E-Auto: Hyundai rollt Wasserstoff-PKWs wohl ins Aus

@claus Ludewig
@pcgameshardware

Das Ganze ist eine Falschmeldung, die von Hyundai schon längst dementiert wurde.


Quellen für das Dementi:


 
ja es mag sauber herstellbar sein aber letztendlich geht es eh nur ums "billig fahren" und so wird halt Energie zugesetzt.
Die Herstellung spielt "natürlich" (Wortspiel) eine wichtige Rolle.
Nur noch WICHTIGER ist (wäre), was Hinten raus kommt (bzgl. "Abgas" !!

"Der große Vorteil von Wasserstoff ist seine saubere „Verbrennung“. Egal ob er in Kraftwerken oder Verbrennungsmotoren verfeuert oder in der Brennstoffzelle zur Stromgewinnung genutzt wird – als Abfallprodukt entsteht jeweils reines Wasser."

MfG Föhn.
 
@claus Ludewig
@pcgameshardware

Das Ganze ist eine Falschmeldung, die von Hyundai schon längst dementiert wurde.


Quellen für das Dementi:


Ich habe immer im Konjunktiv geschrieben, da die Information ja "nur" von einem Hyundai-Insider kam... Zumal ich ja geschrieben habe "vorerst pausieren", das trifft es ja ganz gut. Denn:
Inzwischen (in meinem Urlaub) hat sich Hyundai gegenüber "Korea Times" zu Wort gemeldet und klargestellt, dass es zu Verzögerungen bei den Wasserstoffautos kommt...

Dennoch:
Es sollte jedem klar sein, dass - nach aktuellem Stand der Wissenschaft - ein Brennstoffzellenauto pure Energieverschwendung ist. Schließlich braucht man zur Produktion von Wasserstoff mit 55 kWh pro Kilogramm zu viel Energie, im Vergleich zu einem Elektroauto mit Akku. Aber: Hyundai und Toyota haben auch LKW-Sparten, und dort kann Wasserstoff künftig eine große Rolle spielen, zumindest für Langstrecken-LKW...
 
Wasserstoff in Autos ist eher eine Kombination der schlechten Eigenschaften von Verbrenner und Akkuautos:

- Längere Tankzeit (Bis zu 15 Minuten) kombiniert mit miesem Wirkungsgrad.
- Neben Metallen aus seltenen Erden für den Akku werden auch noch noch seltenere seltene Metalle (Platin/Palladium) für die Brennstoffzelle (beim Verbrenner für den Katalysator) benötigt.
- Die Herstellung von grünem Wasserstoff ist wesentlich teurer als H2 aus fossilem Erdgas zu gewinnen. Genauso wie grünes synthetisches Benzin/Diesel teurer ist, als wenn man es aus fossilem Öl gewinnt. (Skaleneffekte spielen natürlich bei beidem noch massiv mit)
- Höherer Wartungsaufwand als bei BEVs bei ähnlich hohem Platzverbrauch wie beim Verbrenner.
- Explosionsgefahr kombiniert mit schlimmstenfalls hartnäckig heiss bleibendem Akku.
- Kann nicht zu Hause bequem über Nacht vollgetankt werden.

Mich erstaunt nur, warum eine Randgruppe so lange an diesem Konzept festhält.

Selbst in LKWs, wo das Konzept noch eher etwas Sinn ergibt, machen akkubetriebene Alternativen der H2-Gesellschaft langsam gehörig Konkurrenz. Resp. zumindest bei uns in der Schweiz scheitert H2 in LKWs bsw. bereits daran, dass trotz nur einer Handvoll Lastwagen nicht genügend grüner H2 bereitgestellt werden kann. Die Tankstellen sind regelmässig so leer, dass sich der LKW nicht volltanken lässt. Und man dazu noch riesige Umwege fahren muss.
Währenddessen gibt es schon an fast jeder Autobahnraststätte Schnellladestationen für akkubetriebene Fahrzeuge, ganz ohne Lieferengpässe.
Trotzdem klammert sich (Rechts-)Bürgerlich und damit besonders auch die Öl-Lobby (in unserer rechtsextrem auftretenden "Volkspartei" sehr stark vertreten) schon fast manisch an die H2-Tech.
 
Erstmal, Danke für das Update.

Es gibt jedoch keinen einheitlichen Stand der Wissenschaft, dass Wasserstoffautos keinen Sinn ergeben, nur weil sie im Betrieb energieintensiver sind. Das ist nur die Meinung einer Gruppe und andere sind anderer Meinung.

BEVs werden sich sehr wahrscheinlich nie so durchsetzten, wie sich viele erhoffen, da sie zu viel kritische Rohstoffe benötigen. Mit dem Abbau, vor allem von Lithium, kommen wir nicht hinterher, da neue Mienen zu lange brauchen (im Mittel 7 Jahre). Selbst wenn wir jetzt richtig loslegen, könnten wir die Lücke erst gegen 2030 schließen. Aber jetzt so viele neue Projekte zu starten, ist unrealistisch, da die Lücke 2030 riesig ist. Werden zudem weitere Großprojekte, wie das von Rio-Tinto in Serbien, gestoppt und oder gecancelt, wird es sogar noch kritischer.

Quelle: Benchmark Minerals

https://pbs.twimg.com/media/FILN2GaX0AM_qIK?format=jpg&name=large
Und diese Analyse beinhaltet noch nicht mal die erhöhten BEV Ziele von 21 H2.


Die einzige Chance für die BEV Ziele sind wohl Natriumakkus. Aber die sind noch nicht wirklich ready.

Wollen wir unsere Ziele erreichen, müssen wir sehr wahrscheinlich diversifizieren. BEV, FCEV, ICE, Hybrid.
 
Wasserstoff in Autos ist eher eine Kombination der schlechten Eigenschaften von Verbrenner und Akkuautos:

- Längere Tankzeit (Bis zu 15 Minuten) kombiniert mit miesem Wirkungsgrad.
- Neben Metallen aus seltenen Erden für den Akku werden auch noch noch seltenere seltene Metalle (Platin/Palladium) für die Brennstoffzelle (beim Verbrenner für den Katalysator) benötigt.
- Die Herstellung von grünem Wasserstoff ist wesentlich teurer als H2 aus fossilem Erdgas zu gewinnen. Genauso wie grünes synthetisches Benzin/Diesel teurer ist, als wenn man es aus fossilem Öl gewinnt. (Skaleneffekte spielen natürlich bei beidem noch massiv mit)
- Höherer Wartungsaufwand als bei BEVs bei ähnlich hohem Platzverbrauch wie beim Verbrenner.
- Explosionsgefahr kombiniert mit schlimmstenfalls hartnäckig heiss bleibendem Akku.
- Kann nicht zu Hause bequem über Nacht vollgetankt werden.

Mich erstaunt nur, warum eine Randgruppe so lange an diesem Konzept festhält.

Selbst in LKWs, wo das Konzept noch eher etwas Sinn ergibt, machen akkubetriebene Alternativen der H2-Gesellschaft langsam gehörig Konkurrenz. Resp. zumindest bei uns in der Schweiz scheitert H2 in LKWs bsw. bereits daran, dass trotz nur einer Handvoll Lastwagen nicht genügend grüner H2 bereitgestellt werden kann. Die Tankstellen sind regelmässig so leer, dass sich der LKW nicht volltanken lässt. Und man dazu noch riesige Umwege fahren muss.
Währenddessen gibt es schon an fast jeder Autobahnraststätte Schnellladestationen für akkubetriebene Fahrzeuge, ganz ohne Lieferengpässe.
Trotzdem klammert sich (Rechts-)Bürgerlich und damit besonders auch die Öl-Lobby (in unserer rechtsextrem auftretenden "Volkspartei" sehr stark vertreten) schon fast manisch an die H2-Tech.
Interessanter Blick rüber zu den Eidgenossen, danke sehr und viele Grüße in die Schweiz :-)

H2 könnte im LKW insofern Sinn ergeben, wenn man ganz bewusst Langstreckenfahrer betrachtet. Ein LKW, der täglich - am Stück - 800 Kilometer fahren muss, hat schon jetzt kaum verfügbare Rastplätze. Und selbst wenn ein LKW-Fahrer einen der seltenen Rastplätze erreicht, müsste es sehr lange dauern, bis der Akku eines Elektro-LKW wieder voll ist. Denn: In einen 40-Tonner o. Ä. muss man erheblich größere Akkupakete mit mehr Akkukapazität einbauen, als in einen PKW. Und dann dafür nur 200 Kilometer Reichweite zu bekommen, ist etwas wenig...

-> Folglich könnten - für die Langstrecke - Wasserstoff-LKW interessant sein.
-> In der Stadt hingegen würde ein Elektro-LKW mit Akku ausreichend sein.

Im Automobil dagegen macht Wasserstoff keinen Sinn, aus verschiedenen - von Dir und mir - angeführten Gründen. Zumindest nach aktuellem Stand der Technik.
 
Wasserstoff in Autos ist eher eine Kombination der schlechten Eigenschaften von Verbrenner und Akkuautos:

- Längere Tankzeit (Bis zu 15 Minuten) kombiniert mit miesem Wirkungsgrad.
- Neben Metallen aus seltenen Erden für den Akku werden auch noch noch seltenere seltene Metalle (Platin/Palladium) für die Brennstoffzelle (beim Verbrenner für den Katalysator) benötigt.
- Die Herstellung von grünem Wasserstoff ist wesentlich teurer als H2 aus fossilem Erdgas zu gewinnen. Genauso wie grünes synthetisches Benzin/Diesel teurer ist, als wenn man es aus fossilem Öl gewinnt. (Skaleneffekte spielen natürlich bei beidem noch massiv mit)
- Höherer Wartungsaufwand als bei BEVs bei ähnlich hohem Platzverbrauch wie beim Verbrenner.
- Explosionsgefahr kombiniert mit schlimmstenfalls hartnäckig heiss bleibendem Akku.
- Kann nicht zu Hause bequem über Nacht vollgetankt werden.

Mich erstaunt nur, warum eine Randgruppe so lange an diesem Konzept festhält.

Selbst in LKWs, wo das Konzept noch eher etwas Sinn ergibt, machen akkubetriebene Alternativen der H2-Gesellschaft langsam gehörig Konkurrenz. Resp. zumindest bei uns in der Schweiz scheitert H2 in LKWs bsw. bereits daran, dass trotz nur einer Handvoll Lastwagen nicht genügend grüner H2 bereitgestellt werden kann. Die Tankstellen sind regelmässig so leer, dass sich der LKW nicht volltanken lässt. Und man dazu noch riesige Umwege fahren muss.
Währenddessen gibt es schon an fast jeder Autobahnraststätte Schnellladestationen für akkubetriebene Fahrzeuge, ganz ohne Lieferengpässe.
Trotzdem klammert sich (Rechts-)Bürgerlich und damit besonders auch die Öl-Lobby (in unserer rechtsextrem auftretenden "Volkspartei" sehr stark vertreten) schon fast manisch an die H2-Tech.
Bei modernen Tankstellen gibt es keine Wartezeiten zwischen den Tankvorgängen
mehr. Die Wartezeiten gibt es nur bei alten Tankstellen. In Niederlanden wurde gerade eine Tankstelle in Betrieb genommen, die eine Back to back Kapazität von 16 Fahrzeugen hat. Das heißt es können 16 Fahrzeuge hintereinander ohne Wartezeit betankt werden. Gegebenenfalls sogar mehr.

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Explosionsgefahr besteht überhaupt nicht. Wasserstofftanks sind im Alltag praktisch unzerstörbar. Außerdem steigt Wasserstoff mit extrem hoher Geschwindigkeit in die Atmosphäre auf. Schlimmstenfalls bekommen sie eine Stichflamme. Letztendlich ist beim Wasserstoffauto noch nie etwas passiert. Batterieelektrofahrzeuge brennen hingegen ganz gerne mal ab - auch ohne irgendwelches Zutun.

Die Wasserstoff Produktionskosten werden extrem schnell fallen. Indien peilt zum Beispiel $1 je kg im Jahr 2025 an und die USA für 2030. An den Tankstellen können wir dann in Zukunft wahrscheinlich mit Kosten um die 5-6 € pro Kilogramm rechnen und der Wirkungsgrad von Brennstoffzellen steigt weiter. Damit wird Wasserstoff tanken bei vergleichbar großen Fahrzeugen günstiger sein als öffentliches Laden. Vor allem günstiger als Schnellladen.
 
H2 könnte im LKW insofern Sinn ergeben, wenn man ganz bewusst Langstreckenfahrer betrachtet. Ein LKW, der täglich - am Stück - 800 Kilometer fahren muss, hat schon jetzt kaum verfügbare Rastplätze.

Der Treibstoffpreis ist bei LKW ein dominierender Kostenfaktor. Es gibt jetzt schon seit vielen Jahrzehnten keine Benzin LKW mehr und da reden wir von lediglich 30-50% mehr Verbrauch. Mit Wasserstoff sind das dann wohl eher 300%, das dürfte der Todesstoß sein.

Man wird eben in Zukunft jeden Autobahnparkplatz ans Mittelspannungsnetz anschließen müssen.
 
bei strecken oberhalb 300km dürfte es im LKW-bereich sich langfristig mehr rechnen das dann mit H²-LKW zu machen. wahlweise, auch nur dort oder zb in der tiefsten arktis, auch erstmal weiter mit diesel, bis die technik sich dagegen rechnet.
ganz ausschliesen würde ich wasserstoff nicht so schnell und einfach.

vor allem aber muss D als durchreiseland sich endlich dazu durchringen es ähnlich wie die schweiz zu machen -durchreisen NUR über die bahn.
da zu dann bitte aber auch die strecken staatlich ausbauen und betreiben, wer dort tätigen will, soll die strecke mieten, oder maut zahlen.
alein dadurch kann man ne menge CO² einsparen und schont auch die infrastruktur.
vior allem, wenn de durchgangsstrecjken dann stehen und gut laufen, verbessert sich auch die lange im inland oder vom ausland zur anlieferung in D.

und nicht wie die letzten jahre mit solar- und wind-brange 'vorne auf EEG setzen' und hinten steine in den weg legen und die industrie kaputt machen egal was jedoch, es ist der wille gefragt und auch zeit, und das geld dazu

und natürlich braucht es auch den gesetzlichen rahmen, und das bitte nicht so wie das derzeit evtl mit der atomkraft in der EU läuft wo atomstrom grün werden soll wo jeder halbwegs intelligente genau weiss das das eine schlimme lüge ist für die sich unsere kommenden generationen noch bedanken werden!
 
Guten Morgen, da bist du 2 Jahre zu spät. :ugly: Der Wasserstoff-Hype ist an der Börse doch schon längst abgefahren.
Mit PlugPower und ITM lies sich gut Geld verdienen aber dieses jetzt gnadenlos überteuerten Unternehmen sind wirklich nichts mehr wo ich noch Geld reinbuttern würde.
Auch die Börse hat Wasserstoff, zumindest mittelfristig, abgeschrieben.
:schnarch:
Ja klar, weil die Börse nach diesem Prinzip funktioniert und nicht in großen Teilen ein Amalgam aus Hoffnung, Kristallkugel und Psychospielchen - oh und ein paar "Grundlagen".
Die Sprüchlein hab ich schon viel zu oft gehört.
Amazon: Oh 250 Euro ist aber Schluß...500 Euro ist das absolute Ende, extremst überbewertet!...wer glaubt das es auf 1000 Euro steigt wird alles verlieren...und so weiter.
Tesla & Co. genau das gleiche Spielchen.
Lustig wie die Kerlchen dabei immer wütender wurden, insbesonders Leerverkäufer muß man da einfach lieben. :devil:Egal ob NEL ASA, Ballard oder Plug Power, die Werte haben sich einfach überhitzt und sind etwas abgekühlt, mehr aber auch nicht.
Auf lange Sicht geht da noch einiges.
Von dem Dutzend Spieler werden wohl der ein oder andere verschwinden - wenn man aber gut gestreut hat, kann das einen nur rudimentär jucken.
Denn der Kuchen ist verteilt, großartig neue Marktführer aus dem nichts wird es nicht mehr groß geben.
Aber auch hier wird es heißen:
Uh Plug Power, 30 Euro jetzt ist es aber Schluß...was 60 Euro meine Güte die armen Investoren die zur Schlachtbank geführt werden...ich habs noch nie gesagt aber jetzt muß es raus, 100 Euro ist völlig überkauft schnell Leerverkaufen Ziel 10 Euro! :lol:
 
und natürlich braucht es auch den gesetzlichen rahmen, und das bitte nicht so wie das derzeit evtl mit der atomkraft in der EU läuft wo atomstrom grün werden soll wo jeder halbwegs intelligente genau weiss das das eine schlimme lüge ist für die sich unsere kommenden generationen noch bedanken werden!
Grün ist natürlich ein politischer Begriff, dessen Deutungshoheit bei einer sehr stark etablierten sozialen Gruppe liegt, die ein komplexes Ideologiegebilde damit verknüpfen.

Leider ist das Problem halt, dass die Menschheit zu viel CO2 produziert. Da brauchen wir keine Lösung die eine bestehende Gruppe mit dem Wort "grün" tituliert, wir brauchen überhaupt gangbare Lösungen. Sprich, Technologien die viel Energie und wenig CO2 erzeugen. Da ist Atomkraft zurecht auf der Liste.

Aber aus der grünen Ecke kommt dann, ja aber wir wollen das UND das UND das UND das, bis am Ende gar nix geht. Haben wir uns die Frage schon mal bei AKWs gestellt? Hey, ich will ein AKW das nicht bei Versagen der Kühlung in die Luft fliegt UND das weniger radioaktiven Müll erzeugt UND dessen Endprodukt nicht das Material für Atomwaffen ist. Die Pistole könnten wir den Herren von der Atomlobby genauso auf die Brust setzen. Machbar wäre so ein AKW, aber man hat leider aufgehört die Technologie in diese Richtung zu entwickeln. Man wollte lieber Atomwaffenfähiges Material. Auf Netflix gibt es eine Doku namens Thorium zu dem Thema. Klar, in einer perfekten Welt würden wir das nicht brauchen. Wir sind keine perfekte Welt, wir sind runter auf Kompromisswelt und weigern uns immer noch es einzusehen. Das werden kommende Generationen über uns sagen.
 
Interessanter Blick rüber zu den Eidgenossen, danke sehr und viele Grüße in die Schweiz :-)

H2 könnte im LKW insofern Sinn ergeben, wenn man ganz bewusst Langstreckenfahrer betrachtet. Ein LKW, der täglich - am Stück - 800 Kilometer fahren muss, hat schon jetzt kaum verfügbare Rastplätze. Und selbst wenn ein LKW-Fahrer einen der seltenen Rastplätze erreicht, müsste es sehr lange dauern, bis der Akku eines Elektro-LKW wieder voll ist. Denn: In einen 40-Tonner o. Ä. muss man erheblich größere Akkupakete mit mehr Akkukapazität einbauen, als in einen PKW. Und dann dafür nur 200 Kilometer Reichweite zu bekommen, ist etwas wenig...

-> Folglich könnten - für die Langstrecke - Wasserstoff-LKW interessant sein.
-> In der Stadt hingegen würde ein Elektro-LKW mit Akku ausreichend sein.

Im Automobil dagegen macht Wasserstoff keinen Sinn, aus verschiedenen - von Dir und mir - angeführten Gründen. Zumindest nach aktuellem Stand der Technik.


Galliker, einer der grössten Logistiker der Schweiz nahm letztes Jahr den ersten 40T-BEV-LKW mit 500km Reichweite in Betrieb:

Für Langstrecken wären 800km sicherlich nicht schlecht. Andererseits fände ich für die Autobahn den Stromabnehmer analog der Eisenbahn interessanter, da man sich da die 10% Verlust über den Akku und einen grossen Akku sparen kann. Dann reicht auch ein kleinerer Akku für etwa 200-300km für die Feinverteilung abseits der Autobahn (In Deutschland laufen dazu ja bereits spannende Tests). Zusätzlich liesse sich die Autobahn auch noch mit PV-Panelen überdachen, womit man gleich einen grösseren Teil der benötigten Elektrizität quasi vor Ort produzieren, und im Sommer durch die stärkere Verschattung die Klimaanlagen entlasten könnte.



Bei modernen Tankstellen gibt es keine Wartezeiten zwischen den Tankvorgängen
mehr. Die Wartezeiten gibt es nur bei alten Tankstellen. In Niederlanden wurde gerade eine Tankstelle in Betrieb genommen, die eine Back to back Kapazität von 16 Fahrzeugen hat. Das heißt es können 16 Fahrzeuge hintereinander ohne Wartezeit betankt werden. Gegebenenfalls sogar mehr.

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Die Wasserstoff Produktionskosten werden extrem schnell fallen. Indien peilt zum Beispiel $1 je kg im Jahr 2025 an und die USA für 2030. An den Tankstellen können wir dann in Zukunft wahrscheinlich mit Kosten um die 5-6 € pro Kilogramm rechnen und der Wirkungsgrad von Brennstoffzellen steigt weiter. Damit wird Wasserstoff tanken bei vergleichbar großen Fahrzeugen günstiger sein als öffentliches Laden. Vor allem günstiger als Schnellladen.

Es kann sehr wohl zu Explosionen kommen:

H2 diffundiert zudem selbst durch Stahl hindurch. Nicht ohne Grund hat man im Umfeld von H2 öfters Ex-Schutz-Zonen errichtet.
Moderne Akkus brennen praktisch gar nicht mehr. Zumindest viel seltener als ein Verbrennungsantrieb. Wäre es anders, hätte wohl kaum jemand zig Akkus in seiner Wohnung ohne besonderen Schutz rumliegen.

H2-Tech ist seit Jahrzehnten den Nachweis schuldig, günstig und effizient zu sein. Auf irgendwelche Mutmassungen und lose Versprechungen, wie es sich entwickeln könnte gebe ich hier genauso wenig wie bei der atomaren Spaltungstechnologie, die seit Jahrzehnten die ganzen Hoffnungen einer günstigen und sicheren Produktionsform nicht erfüllen konnte, trotz dauernder anderslautender Beschwichtigungen und Versprechungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
das grundlegende problem bei atomkraft ist doch der anfallende abfall wo keineswegs klar ist was man die hunderttausende jahre die man diesen abgeschlossen irgendwo lassen muss (aber man muss im notfall auch noch dran kommen um diesen zu verlegen!) damit anfalgen soll, bzw WO man diese lagerung denn machen soll -und nein, ich spreche dabei bewusst NICHT von 'endlager' weil soetwas gibt es nicht bei den langen zeträumen wo das zeug gelagert werden muss, da liegt es auf der hand das der kram mindestens 1-2 mal noch umgelagert werden muss, weil der stollen wasser bekommt oder die halle erneuert weren muss wo gelagert wurde etc.
und bevor man diese lagerung und umgang mit den abfällen, auch von abbau alter kraftwerke nicht klar gelöst hat, ist von nachhaltig schon alein deswegen nicht die rede.

und wenn man die daraus sich ergebenden kosten nicht auch klar wenigstens im groben einkalkuliert und auf den erzeugungspreis drauflegt, macht man auch ganz ganz fest die augen zu vor den tasächlichen kosten dieser stromerzeugungsart.

da ist es besser, nachhaltiger und günstiger strikt und deutlich die wind- und pv-anlagen aus zu bauen und pufferspeicher, mit zb akkus oder wasserkraft zu bauen.
je länger man da zeit in andere techniken verliert, desto länger dauert es alles um zu stellen, aber mindestens bei teilen der ehemaligen regierung war das wohl eh so gewollt. am liebsten mit wehenden fahnen zurück zu atomkraft, weil es anders ja nicht funktioniert.
das ganze gerede von atomausstieg, EEG usw war doch nur hohles gerede, wenn man schaut wie denn gehanderlt wurde, nachdem man über co2-freie zukunft geschwafelt hatte...
 
Ich fantasiere mal rum :D
Ich wäre für Zwischenlager die nächstens 300 Jahre einzurechnen. Danach können wir den Atommüll sicher und relativ günstig in die Sonne schießen und das Problem wäre für immer gelößt. 300 Jahre Atommüll-Lagerhaltung sind allerdings immense Kosten und was der Transport in die Sonne in 300 Jahren kostet weiß ich auch noch nicht. Ein anderes sinnvolles Endlager sehe ich aber einfach nicht. Wenn die folgenden Generationen das Problem irgendwann los haben möchten, bleibt Ihnen vermutlich nur diese Option. Oder jede Generation möchte das Problem auch wieder 1000 Generationen weiter schieben. Um allerdings nicht wieder Milliarden Tonnen Treibstoff für millionen Raketen zu verballern, müsste man sowas wie einen Weltraumaufzug bauen. Aber sowas sehe ich auch als möglich in 300 Jahren oder vielleicht sogar schon eher. Alles zu verbuddeln halte ich für so bescheuert wie seinen Staub zuhause unter den Teppich zu kehren. Auch mit diesem Scenario weiß ich nicht wie sich Atomkraft heute rechnen soll, wenn man diese Kosten alle zusammen rechnet. Es würde höchstens das Problem mit unserem Atommüll der vergangen Jahre lösen.
Und Wasserstoffautos haben sich schon längst erledigt.
 
Explosionsgefahr besteht überhaupt nicht. Wasserstofftanks sind im Alltag praktisch unzerstörbar. Außerdem steigt Wasserstoff mit extrem hoher Geschwindigkeit in die Atmosphäre auf. Schlimmstenfalls bekommen sie eine Stichflamme. Letztendlich ist beim Wasserstoffauto noch nie etwas passiert. Batterieelektrofahrzeuge brennen hingegen ganz gerne mal ab - auch ohne irgendwelches Zutun.

Die Wasserstoff Produktionskosten werden extrem schnell fallen. Indien peilt zum Beispiel $1 je kg im Jahr 2025 an und die USA für 2030. An den Tankstellen können wir dann in Zukunft wahrscheinlich mit Kosten um die 5-6 € pro Kilogramm rechnen und der Wirkungsgrad von Brennstoffzellen steigt weiter. Damit wird Wasserstoff tanken bei vergleichbar großen Fahrzeugen günstiger sein als öffentliches Laden. Vor allem günstiger als Schnellladen.

Stimmt beides nicht. Wasserstofftanks sind robust, aber in keinster Weise unzerstörbar - nicht einmal im Ansatz. Ein Unfall mit Landstraßentempo reicht problemlos, um ein Austreten des Wasserstoffs zu ermöglichen. Wenn nicht der Mantel des Tank Schaden nimmt, dann die keramische Dichtung am Auslass. Das muss nicht sofort zu einer Explosion führen. Aber wenn ein Stück Karosserie vorher über den Boden schleift, eventuell ein paar Funken wirft oder sich einfach nur wegen der Reibung stark erwärmt, würde ich lieber nicht in der Nähe sein.
Die Diffusionsgeschwindigkeit von Wasserstoff ist durch seine geringe Größe hoch. Aber da er in jedem Verhältnis mit Luft zündfähig ist, reichen schon kleine Mengen um eine Explosion auszulösen, welche dann im schlimmsten Fall den Rest erledigt und alles, was noch an Wasserstoff in der Nähe ist (oder noch im Tank war) ebenfalls zu zünden.
Dass noch keine größeren Unfälle mit Wasserstofffahrzeugen bekannt sind, ist reine Statistik. Was nicht auf der Straße ist, kann auch keinen Unfall bauen.
Die ersten Generationen von Batteriefahrzeugen waren im Falle eines Unfalls oder bei schlampiger Verarbeitung/Materialmängeln gefährdet, dass der Akku zu brennen anfing. Das ist völlig korrekt. Und alte Fahrzeuge, welche noch heute unterwegs sind, sind es folglich noch immer. In die heute aktuelle Generation von Akkus kann man einen Nagel hineinschlagen, ohne dass ein Brand entsteht. Das ist einer der Standardtests bei der Charakterisierung dieser Akkus. Ebenso Crash-Tests bei verschiedenen Geschwindigkeiten.

Wirkungsgrad der Brennstoffzelle: Da ist nicht mehr viel zu holen. Tatsächlich ist man bei den Materialien bereits am Ende der Fahnenstange. Bei Niedertemperaturbrennstoffzellen sind das Platin/Rhodium-Katalysatoren, bei denen Anhand des angedachten Betriebes das richtige Verhältnis aus Edelmetallgehalt und Zusammensetzung zu Trägermaterial ausgelotet wird. Die Fertigungstechniken sind dank Jahrzehnten der Forschung ebenfalls auf einem sehr hohen Niveau, sodass man Einsparungen nur noch über die Skalierung (sprich: Stückzahl) erreicht. Die Kosten kommen vor allem aus den Katalysatoren. Eine Abweichung von diesen Materialien kann die Kosten senken, wird aber auch zu lasten des Wirkungsgrades gehen. Diesen gewaltigen Sprung im Wirkungsgrad wird es nicht mehr geben. Eine gute Niedertemperaturbrennstoffzelle hat heute einen Wirkungsgrad (Wasserstoff zu elektrischem Strom) von grob 50%. Selbst 60% wären davon ausgehend ein riesiger Sprung. Damit bleibt das Gesamtsystem aber noch immer weit weniger effizient als ein "konventionelles" E-Auto.
Und was Indien und die USA anpeilen mag ja schön und gut sein. Das müssen sie aber auch erst einmal erreichen. Wobei man sich natürlich genau anschauen muss, wer diese Daten als Ziel ausgegeben hat. Und so schön es wäre, wenn das alles klappen würde: Die letzten Jahre haben ja eindrucksvoll gezeigt, wie gut Länder ihre hochgesteckten Ziele in der Regel erreichen. Mir fehlt jedenfalls die Fantasie um mir ausmalen, wie so ein Preisniveau in den nächsten Jahren erreicht werden soll. Außer natürlich, man stellt den Wasserstoff aus Erdgas her. Aber selbst das wird ja immer teurer und ist dazu auch nicht nachhaltig.
 
Stimmt beides nicht. Wasserstofftanks sind robust, aber in keinster Weise unzerstörbar - nicht einmal im Ansatz. Ein Unfall mit Landstraßentempo reicht problemlos, um ein Austreten des Wasserstoffs zu ermöglichen. Wenn nicht der Mantel des Tank Schaden nimmt, dann die keramische Dichtung am Auslass. Das muss nicht sofort zu einer Explosion führen. Aber wenn ein Stück Karosserie vorher über den Boden schleift, eventuell ein paar Funken wirft oder sich einfach nur wegen der Reibung stark erwärmt, würde ich lieber nicht in der Nähe sein.
Die Diffusionsgeschwindigkeit von Wasserstoff ist durch seine geringe Größe hoch. Aber da er in jedem Verhältnis mit Luft zündfähig ist, reichen schon kleine Mengen um eine Explosion auszulösen, welche dann im schlimmsten Fall den Rest erledigt und alles, was noch an Wasserstoff in der Nähe ist (oder noch im Tank war) ebenfalls zu zünden.
Dass noch keine größeren Unfälle mit Wasserstofffahrzeugen bekannt sind, ist reine Statistik. Was nicht auf der Straße ist, kann auch keinen Unfall bauen.
Die ersten Generationen von Batteriefahrzeugen waren im Falle eines Unfalls oder bei schlampiger Verarbeitung/Materialmängeln gefährdet, dass der Akku zu brennen anfing. Das ist völlig korrekt. Und alte Fahrzeuge, welche noch heute unterwegs sind, sind es folglich noch immer. In die heute aktuelle Generation von Akkus kann man einen Nagel hineinschlagen, ohne dass ein Brand entsteht. Das ist einer der Standardtests bei der Charakterisierung dieser Akkus. Ebenso Crash-Tests bei verschiedenen Geschwindigkeiten.

Wirkungsgrad der Brennstoffzelle: Da ist nicht mehr viel zu holen. Tatsächlich ist man bei den Materialien bereits am Ende der Fahnenstange. Bei Niedertemperaturbrennstoffzellen sind das Platin/Rhodium-Katalysatoren, bei denen Anhand des angedachten Betriebes das richtige Verhältnis aus Edelmetallgehalt und Zusammensetzung zu Trägermaterial ausgelotet wird. Die Fertigungstechniken sind dank Jahrzehnten der Forschung ebenfalls auf einem sehr hohen Niveau, sodass man Einsparungen nur noch über die Skalierung (sprich: Stückzahl) erreicht. Die Kosten kommen vor allem aus den Katalysatoren. Eine Abweichung von diesen Materialien kann die Kosten senken, wird aber auch zu lasten des Wirkungsgrades gehen. Diesen gewaltigen Sprung im Wirkungsgrad wird es nicht mehr geben. Eine gute Niedertemperaturbrennstoffzelle hat heute einen Wirkungsgrad (Wasserstoff zu elektrischem Strom) von grob 50%. Selbst 60% wären davon ausgehend ein riesiger Sprung. Damit bleibt das Gesamtsystem aber noch immer weit weniger effizient als ein "konventionelles" E-Auto.
Und was Indien und die USA anpeilen mag ja schön und gut sein. Das müssen sie aber auch erst einmal erreichen. Wobei man sich natürlich genau anschauen muss, wer diese Daten als Ziel ausgegeben hat. Und so schön es wäre, wenn das alles klappen würde: Die letzten Jahre haben ja eindrucksvoll gezeigt, wie gut Länder ihre hochgesteckten Ziele in der Regel erreichen. Mir fehlt jedenfalls die Fantasie um mir ausmalen, wie so ein Preisniveau in den nächsten Jahren erreicht werden soll. Außer natürlich, man stellt den Wasserstoff aus Erdgas her. Aber selbst das wird ja immer teurer und ist dazu auch nicht nachhaltig.
-Moderne Verbundfasertanks mit 4 cm Wandstärke sind mehr als nur robust - sicherer ist kaum möglich. Sie sind auch brand- und kugelsicher (man benötigt schon hohe Kaliber oder mehrere Schüsse auf die gleiche Stelle).
(Quelle für ihre Landstraßenthese?).
Übrigens fahren mittlerweile zehntausende FCEVs weltweit - alleine ca. 20k in Südkorea, >10k in Kalifornien etc. und noch nie auch nur ein einziger Vorfall.


-Die besten modernen Brennstoffzellen liegen bei ca. 55 % Wirkungsgrad im Mittel und ca. 60 % Peak. Die nächsten Generationen (bald einsatzbereit) sollten jeweils 5 Prozentpunkte mehr schaffen. Da geht noch so einiges.

-1 $ je Kilogramm (Von den Regierungen und Unternehmen):
1) Skalierung: Alkalische Elektrolyse für ca. 200k/MW (Nel ist jetzt schon bei unter 400k/MW)
2) fallende Kosten für erneuerbare (vor allem solar PV) in Richtung 10 $/MWh (gibt es sogar schon im Nahen Osten),
3) Steigende Wirkungsgrade der Elektrolyse (ein Anbieter bereits hat eine Systemeffizienz von > 90 % erreicht bezogen auf HHV, ca. 77 % bezogen LHV)

Hier eine gute aktuelle unabhängige Studie zu den Kosten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Selbst in LKWs, wo das Konzept noch eher etwas Sinn ergibt, machen akkubetriebene Alternativen der H2-Gesellschaft langsam gehörig Konkurrenz. Resp. zumindest bei uns in der Schweiz scheitert H2 in LKWs bsw. bereits daran, dass trotz nur einer Handvoll Lastwagen nicht genügend grüner H2 bereitgestellt werden kann. Die Tankstellen sind regelmässig so leer, dass sich der LKW nicht volltanken lässt. Und man dazu noch riesige Umwege fahren muss.

Gerade bei LKW macht es wenig Sinn. Kaum einer in Europa hat zwei Fahrer auf dem Bock, fast alle sind allein unterwegs. Das heißt der LKW fährt, wenn es gut geht, maximal 360 km, in der Praxis eher 250-340 km und dann steht er eine Dreiviertelstunde. Nach einer zweiten Tour entsprechend länger. Wenn man einen Akku für 500 km Reichweite einbaut, was bei 80 km/h technisch kein großes Ding ist, kommt man sogar mit sehr entspannter und schonender 1-C-Ladeleistung aus. Bei 400 km (inkl. Reserve) mit akzeptablen 2 C. Alternativ kann man aufgrund der Rahmenbauweise kinderleicht standardisierte Wechselakkus einführen. Und aufgrund der relativ hohen Wochenfahrleistung ist sogar die bei Li-Io jenseits der 10 Jahre bedenkliche kalendarische Alterung egal.

Währenddessen gibt es schon an fast jeder Autobahnraststätte Schnellladestationen für akkubetriebene Fahrzeuge, ganz ohne Lieferengpässe.

Brauchen tun wir Schnelllader aber nicht an jeder der wenigen Raststätten der Schweiz, sondern an jedem Autobahnparkplatz Europas. Bis dahin ist es noch ein weiter und vor allem teurer Weg, der wohlbegründet sein soll. Und solange die Batterieautofraktion keine bessere Idee als p2g zur Energiezwischenspeicherung hat, sind ein Großteil der ""Argumente"" gegen Wasserstoff nichts weiter als heiße Luft.


Ein Unfall mit Landstraßentempo reicht problemlos, um ein Austreten des Wasserstoffs zu ermöglichen. Wenn nicht der Mantel des Tank Schaden nimmt, dann die keramische Dichtung am Auslass. Das muss nicht sofort zu einer Explosion führen. Aber wenn ein Stück Karosserie vorher über den Boden schleift, eventuell ein paar Funken wirft oder sich einfach nur wegen der Reibung stark erwärmt, würde ich lieber nicht in der Nähe sein.

WTF? Hast du eigentlich die kleinste Vorstellung, wie Explosionen funktionieren??
Dafür braucht es große Mengen eines zündfähigen Gemischs. Du musst also erst deinen Tank bei einem Unfall beschädigen. Dann muss du irgend eine Art von Sammelkonstruktion über dem Auto ausbreiten und verankern, damit der leichte Wasserstoff sich nicht sofort verflüchtigt. Und dann muss dein Wrack noch einmal ausreichend beschleunigt werden, um Funken zu erzeugen.
Und erst dann gibt es ... vermutlich eine Verpuffung, weil sich unter diesen Bedingungen kein Stoffgemisch im optimalen Verhältnis ergibt. (Zugegebenermaßen eine ansehnliche. Man sollte wasserstoffbetriebene Autos, die Ballonhüllen mit anhängenden Gewichten als Dachlast transportieren, also mit einem Warnschild versehen, damit sie niemand nach einem Unfall durch die Gegend zerrt.)

Das schlimmste, was bei einem Unfall durch Feuer passieren kann, ist ein kontrolliertes abbrennen des austretenen Tankinhalts. Die Tanks sind aber so gebaut, dass sie mindest eine halbe Stunde lang die möglicherweise einem Leck entstehende Flamme aushalten, zusätzlich gibt es ebenfalls entsprechend gesicherte Überdruckventile, falls sich die ganze Konstruktion (dabei) erhitzt. Man hat dann also einfach 10-20-30 Minuten einen Schweißbrenner da rumliegen, bis der Tank halt leer ist. Selbst Batterieautos sind brandtechnisch gefährlicher, von sich wesentlich leichter sammelnden Erdgas oder gar schwerem Propan/Butan (z.B. Autogas) ganz zu schweigen.

Aber die einzige Gefahr bei Wasserstoffautos ist der Tank als solcher: Ein Zylinder, der 700 bar aushält, ist zwar verdammt stabil (soweit ich auf die schnelle herausfinden kann, ist das ungefähr der Druck in einem Kanonenrohr nachdem das Pulver abgebrannt ist und das Projektil 50-75% der Rohrlänge zurückgelegt hat). Aber wenn er z.B. aufgrund eines unbemerkten Herstellungsfehlers trotzdem reißt, dann werden enorme mechanische Kräfte frei. Hier mal ein Bild, wie ein Auto aussieht, in dem sich eine Taucherflasche zerlegt hat (bei dem Alter des Bildes vermutlich 200 bar Solldruck, aber vermutlich eher auf 300 bar überfüllt).

Allerdings ist genau dieser hohe Druck auch aus rein energetischen Gründen ein Sargnagel für die Technik. Die Tanks sind unförmig, weil nur Zylinder möglich sind, sie fressen den Gewichtsvorteil der Brennstoffzelle zu großen Teilen wieder auf, sie sind teuer, sie müssen zur Aufrechterhaltung der Sicherheit regelmäßig geprüft werden (nach geltender Rechtslage afaik spätestens nach 10 Jahren einschließlich Ausbau!) und vor allem frisst diese starke Kompression sehr viel Energie, die man nicht zurückgewinnen kann. Deswegen bin ich mittlerweile eher für Methan (wenn man die Leckagen in den Griff bekommt) oder flüssige Efuels (Methanol, Ethanol). Die sind zwar chemisch aufwendiger, weil man Kohlenstoff braucht, aber chemische Effizienzen kann man optimieren. Physik dagegen lässt sich nicht überlisten. H2 in Reinform hat nur da eine Zukunft, wo viel Volumen vorhanden ist (=> deutlich geringere Drücke dank großer Tanks möglich) und lange Betriebszeiten nötig sind (mir fallen nur Flugzeuge ein) oder wenn Adsorptionstechniken Fortschritte machen. Bislang hat man Metalhydrid-Lösungen nur für U-Boote eingesetzt, aber die Forschung läuft jetzt langsam wieder an und schlägt trotz des Materialeinsatzes wohl locker Li-Io in der Leistungsdichte. (Bislang aber nicht beim Preis.)

Die Diffusionsgeschwindigkeit von Wasserstoff ist durch seine geringe Größe hoch.

Relativ: Ja.
Absolut: Nö. Man kann eine Wasserstoffflasche jahrelang in die Ecke stellen und man wird keinen Verlust bemerken.

Aber da er in jedem Verhältnis mit Luft zündfähig ist, reichen schon kleine Mengen um eine Explosion auszulösen

Ist er nicht, jedenfalls nicht bei Normaldruck. Bei weniger als 24% Luftanteil brennt ein Gemisch nicht mehr richtig (eigentlich nur relevant, wenn sich Wasserstoff irgendwo in einem luftdichten Raum sammelt - z.B. die Hindenburg ist deswegen in mäßiger Geschwindigkeit abgebrannt) und, wichtiger, unterhalb von 4% H2-Anteil zündet er gar nicht. Da das Zeug so schnell nach oben entweicht, sind mehr als 4% an freier Luft aber ziemlich schwer zu erreichen. Und für ein explosives Gemisch brauchst du sogar 18%. Das ist dann beinahe ausgeschlossen.

welche dann im schlimmsten Fall den Rest erledigt und alles, was noch an Wasserstoff in der Nähe ist (oder noch im Tank war) ebenfalls zu zünden.

Im Tank ist kein Sauerstoff, da kann gar nichts zünden.

In die heute aktuelle Generation von Akkus kann man einen Nagel hineinschlagen, ohne dass ein Brand entsteht. Das ist einer der Standardtests bei der Charakterisierung dieser Akkus. Ebenso Crash-Tests bei verschiedenen Geschwindigkeiten.

Wo es auf Leistungsdichte ankommt, werden auch weiterhin Akkus verbaut, die sich bei Durchdringung mit einem Fremdkörper entzünden. Das zu verhindern ist einer der Gründe, warum die Batteriepacks in Serienfahrzeugen so extrem schwer und unförmig sind - energetisch stecken in einem Halbtonnenakku vielleicht 50-100 kg aktives Material und nochmal 200-250 kg weitere Zellchemie, die unvermeidbar ist, aber nicht wirklich an der Reaktion teilnimmt. Teilweise über 40% sind Kühlung/Heizung und vor allem Panzerung.
 
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