Gewährleistung: Forderung nach längerer Haltbarkeit für mehr Umweltschutz

[Zsinj]

Das Thema mich schon seit geraumer Zeit an.

Überall tönt es schnell "Wegwurfmentalität" und schuld ist natürlich der Nutzer, der will ja nur billig. Dabei sind sich Hersteller, Händler und Politik schnell einig. Als Nutzer wird man dazu natürlich nicht gefragt

Dabei ist herauszufinden ob ein Objekt besser hält als ein alternatives eine sisyphos Arbeit bei der man am Ende selten schlauer ist als vorher. Händler sehen einem bei der Frage der Haltbarkeit oft an wie einen LKW. Recherche bringt meist auch nichts, Hersteller die mehr verkaufen haben natürlich auch öfters Probleme und die Geräte werden so schnell durch neuere Modelle ersetzt das direkte Erfahrungsberichte nicht weiter helfen.
Testberichte gehen auch eher selten darauf ein und helfen noch seltener weiter.

Das Geräte heute sehr oft deutlich schneller kaputt gehen als früher steht für mich außer frage. Das lässt sich bei vielen Geräten beobachten.
So druckt etwa mein Drucker (HP Laserjet 5P, BJ 1996) nach wie vor bestens. Was man tun müsste damit ein heutiges Modell nach 24 Jahre immer noch funktioniert...
Das bei vielen Geräten Absicht dahinter steckt das diese schon mehr oder weniger kurz nach Ablauf der Garantie kaputt gehen dürfte auch jedem klar sein. Geräte lassen sich problemlos so entwickeln das sie 20+ Jahre halten und horrende Mehrkosten fallen dabei auch nicht an.

Die Garantie/ Gewährleistung müsste für viele Dinge deutlich verlängert werden. Je nach Gerätetyp sollten 5, 10 oder 15 Jahre gefordert werden.
Dabei sollte dem Nutzer aber auch ein Werkzeug mitgegeben werden diese auch wirksam einzufordern. Manch ein Hersteller lässt einem da gern im Regen stehen.

 

[Pu244]

Welche Hersteller bieten denn das an?

Zotac 5 Jahre und EVGA 5 und 10 Jahre. Bei Zotac ist es kostenlos und bei EVGA muß man, je nach Preis der Karte, bis zu 25/50€ zahlen. Angesichts des Ärgers sind es aber die 10 Jahre wert, wenn man bedenkt, was man sich sparen kann. (mir ist nach etwas über 5 Jahren eine GTX 980Ti verreckt).

 

[Mahoy]

Eine Reparatur ist wirklich oft zu begrüßen.
Problem ist, dass dies die wenigsten Leute selbst können.
Lässt man was reparieren, ist das immer so ne Sache....
Mein Eindruck ist hier, dass professionelle (oder technisch versierte) Anwender wesentlich eher zur Reparatur
neigen, als der übliche 08/15 Consumer.

Gehört zwar nur indirekt zum Thema, aber dem Elektroingenieur in mir ist bei deinen Bespielen sozusagen das Herz aufgegangen. So und nicht anders muss das laufen.

Ansonsten: Das Problem ist tatsächlich häufig gar kein technisches, sondern ein logistisches:
Was für den Einen Schrott ist, weil eine bestimmte Funktion des Geräts nicht mehr erfüllt ist, ist für den Nächsten immer noch verwendbar, weil er diese bestimmte Funktion gar nicht benötigt. Auch die Furcht Vieler vor dem Gebrauchtmarkt braucht eigentlich nur ein wenig Umdenken (Wen muss man mit Neuanschaffungen beindrucken?) und eventuell etwas mehr Verbraucherschutz.
Aus zwei oder drei defekten Geräten kann man im Regelfall ein voll funktionsfähiges machen.
Wenn sich eine Reparatur aufgrund der hierzulande hohen Stundenlöhne nicht lohnt, gibt es vielleicht den Bastler von nebenan oder Reparaturcafés, bei denen Leute noch Spaß daran haben, das Ding wieder zum Laufen zu bringen.

 

[PCGH_Torsten]

Das Thema mich schon seit geraumer Zeit an.

Überall tönt es schnell "Wegwurfmentalität" und schuld ist natürlich der Nutzer, der will ja nur billig. Dabei sind sich Hersteller, Händler und Politik schnell einig. Als Nutzer wird man dazu natürlich nicht gefragt

Dabei ist herauszufinden ob ein Objekt besser hält als ein alternatives eine sisyphos Arbeit bei der man am Ende selten schlauer ist als vorher. Händler sehen einem bei der Frage der Haltbarkeit oft an wie einen LKW. Recherche bringt meist auch nichts, Hersteller die mehr verkaufen haben natürlich auch öfters Probleme und die Geräte werden so schnell durch neuere Modelle ersetzt das direkte Erfahrungsberichte nicht weiter helfen.
Testberichte gehen auch eher selten darauf ein und helfen noch seltener weiter.

Wir Tester stehen oft vor dem gleichen Problem: Abgesehen von dem enormen Replikationsaufwand würden Tests zur Lebensdauer neuer Produkte oft so lange dauern, dass diese zum Abschluss des Testes bereits EOL sind. Das ist eigentlich nur noch bei Objekten praktikabel, die die meiste Zeit über nicht genutzt werden, ruhend auch nicht altern und eine lange Marktpräsenz haben. Aber das werden immer weniger. Bis vor kurzem wären Autos ein typisches Beispiel gewesen – 150.000 bis 200.000 km kann man in 1-2 Jahren durchprügeln und hat dann Verschleißerkenntnisse zu einem Modell, dass noch 3-8 Jahre am Markt sein wird. Aber heute kommt dann als erste Frage "aber wie viele Reichweite liefert denn der Li-Io-Akku nach 15 Jahren noch?" Keine Chance, das abschließend zu testen, außer durch eine 15 jährige Wartezeit, in der der Hersteller aber vermutlich 3-4 mal die verbauten Zellen und einmal das komplette Fahrzeugdesign ändert. Wie bei PCGH wären froh, wenn uns jemand garantieren würde, dass die zum Erscheinen der Ausgabe im Handel liegenden RAM-Module noch die gleichen Chips tragen, die wir getestet haben... .

 

[DIY-Junkie]

Schön, dass hier noch so viele Tüftler dabei sind. Ich habe auch schon so einiges erfolgreich repariert. Es lohnt bei teurern und qualitativ hochwertigen Geräten durchaus. Jüngst war die Miele Waschmaschine meiner Oma dran. Hatte ein defektes Ventil, sowie eine verstopfte Entlüftung im Abwasserpumpsystem, wodurch sich die Pumpe einen Wolf gepumpt hat. Die Maschine ist schätzungsweise 25 Jahre alt. Das Ventil hatte Miele noch und wurde uns schnell zugschickt.

Ansonsten sind es oft Laptops, die kaputt gehen. Neuere Geräte sind leider immer schwieriger zu reparieren, da alles verlötet, verklebt usw.

Ich kaufe gern gebrauchte aber ehemals sehr teure Geräte anstatt was neues. Mein HP Laserjet z.B. druckt nach wie vor. Den hatte ich mir vor 10 Jahren gebraucht gekauft.
Vorteil dieser alten Geräte ist oft die Reparierbarkeit. Das war früher einfach noch besser möglich als heute.

 

[Incredible Alk]

Eine Ware oder Leistung hat genau den Wert, den man zu zahlen bereit ist, weil man sie selber nicht herstellen kann, aber auch nicht darauf verzichten kann oder will.

Kleine Korrektur: "den Wert, den die Mehrzahl der Menschen zu zahlen bereit ist".

Aber du hast natürlich Recht. Und damit direkt verbunden: Man kann mal nen Monat lang ausprobieren nur das zu kaufen was man WIRKLICH benötigt und alles was man selbst machen/herstellen kann auch selbst herstellen. Die meisten Menschen werden nach den 4 Wochen feststellen, dass sie auf einen großen Anteil ihrer Ausgaben durchaus verzichten können bzw. vieles nur aus Konfort- oder gar Luxusgründen angeschafft wird aber nicht weils nötig wäre.

Wenn ich alles was ich irgendwie kann selbst mache und nur das kaufe was ich wirklich zwingend benötige - dann weiß ich übertrieben gesagt gar nicht mehr wohin mit meinem ganzen übrigen Geld. Natürlich ist das nicht gerade ein angenehmes Leben aber es lohnt sich es einfach mal für ein paar Wochen auszuprobieren - denn vieles ist gar nicht so schlimm, manches lernt man vielleicht sogar dabei (über seine Umgebung und auch sich selbst) und die Chance ist hoch, dass man beim "back to normal" nicht mehr ganz auf das Ausgangslevel zurückkehrt und tatsächlich langfristig nicht unglücklicher aber etwas sparsamer lebt.

Bis vor kurzem wären Autos ein typisches Beispiel gewesen – 150.000 bis 200.000 km kann man in 1-2 Jahren durchprügeln und hat dann Verschleißerkenntnisse zu einem Modell, dass noch 3-8 Jahre am Markt sein wird.

Schwierig...
Als Normalnutzer ohne dafür speziell gemachte Buckelpisten und Routinen (wie die Hersteller es nutzen) kannste so kaum echten Verschleiß simulieren, jedenfalls nicht an allen Bauteilen. Ein Motor der 200.000km in 1-2 Jahren fährt (also nur Ultralangstrecke sozusagen) wird sehr viel weniger Verschleiß aufzeigen als einer, der 200.000 km in 15 Jahren fährt. Einfach weil der Verschleiß von (Verbrennungs-)Motoren sehr nahe Null ist wenn sie durchgewärmt sind aber ziemlich hoch wenn sie kalt sind.

Das hat auch Parallelen zu den "verschlissenen" Mining-GPUs. Eine Grafikkarte die (innerhalb ihrer Specs betrieben natürlich) ein Jahr lang 24/7 durchmined kann ggf. deutlich weniger Verschleiß aufweisen als eine Karte mit nem Zehntel der Betriebsstunden aber ständigen Temperaturzyklen zu Hause.

 

[RyzA]

Schwierig...
Als Normalnutzer ohne dafür speziell gemachte Buckelpisten und Routinen (wie die Hersteller es nutzen) kannste so kaum echten Verschleiß simulieren, jedenfalls nicht an allen Bauteilen. Ein Motor der 200.000km in 1-2 Jahren fährt (also nur Ultralangstrecke sozusagen) wird sehr viel weniger Verschleiß aufzeigen als einer, der 200.000 km in 15 Jahren fährt. Einfach weil der Verschleiß von (Verbrennungs-)Motoren sehr nahe Null ist wenn sie durchgewärmt sind aber ziemlich hoch wenn sie kalt sind.

Mir hat mal jemand erzählt es gäbe "gute" und "schlechte" Kilometer. Die Autobahnkilometer sollen besser sein für den Motor als die vielen Start/Stop in der Stadt.

 

[Incredible Alk]

Mir hat mal jemand erzählt es gäbe "gute" und "schlechte" Kilometer. Die Autobahnkilometer sollen besser sein für den Motor als die vielen Start/Stop in der Stadt.

Wenn du nach ner halben Stunde fahrt auf die Autobahn fährst und da mit Halbgas deine Kilometer runterspulst bis zum Sankt Nimmerleinstag wird jeder moderne gut gewartete Motor das ne Million Kilometer und mehr machen.
Was Motoren verschleißt ist kalter Betriebszustand / kurze Fahrstrecken, ungünstige Betriebszustände (sehr untertourig, sehr hochtourig, dauerhaft sehr kleine oder sehr große Belastungen) und schlodderige Wartung (alte Betriebsmittel, verdreckte Filter usw.).

Man kanns auch als "gute/schlechte" Kilometer sehen - bei gut gewarteten Motoren sind sozusagen die ersten 10km einer Fahrt schlecht und die danach gut. Bei schlecht/nicht gewarteten sind alle Kilometer schlecht und Fahrer die technisch sehr "ungünstig" fahren produzieren auch "schlechte Kilometer".

Das ist - um zum Thema zurückzukommen, auch so ne Sache: Bei vielen Produkten ist die Lebensdauer extrem davon abhängig wie der Besitzer mit dem Produkt umgeht. Und Fehlverhalten dahingehend ist meist nicht mal böser Wille sondern schlicht Unkenntnis/Desinteresse.

 

[T-MAXX]

Ist dies nicht der Fall, sitzt ein Techniker da gerne mal 2-3h dran, vor allem den Fehler/Bauteil zu finden,

Oh da habe ich das perfektes Beispiel.
An meinem Amiga 1200 saß ich verdammt lange dran bis er wieder lief.
Der hatte genau 13 Fehler auf dem Mainboard gehabt. Da war alles dabei was man sich als Worst Case vorstellen kann. Säureschäden, Tracecuts und Chipwechsel und Co geht ordentlich in die Zeit. Letztendlich war der Amiga 1200 wie neu geboren.

Und nun bin ich derzeit an meiner Fritzbox 7490 bei, die macht ständig interne Fehler. Ein Grund dafür sind die billigen Kondensatoren. Verstehe nicht warum AVM Hersteller 5 Jahre Garantie drauf gibt, die FB aber nach 2 Jahren Laufzeit schon schwächelt.
Auf die Garantie verzichte ich, da kommen jetzt ordentliche Kondensatoren rein und dann läuft die FB länger als ich lebe.
Falls jemand eine Fritzbox in Sachen Kondensatoren reparieren sollte, der sei gewarnt. Die Dinger gehen verdammt schwer raus, weil das Lot in den Löchern sehr trocken und spröde ist. Dazu kommt noch, das die Löcher sehr klein sind. Aber für mich kein Problem, da ich meine Ersatzbox FB 7390 erfolgreich recapped und die gerade Online ist. Danach werde ich einen 30 Jahre alten Videorecorder reparieren, einfach um zu sehen ob mir dies auch gelingt. Videotrommeln, Technik und Mechanik sind kompliziert zu repaprieren. Mal schauen...

 

[DIY-Junkie]

Die Dinger gehen verdammt schwer raus, weil das Lot in den Löchern sehr trocken und spröde ist.

Ähm ich kann da nicht ganz folgen. Warum sollte ein Lot trocken (oder nicht trocken) sein? Und spröde ist Lot im Normalfall auch nicht. Und selbst wenn, warum sollte das ein Problem sein? Ich vermute mal, dass es im flüssigen Zustand nicht mehr spröde sein wird

 

[Olstyle]

ROHS Lot macht keinen Spaß und sollte man vor allem nicht mit Bleilot mischen.

 

[T-MAXX]

Ähm ich kann da nicht ganz folgen. Warum sollte ein Lot trocken (oder nicht trocken) sein? Und spröde ist Lot im Normalfall auch nicht. Und selbst wenn, warum sollte das ein Problem sein? Ich vermute mal, dass es im flüssigen Zustand nicht mehr spröde sein wird

Anders ausgedrückt kann Lot z. B. durch Säure sehr stark an der Oberfläche oxidieren und eine rissige und schorfige Oberfläche bilden. Bei Retro Hardware z. B. Amiga 1200 laufen die SMD Caps oft aus und dann lässt sich das Ganze schwieriger handhaben.
Bei der FB ist das so das die Kondensatoren halt normale Elkos sind, mit der Platinenoberfläche abschließen und diese nur von der Platinenunterseite verlötet sind. Das Lot fließt nicht komplett in das Lötloch hinein (da die Bedrahtung vom Kondensatorschon fast das ganze Loch ausfüllen) und somit sind auch teils nur Reste von Flussmittel/Lot mit in dem Lötloch. Ob mit Heatgun oder frischem Lot es blockiert einfach im Loch sehr stark (Flussmittel/Lot passt da nicht zwischen). Es gibt aber noch andere Wege um keinen Platinenschaden beim Auslöten zu verursachen. Leider oxiederen solche Reste auch wie das bei meiner FB dies der Fall ist.
Wer z. B. im Tiefbau arbeitet und Rohre zusammen stecken muss, der weiß das es ohne Vaselin oder andere Schmiermittel entweder schwer oder gar nicht geht. Genau das ist bei der FB z. B. auch der Fall.
Morgen fummle ich bei meiner FB weiter...

Edit: Falls es jemanden interessiert: Meine FB 7490 macht jetzt keine internen Fehler mehr nach dem RECAPPED.

OHS Lot macht keinen Spaß und sollte man vor allem nicht mit Bleilot mischen.

Ja das ist wahr.
Ich nehme Lot aus China, das ist schön weich und läuft auch in so manches schlitziges Loch hinein.

 

[FetterKasten]

3 Jahre gesetzliche Gewährleistung und dann auch 1 Jahr Beweislastumkehr, fänd ich ne super Sache.

 

[Incredible Alk]

3 Jahre gesetzliche Gewährleistung und dann auch 1 Jahr Beweislastumkehr, fänd ich ne super Sache.

Vorsicht mit solchen Forderungen.
Was auf den ersten Blick super aussieht hat Fallstricke die vielleicht gar nicht so cool wären.

Wenn Hersteller ihre Gewährleistungszeiten (und weiteres) stark erhöhen müssen und trotzdem wirtschaftlich bleiben wollen bzw. müssen wird das Ergebnis NICHT "bessere Produkte" sein. Einfachere Wege können auch sein: Abdeckung höherer Ausfallrisiken bei mehr Gewährleistungsfällen durch höhere Verkaufspreise oder im Falle weltweiter Konzerne im Extremfall Produkte eben nicht mehr in Ländern anbieten deren Gesetze so nicht haltbar sind. Nur um Beispiele zu nennen.

Es hilft mittelfristig meist nicht, Firmen/Konzerne zu irgendwas unverhältnismäßigem gesetzlich zu zwingen was sie nicht wollen. Sie werden entweder die Gesetze mit Methoden erfüllen die dem Zweck ggf. entgegenstehen oder wenns ihnen möglich ist einfach den Markt in ein Land verlegen wo die Gesetze eben nicht so sind.

 

[FetterKasten]

Aus Nachhaltigkeitssicht passt das doch. Höhere Preise, weniger Schrott, der verkauft wird.

 

[Incredible Alk]

Höhere Preise ja, aber der gleiche Schrott für mehr Geld.
Wie gesagt es werden nicht die produkte besser, die Hersteller schlagen nur den Teil auf den Preis drauf den sie für die Versicherung gegen Gewährleistungsansprüche mehr bezahlen müssen.

Je nach Branche machen solche Regelungen/Auflagen wirklich viel kaputt wenn sie nicht sehr gut durchdacht sind uns vor allem das große Ganze sehen - das ist leider seltenst der Fall, selbst auf EU-Ebene. Beispiel: Super Idee, CO2-Ausstöße zu bepreisen mit Zertifikaten um die Umwelt zu schützen. Die großen deutschen Stahlwerke (die die saubersten der Welt sind bzw. am physikalischen Maximum laufen) müssen jetzt aber derart viel Zertifikate kaufen dass sie nicht mal kostendeckend produzieren können und auf dem Weltmarkt (der solche Restriktionen freilich nicht hat) untergehen. Die Folge: Thyssen wollte nach Brasilien ziehen. Mach hier zu wo man nix verdienen kann und in Brasilien wieder auf wos egal ist was du in die Luft bläst. Ergebnis: In Summe mehr CO2 für die Umwelt und Massenarbeitslosigkeit in NRW. Und den Stahl importiert die EU dann aus China. Is eh billiger (und CO2 interessiert da auch fast keinen). Super Sache mit "einfachen" Gesetzen.

 

[Albatros1]

Höhere Preise ja, aber der gleiche Schrott für mehr Geld.
Wie gesagt es werden nicht die produkte besser, die Hersteller schlagen nur den Teil auf den Preis drauf den sie für die Versicherung gegen Gewährleistungsansprüche mehr bezahlen müssen.

Je nach Branche machen solche Regelungen/Auflagen wirklich viel kaputt wenn sie nicht sehr gut durchdacht sind uns vor allem das große Ganze sehen - das ist leider seltenst der Fall, selbst auf EU-Ebene. Beispiel: Super Idee, CO2-Ausstöße zu bepreisen mit Zertifikaten um die Umwelt zu schützen. Die großen deutschen Stahlwerke (die die saubersten der Welt sind bzw. am physikalischen Maximum laufen) müssen jetzt aber derart viel Zertifikate kaufen dass sie nicht mal kostendeckend produzieren können und auf dem Weltmarkt (der solche Restriktionen freilich nicht hat) untergehen. Die Folge: Thyssen wollte nach Brasilien ziehen. Mach hier zu wo man nix verdienen kann und in Brasilien wieder auf wos egal ist was du in die Luft bläst. Ergebnis: In Summe mehr CO2 für die Umwelt und Massenarbeitslosigkeit in NRW. Und den Stahl importiert die EU dann aus China. Is eh billiger (und CO2 interessiert da auch fast keinen). Super Sache mit "einfachen" Gesetzen.

Man könnte dazu sagen, gerade Stahl, der zu den am Besten zu recyclenden Materialien gehört und mehr Verwendng finden sollte.

 

[Jobsti84]

Weil's oben um Waschmaschinen ging:

Also ich komme ja vom Kaff und hier ist es seit ich denken kann, Gang und Gebe,
sogenannte Elektrogroßgeräte vom örtlichen E-Mensch so lange wie möglich reparieren zu lassen.
(Wobei mir Bosch 3 Jahre auf Maschine, 6 Jahre auf den Motor gegeben hat und auf Undichtigkeit sogar lebenslang)

Klar, kann man auch selbst machen, aber das Kaff will man unterstützen, somit ruft man den lokalen Handwerker doch gerne mal, auch wenn man's selbst könnte.

Bei solchen Geräten hat man ganz einfach Verschleißteile, will man das anders entwickeln/anbieten,
werden die Geräte einfach massiv zu teuer. Ich muss sagen, dass ich selbst verstehen kann, wieso hier nur ne geringe Garantiezeit/Gewährleitung gefordert bzw. angeboten wird.
Und seien wir ehrlich, so ne Reparatur is net wirklich teuer oder aufwendig und wie ich finde wäre ne lange Garantie da auch net sinnvoll, da die riesen, schweren Dinger nur unnötig rumgeschickt werden, oder der Reparateur ewig Strecke zu fahren hat.


PS:
Ich kann da aber auch die Herstellerseite verstehen....
Was ist, wenn der Hersteller die Geräte so baut, dass sie wirklich ein Leben lang halten?
Er produziert 5 Jahre lang und kann danach dicht machen, da alle eingedeckt sind?
oder so wenig verkaufen, dass die Geräte schweine teuer werden?
Und nochma 3 Jahre drauf isser Pleite und es gibt auch keine Ersatzteile mehr? (mal stark vereinfacht)

Also man muss sowas immer auch von 2 Seiten betrachten wie ich finde.

ROHS Lot macht keinen Spaß und sollte man vor allem nicht mit Bleilot mischen.

Findeste?
Also ich löte damit seit Jahren und habe absolut kein Stress damit.
Man muss nur das Richtige finden (und ich löte fast jeden Tag).
Gut, ich habe mich auch von diversen Herstellern beraten lassen und mir Muster schicken lassen,
genau 2 Sorten sind über geblieben, beide sogar von Almit

Wenn's aber um ne Automatische Produktion geht, ja da gibt's und gab's einige Hürden zu überwinden,
aber mittlerweile ist das auch auch ganz gut, gerade mit der Lotpaste.
(Wie ich so mitbekomme. Ein recht Großer sitzt z.B. in meinem Kaff, der macht das zeug für AVM und so.....
Der is recht oft bei mir, da guter Kollege und wir unterhalten uns darüber. Scheint da eher andere Probleme als das Lot zu geben )

 

[pedi]

ich habe hier ein tonbandgerät in benutzung aus dem jahre 1965, das läuft noch wie eine eins. ist eine Revox G 36, des weiteren eine A 77, das nachfolgegerät. G36 röhre, A77 transistor.
beide laufen ohne murren.
für die A 77 gibts beim hersteller noch originalersatzteile, die allerdings nicht günstig sind.
nachhaltigkeit ist also keine neue erfindung.
zwei jahre gewährleistung liest auf den ersten blick schön, aber nach 6 monaten ist sie ohne wert.

 

[FetterKasten]

zwei jahre gewährleistung liest auf den ersten blick schön, aber nach 6 monaten ist sie ohne wert.

Kommt auf den Händler an. Bei dem Großen, wo hier alle PC-Teile bestellen, ja und bei vielen anderen auch.
Aber es gibt auch kundenfreundliche Händler.