mehr als die normale Comedy Sendung im TV aber es ist dafür sehr real am wahren Leben

Der deutsche Staat hat Schulden bei den deutschen Banken. Wenn wir die abschreiben, sind die Banken pleite - und Merkel hat die letzten Jahre extra Milliarden von sogenannten "Hilfsgeldern" durch Europa und wieder zurück fließen lassen, um auch nur den Hauch einer Bilanztrübung bei diesen Banken abzuwenden...

Nur so als Frage: Sind es die selben Banken, die dann pleite gehen würden, die "gerettet" werden mussten, weil die in den USA bei den Hypotheken und Schulden zu hoch gepokert haben und dann verloren haben? Die haben komischerweise am Ende des Jahres neue Rekordgewinne verkündet gehabt....
Die Banken gehen eher wegen der Zockerei an der Börse pleite und kommen dann, obwohl noch genug Geld da wäre, und wollen Geld vom Staat. Mutti bezahlt schließlich wenn man sich als Bank "verspekuliert" hat.

Die Wirtschaft ohne Geld in Gang zu bringen ist ziemlich schwierig, von anderen zu fordern, die Wirtschaft in Gang bringen, in dem sie ihr ihr mehr Geld entziehen, ist einfach nur bescheuert.

Wie gesagt, dass Problem haben die nicht erst seit gestern. Nur jetzt ist das Kind schon im Brunnen, also muss man das beste daraus machen. Was genau die jetzt machen können müssen entweder andere für sie entscheiden, weil sie selbst dazu nicht in der Lage sind, oder sie legen umsetzbare Vorschläge vor. Hast aber schon recht. Ohne Geld kann man nichts machen. Nur bekommen sie ja wieder Geld, aber ob das in die Wirtschaft fließt und nicht in die eigene Tasche?

Weil Deutschland einen massiven Schuldenschnitt und gigantische Mengen Wirtschaftsförderung aus anderen Ländern bekommen hat. (und das obwohl die Aussichten, im Gegensatz zu Griechenland, geradezu perfekt waren: Reparaturbedarf an der Infrastruktur war vergleichsweise gering, Rohstoffversorgung dafür wieder gesichert, die Unternehmen hatten hohe Einnahmen in den vergangenen Jahren gehabt, das verbliebene Volksvermögen verteilte sich auf weniger Köpfe und die Nachfrage nach günstigen Gebrauchsgegenständen war in ganz Europa hoch.)
Was passiert, wenn man nur ein kleiner Teil (nähmlich die externe Hilfe) aus diesem ganzen Paket positiver Einflüsse fehlt, konnte man übrigens im Vergleich zur DDR sehen.

Also laut Wikipedia hat Deutschland in den Jahren 1948 - 1953 insgesamt nur etwas mehr als 1,4 Milliaren $ bekommen. Da sind wahrscheinlich nicht die Abschreibungen / der Schuldenschnitt drin, aber es ist trotzdem bedeutend weniger als Griechenland benötigt, die ja immerhin auch gut 700 Millionen $ bekommen haben.

Natürlich war die Lage da anders, aber wie stellst du dir das denn vor was Griechenland machen soll? Nichts tun und immer weiter Geld kassieren? Kann ja wohl nicht die Lösung sein.

Nö, der griechische IT-Boom basiert allein auf Abbakusssen

Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht.

Was ohne Energie fast noch besser geht, als ohne

Da Salzwasser zu 100 % tödlich ist, löst sich das Problem mit den Bewohnern auf den Inseln natürlich auch, aber so war das nicht gemeint

Natürlich beides für lau

Nein das kostet und zwar nicht wenig.

Haben die Griechen doch einfach selbst schuld, dass sie in Griechenland leben, müssen die gleiche Wirtschaftsleistung halt ohne Infrastruktur erbringen

So war das nicht gemeint. Ich meine damit, dass nicht jeder Millionär der eine eigene Insel dort besitzt eine nur vom Staat finanzierte Strom-, Wasser-, DSL Leitung für lau verlangen kann.

Das es auf den "großen" Inseln eine funktionierende Infrastruktur geben muss steht ja nicht Raum. Die scheint es ja wohl zu geben, sonst würden dort nicht so viele Menschen leben und so viele Jachten stehen.

 

[ruyven_macaran]

Nur so als Frage: Sind es die selben Banken, die dann pleite gehen würden, die "gerettet" werden mussten, weil die in den USA bei den Hypotheken und Schulden zu hoch gepokert haben und dann verloren haben? Die haben komischerweise am Ende des Jahres neue Rekordgewinne verkündet gehabt....
Die Banken gehen eher wegen der Zockerei an der Börse pleite und kommen dann, obwohl noch genug Geld da wäre, und wollen Geld vom Staat. Mutti bezahlt schließlich wenn man sich als Bank "verspekuliert" hat.

Da dürfte es eine 100%ige Überlappung geben, ja. Aber vergleichen kann man den Anstieg von (bekannten) Kreditrisiken und folgende Neubewertung von Anlagen, wie sie nach Platzen der Immobilienblase nach und nach erfolgte nicht mit dem Streichen von 2 Billionen Euro von heute auf morgen. Die Ausfälle in den USA betrugen noch nicht einmal ein Viertel davon und wenn Deutschland, als viertgrößte Wirtschaftsnation der Welt, auf einmal die Message verbreitet "Staatsanleihen können von heute auf morgen wertlos sein", dann bricht die Finanzierung fast aller Staaten weltweit über Nacht genauso weg, wie der Großteil aller finanziellen Absicherungssystem. Das trifft nicht nur die Börsenspekulanten, dass macht von Rentenfonds bis Versicherungen alle Platt, die mit Geld zu tun haben, zeitgleich zu einem vollständigen Ausfall öffentlicher Institutionen und Banken.
In unserer durchkapitalisierten Welt dürften die Auswirkungen schwerer sein, als ein Weltkrieg. (so traurig das auch ist)

Wie gesagt, dass Problem haben die nicht erst seit gestern. Nur jetzt ist das Kind schon im Brunnen, also muss man das beste daraus machen. Was genau die jetzt machen können müssen entweder andere für sie entscheiden, weil sie selbst dazu nicht in der Lage sind, oder sie legen umsetzbare Vorschläge vor. Hast aber schon recht. Ohne Geld kann man nichts machen. Nur bekommen sie ja wieder Geld, aber ob das in die Wirtschaft fließt und nicht in die eigene Tasche?

Wie x-fach gesagt: Sie bekommen kein Geld für Investitionen oder ähnlichem. Sie bekommen Geld, um einen Teil der fälligen Kreditzahlungen zu begleichen. Und das geht seit Jahren so und Vorschläge wurden mehr als genug gemacht, aber sie habe alle eins gemeinsam: Sie inkompatibel zu der Forderung, dass mehr Geld aus Griechenland ins Ausland wandern sollte. Varoufakis wollte von derzeit 1% Primärüberschuss 0,25% in Wirtschaftsförderung investieren und nur 0,75% an Kreditgeber zahlen.
Merkel & Co haben erzwungen, dass Griechenland mittelfristig iirc 3% zahlen soll. Anstatt zu investieren und fördern muss Griechenland also noch mehr Geld aus Wirtschaft und Bevölkerung abziehen und wird die Wirtschaft damit noch weiter schwächen

Und da werden auch alle Polemiken zum Thema "in die eigene Tasche" nichts dran ändern. Natürlich hat Griechenland erheblichen Aufholbedarf bei Korruptionsbekämpfung und Steuerhinterziehung. Aber damit lösen sie nicht ihr Finanzproblem, so funktionieren Volkswirtschaften einfach nicht. Solange Millionensummen, die vom vorgesehen Weg abgezweigt werden, nicht ins Ausland abfließen oder in tatsächlich in Form von Bargeld unter der Matratze landen, solange wirken sie entweder als Barreserve bei der Bank oder aber werden in die Wirtschaft reinvestiert. Wenn sich ein krimineller Grieche eine Yacht kauft, dann ist das zwar unfair, das Schwarzgeld hält aber eben auch eine Werft am Leben, bezahlt Löhne (und damit Steuern) und sicher Arbeitsplätze. "Verloren" ist nur der Teil des Geldes, der in Form von Rohstoffen verbraucht wird oder für Importwaren ausgegeben.
(Und genau hier kann man nur wieder festhalten: Die griechische Regierung wollte bei der Mehrwertssteuerreform z.B. Nahrungsmitteln günstig besteuert halten. In einem Agrarland bedeutet das also heimische gegenüber Importprodukten zu verbilligen und damit Geldabflüsse zu reduzieren. Die Troika hat drauf gedrängt, dass stattdessen eher Pharmaprodukte begünstigt werden, die komplett importiert werden => steigendes Handelsdefizit)

Also laut Wikipedia hat Deutschland in den Jahren 1948 - 1953 insgesamt nur etwas mehr als 1,4 Milliaren $ bekommen. Da sind wahrscheinlich nicht die Abschreibungen / der Schuldenschnitt drin, aber es ist trotzdem bedeutend weniger als Griechenland benötigt, die ja immerhin auch gut 700 Millionen $ bekommen haben.

Erstmal sind es 1,4 Milliarden in 1950er US-Dollarn, in heutiger Währung sind es immerhin 14 Milliarden und das waren nur die Barzahlungen. Dazu kam die alliierte Beteiligung am Wiederaufbau und die Mittel, die im Rahmen der in Deutschland stationierten Truppen. Und dann ist der Schuldenschnitt eben nicht so ganz zu vernachlässigen, laut Wiki stehen hier 110 Milliarden Mark im Raum. (einen passenden Inflationsrechner bis 1950 habe ich nicht gefunden. Ausgehend von 1965 wären es 200 Milliarden Euro.)

Natürlich war die Lage da anders, aber wie stellst du dir das denn vor was Griechenland machen soll? Nichts tun und immer weiter Geld kassieren? Kann ja wohl nicht die Lösung sein.

Genug bekommen, um etwas tun zu können? Wer um sein Überleben kämpft, kommt nicht nenneswert vorran. Es spricht ja nicht einmal jemand von Geschenken. Wie gesagt: Griechenland macht operativ Gewinn. Müsste die Regierung nur einen Teil ihrer Zinsen und Tilgungen nicht jetzt (sondern z.B. erst in 10 Jahren) bedienen, hätte sie schon einen enormen Spielraum.

Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht.

Guck dir an, welche Wirtschatszweige in den letzten Jahren als potentielle Boombranchen gehandelt wurden/sich als solche erwiesen und welche davon mit der von dir befürworteten 0-Infrastruktur kompatibel wäre.
Die Antwort: Keine.
Wenn sich die Griechen, wie gefordert, die Infrastruktur sparen, bleibt die Wirtschaft erst recht am Boden.

Da Salzwasser zu 100 % tödlich ist, löst sich das Problem mit den Bewohnern auf den Inseln natürlich auch, aber so war das nicht gemeint

Wie denn dann? Meerentwasserentsalzung ist so teuer, dass sie außerhalb der Golfstaaten quasi niemand in großem Maßstab praktiziert und du schlägst die hier ernsthaft als Teil einer Lösung vor??

Nein das kostet und zwar nicht wenig.

Es kostet mehr, als den Griechen zugestanden wird...

So war das nicht gemeint. Ich meine damit, dass nicht jeder Millionär der eine eigene Insel dort besitzt eine nur vom Staat finanzierte Strom-, Wasser-, DSL Leitung für lau verlangen kann.

Das es auf den "großen" Inseln eine funktionierende Infrastruktur geben muss steht ja nicht Raum. Die scheint es ja wohl zu geben, sonst würden dort nicht so viele Menschen leben und so viele Jachten stehen.

Hier redet auch niemand von staatliche finanzierte Anbindung für Privatinseln (die es afaik -so gut wie?- keine gibt), sondern eben von der Infrastruktur die für ganz normale Landesteile und Zivilbevölkerung nötig ist. Und deren Bau und Unterhalt eben mehr kostet, als in Brandenburg und die zumindest teilweise (Fähren, Häfen) ganz gezielt von Merkel und Schäuble unter Beschuss genommen wird.

 

[S754]

So, morgen gehts ab nach GR, bin schon auf die Situation gespannt

 

[longtom]

Ja aber im laufe des Marshallplans von 1948 - 1953 sind nur 2,1% des Bruttoinlandsproduktes an Krediten nach Deutschland geflossen bei Grichenland sind es seit 2002 bereits 177% des Bruttoinlandsproduktes ohne erkennbare verbesserung . Wenn schon Milliardenhilfen dann bitte über einen Treuhandfond direkt in die Wirtschaft damit in Form von mehr Exporten /Arbeitplätzen das Geld da ankommt wo es gebraucht wird nämlich beim Bürger denn nur wenn der Geld in der Tasche hat kann er auch was ausgeben und das wiederum kommt der Wirtschaft zugute .

 

[ruyven_macaran]

Die TAZ hatte gestern übrigens eine nette Auflistung zu den geplanten 86 Milliarden "Hilfs"paketen.
36 Milliarden sind für Tilgungen und Rückzahlungen, also für diverse EU-Institutionen, für private Banken und vor allem den IWF
25 Milliarden sind für die Notfinanzierung griechischer Banken, also ein Darlehen um die Auswirkungen des Banken-runs abzufedern, den die jüngste Politik verursacht hat.
18 Milliarden sind für Zinszahlungen an oben genannte Kreditgeber vorgesehen
bleiben 7 Milliarden, die man tatsächlich für eine Lösung des Problems, z.B. für Wirtschaftsförderung ausgeben könnte.
Über Verkauf von Staatseigentum (d.h. über die Senkung künftiger Staatseinnahmen) soll Griechenland übrigens 8,5 Milliarden beitragen...

 

[Threshold]

Ja, das übliche Spielchen.
Staatseigentum verkaufen um kurzfristig Geld locker zu machen.
Langfristig ist das aber ein riesen Unsinn, jeder Volkswirt weiß das, aber bei der EZB und IWF arbeiten leider nur Betriebswirte.
Aber man kann einen Staat nicht wie ein Unternehmen führen.

 

[Cleriker]

Na ganz so schlimm ist es auch nicht. Da sind auch Dinge wie ungenutzte Flughäfen dabei, die momentan nur Geld kosten und nichts einbringen.

 

[the_leon]

Na ganz so schlimm ist es auch nicht. Da sind auch Dinge wie ungenutzte Flughäfen dabei, die momentan nur Geld kosten und nichts einbringen.

Die gibt es in der deutschen Hauptstadt auch...

 

[Threshold]

Na ganz so schlimm ist es auch nicht. Da sind auch Dinge wie ungenutzte Flughäfen dabei, die momentan nur Geld kosten und nichts einbringen.

Die werden weiter verkauft und am Ende sind die Leute dort arbeitslos.
Keine Ahnung, was das bringen soll.

 

[S754]

Heute in GR angekommen, mal schauen ob die Situation wirklich so ist, wie es die Medien berichten.

 

[longtom]

Heute in GR angekommen, mal schauen ob die Situation wirklich so ist, wie es die Medien berichten.

Da bekommt die Aussage " Unser Mann vor Ort " gleich eine ganz andere Bedeutung .

 

[Threshold]

Heute in GR angekommen, mal schauen ob die Situation wirklich so ist, wie es die Medien berichten.

Geh mal in einem Supermarkt und schau, was das Zeugs da so kostet.
Würde mich mal interessieren, ob die Lebenshaltungskosten ähnlich sind wie bei uns.

 

[S754]

Ok, werde ich machen

Sprit ist jedenfalls teurer als bei uns, 1.50-1.60€

 

[Threshold]

Das hab ich auch schon gehört, dass Energie sehr teuer ist.

 

[ruyven_macaran]

Ja, das übliche Spielchen.
Staatseigentum verkaufen um kurzfristig Geld locker zu machen.
Langfristig ist das aber ein riesen Unsinn, jeder Volkswirt weiß das, aber bei der EZB und IWF arbeiten leider nur Betriebswirte.
Aber man kann einen Staat nicht wie ein Unternehmen führen.

Der IWF hat sich, nach ettlichen Jahren Missmanagement, ja in letzter Zeit auch verhaltern bezüglich Einsparungen gemeldet. Größtes Problem sind im Moment die Regierungschefs vieler EU-Staaten, insbesondere Deutschlands, die vor ihren Wählern gerne als harter Oberlehrer darstehen wollen - und es auch noch schaffen, eine Nettozahlung von 1,5 Milliarden an Troika und private Investoren als "Hilfs"paket zu verkaufen.

Na ganz so schlimm ist es auch nicht. Da sind auch Dinge wie ungenutzte Flughäfen dabei, die momentan nur Geld kosten und nichts einbringen.

Wenn der Flughafen mittelfristig nur Geld kostet und nichts einbringt, dann kann man ihn auch nicht verkaufen. Guck dir Lübeck oder Kassel an. Investoren kaufen nur zu Preisen, die sie kurz-, seltener mittelfristig aus den Gewinnen refinanziert bekommen. Deswegen ist Privatisierung für Staaten immer ein Verlustgeschäft. Man erhält das Gewinnpotential eines Objektes der nächsten paar Jahre sofort, opfert aber dafür das Gewinnpotential der nächsten Jahrzehnte, das für einen Staat, der langfristig planen muss, ein vielfaches mehr wert ist.

Ok, werde ich machen

Sprit ist jedenfalls teurer als bei uns, 1.50-1.60€

Geht ja noch. Als ich vor 3 Jahren auf Kreta war, lag der Preis bei 2,00 bis 2,10. (Deutschland zu dem Zeitpunkt 1,60 bis 1,70).

 

[S754]

Geht ja noch. Als ich vor 3 Jahren auf Kreta war, lag der Preis bei 2,00 bis 2,10. (Deutschland zu dem Zeitpunkt 1,60 bis 1,70).

Oha, das ist Krass. Normalerweise ist es auf den Inseln billiger als auf dem Festland.
Bei uns zahlt man aktuell zwischen 1.18€ und 1.25€ für Benzin.

 

[Threshold]

Wieso ist Sprit auf den Inseln billiger?
Nachfrage Problem?
Auf Inseln muss alles hingeschippert werden, daher gehe ich erst mal davon aus, dass auf Inseln alles teurer ist als auf dem Festland, wo du gemütlich mit dem LKW alles erreichen kannst.