Die EU subventioniert osteuropäische Autokraten

[Threshold]

AW: Die EU subventioniert osteuropäische Autokraten

Die argumentieren dann u.a. auch damit, dass es für viele dann keinen Anreiz mehr gäbe zu arbeiten.

Wie gesagt, Grundsicherung. Erst mal müsste man definieren, was das überhaupt ist.
Und dann hast du immer einen Anreiz zu Arbeiten, denn das Geld, was du verdienst, kommt ja auf das Grundeinkommen drauf. Da wird nichts abgezogen oder gegen gerechnet.
Guck dir doch Hartz 4 Familien an. Wenn die Kinder einen Ausbildungsplatz bekommen, wird der Lohn an Hartz 4 angerechnet. Wieso also sollte man sich da noch bemühen, einen Ausbildungsplatz zu bekommen und einen Beruf zu erlernen?
Und umgekehrt bekommt die sogenannte Respektrente jeder. Egal ob Zahnarztfrau oder sonst wer. Da wird nichts geprüft.

Der Anreiz zu Arbeiten ist eben der, dass man mehr Geld zur Verfügung hat. Wichtig ist eben, dass man den Druck nimmt. Und wenn man dann noch Paketzusteller sucht, muss man die eben mit Angeboten locken.

Weg von der Leistungsgesellschaft und hin zu was??

Wo haben wir denn eine gerechte Leistungsgesellschaft? Neoliberales Denken?
Der Broker an der Börse ist doch nicht das 100x einer Krankenschwester wert.
Was wir brauchen ist eine Gesellschaft, in der der Mensch im Mittelpunkt steht und nicht irgendwelche Börsenwerte.

 

[wuselsurfer]

AW: Die EU subventioniert osteuropäische Autokraten

Man muss den Menschen erziehen. Ich würde erst mal den Zinseszins abschaffen.

Das war, soweit ich mich erinnern kann, bis ins Mittelalter verboten.
Erst der geldgeile Kapitalismus hat das eingeführt.

Dann sollten Banken wieder das machen, wozu sie ursprünglich gedacht sind -- nämlich Kredite vergeben und Ideen finanzieren.

Das Finanzkapital bildet aber die Grundlage der kapitalistischen Gesellschaft.
Und da es tief in der Regierung verwurzelt ist, wird es den Teufel tun, sich selber Ketten anzulegen.

Ja, wir müssen in der Zukunft ein dem Sozialismus ähnliches Gesellschaftsmodell haben.
Die bisherigen Versuche sind aus Mangel an Geld eingegangen.
Die DDR ist nicht an den Demonstrationen von Leipzig u.s.w. zugrunde gegangen, sie war einfach Pleite bis auf die Knochen.

Wenn aber das Privateigentum an Produktionsmitteln beseitigt ist, gibt es keinen Grund mehr, das erwirtschaftete Geld den Banken / Großunternehmen zu geben, sondern den Menschen.

Die paar Jahre M/L auf den Hochschulen haben sich immer wieder als richtig erwiesen.
Die Philosophen des 19.-20. Jahrhundert haben im Grunde alles richtig vorhergesagt.

Deshalb sind Marx und Lenin so verhaßt im Kapitalismus: sie sagen die Wahrheit.

Aber wenn wir die Banken nicht entmachten und das Lobbysystem der Politik abschaffen, wird das nie etwas.
Dann profitieren vom Fortschritt immer nur Banken und Großfirmen.

Der Staat wirft dann noch dicke Knüppel in die Beine, die kleinere Firmen komplett vernichten können.
So wurden bei einer Kleinstfirma die Einnahmen aufgrund wechselnder Endpreise (die legt der Geschäftsführer fest laut Gesetz!) einfach geschätzt und die Firma zu 20.000 EUR Steuernachzahlungen verdonnert - zahlbar sofort ohne Raten.
Die Firma ist Pleite.

DAS ist unser Staat.
Was haben denn die Steuerbetrüger von VW nachgezahlt?
Ja, eine bessere Emmissionsklasse bedeutet weniger Steuern ... .

 

[Nightslaver]

AW: Die EU subventioniert osteuropäische Autokraten

Die bisherigen Versuche sind aus Mangel an Geld eingegangen.

Der Mangel an Liquidität war sicher ein Teil warum es nicht klappte, aber bei Leibe nicht der einzige Grund, oder nur der ausschlaggebenste Grund für das Scheitern bisheriger Umsetzungsversuche.

Die DDR ist nicht an den Demonstrationen von Leipzig u.s.w. zugrunde gegangen, sie war einfach Pleite bis auf die Knochen.

Das war vor allem Honeckers umschwenken im Wirtschaftskurs der DDR, mit seiner Machtübernahme zu verdanken, erst ab diesen Punkt hat die DDR massiv über ihre wirtschaftlichen Verhältnisse (auf Pump) gelebt.

Wenn aber das Privateigentum an Produktionsmitteln beseitigt ist, gibt es keinen Grund mehr, das erwirtschaftete Geld den Banken / Großunternehmen zu geben, sondern den Menschen.

Das war ein Gedanke dem auch schon das NÖSPL-Konzept von Erich Apel gefolgt ist. Unternehmen sollen Gewinne erwirtschaften, mit diesen Gewinnen werden aber nicht Anleger und Aktionäre vergütet, oder ungeregelt an den Eigentümer ausgeschütet, sondern ein Teil für Rücklagen für Modernisierung & Expansion des Betriebs angelegt, alles was darüber hinaus erwirtschaftet wird kann in einen Fond für Leistungsprämien angelgt, für Gehaltserhöhungen der gesamten Belegschaft verwendet, oder für die Altersvorsorge angelegt werden.

Der Leistungsgedanke & der Mensch (Arbeiter) sollte gefördert werden und das Kapital sich dafür in die Dienste stellen, statt wie in unseren gelebten kapitalistischen Wirtschaftsformen das Kapital vorrangig im Dienste des Kapitals stehen.

Persöhnlich muss ich sagen halte ich Erich Apel auch für einen der, verkantesten und weniger bekannten, großen Wirtschaftsdenker des 20 Jahrhunderts.

 

[Don-71]

AW: Die EU subventioniert osteuropäische Autokraten

Ich will nicht sagen, dass das alles falsch ist, aber dein Text ist schön zu lesen, aber woher kommen Gründerkapital, Risikiokapital, Investitionskapital, wenn Investoren und Eigentürmer "verboten" werden, bzw die Möglichkeit entfällt das Kapital wiederzuerlangen mit einer Art von Verzinsung?.
Man sollte solch eine Geschichte auch zu Ende denken, jedes Mini Start Up steht Heute als erstes vor dem Problem der
Anschubfinanzierung, ohne Investoren und Risikokapital läuft da gar nicht, weil es weder etwas vom Staat oder den Banken (ohne Sicherheiten) Geld gibt.

Ich bin durchaus der Idee zugetan die Belegschaft wesentlich mehr an der Partizipation und der Kontrolle eines Unternehmens zu beteiligen, diese Idee ist so alt, wie es Unternehmen gibt, nur leider möchten die Interessensvertreter der Beschäftigeten seit mehr als 100 Jahren gerne die Partizipation aber nie auch mehr Risikoverantwortung. Sprich wenns schief geht, alle Verantwortung (Monetär) soll der Eigentümer tragen, so wird es aber nie funktionieren.
Wenn Beschäftigte z.B. in Form einer Aktiengesellschaft am Unternehmen mitbeteiligt werden, müssen sie auch mit mehr Risiko rechnen, das bringt die höhere Partizipation halt so mit sich. Ansonsten ist das wie die Briten beim Brexit, man kann nicht alles haben wollen, ohne Gegenleistung!

 

[wuselsurfer]

AW: Die EU subventioniert osteuropäische Autokraten

Der Mangel an Liquidität war sicher ein Teil warum es nicht klappte, aber bei Leibe nicht der einzige Grund, oder nur der ausschlaggebenste Grund für das Scheitern bisheriger Umsetzungsversuche.

Ja, das Ausbluten an hervorragenden Fachleuten hinter die Weser hat sicher den zweiten großen Sargnagel dargestellt.

Das war vor allem Honeckers umschwenken im Wirtschaftskurs der DDR, mit seiner Machtübernahme zu verdanken, erst ab diesen Punkt hat die DDR massiv über ihre wirtschaftlichen Verhältnisse (auf Pump) gelebt.

Leider.
Ab dann hieß es: so wie wir heute leben, werden wir irgendwann arbeiten.

Das war ein Gedanke dem auch schon das NÖSPL-Konzept von Erich Apel gefolgt ist. Unternehmen sollen Gewinne erwirtschaften, mit diesen Gewinnen werden aber nicht Anleger und Aktionäre vergütet, oder ungeregelt an den Eigentümer ausgeschütet, sondern ein Teil für Rücklagen für Modernisierung & Expansion des Betriebs angelegt, alles was darüber hinaus erwirtschaftet wird kann in einen Fond für Leistungsprämien angelgt, für Gehaltserhöhungen der gesamten Belegschaft verwendet, oder für die Altersvorsorge angelegt werden.

Leider hat das die RGW-Führung und die KPdSU in Moskau im besonderen nicht gern gesehen.
Ostdeutschland war denen immer noch nicht arm genug und schon zu weit weg vom Armeleutekommunismus in der Sowjetunion und den anderen osteuropäischen Staaten.
Die Reparationen gingen ja noch bis weit in die 80er Jahre hinein.

Da standen die russischen Raketentechniker vor den Automaten im Halbleiterwerk in Frankfurt / Oder und haben die Schaltkreise direkt aus der Maschine mitgenommen nach Kasachstan.

Persöhnlich muss ich sagen halte ich Erich Apel auch für einen der, verkantesten und weniger bekannten, großen Wirtschaftsdenker des 20 Jahrhunderts.

Als kapitalistischer Ökonom hätte er sicher einige Preise eingefahren.

 

[Don-71]

AW: Die EU subventioniert osteuropäische Autokraten

Ja, wir müssen in der Zukunft ein dem Sozialismus ähnliches Gesellschaftsmodell haben.
Die bisherigen Versuche sind aus Mangel an Geld eingegangen.

Der ist ja süß, Geld wird in der Regel erwirtschaftet und hier hat der Sozialismus komplett versagt, er war dem Kapitalismus in jeder Form von Produktivität haushoch unterlegen!
Die Menschen waren im Kapatalismus wesentlich produktiver und haben auch wesentlich mehr partizipiert, das sollte man mal in seinen Kopf bekommen und nicht so einen Schwachsinn schreiben.

Kein sozialistisches Modell hat bis jetzt funktioniert nicht ein einziges, deshalb haben die Chinesen auch den Staatskapitalismus, sonst wären sie auch schon Pleite!

Nein! Sie sind aus Mangel an Freiheit und Individualität eingegangen, wer das nocht nicht kapiert hat, hat gar nichts verstanden!

Ja, das Ausbluten an hervorragenden Fachleuten hinter die Weser hat sicher den zweiten großen Sargnagel dargestellt.

Deshalb hätte die Stasi wohl noch effizienter sein müssen? Auch mit diesen Fachleuten wäre die DDR und der Sozialismus genauso grandios gescheitert!
Nochmal zum mitschreiben, noch kein Land auf der Erde ist mit Sozialimus wirtschaftlich erfolgreich gewesen, sondern hat ausschließlich eine veramte Bevölkerung unter der Knute der Diktatur hervorgebracht!

 

[Nightslaver]

AW: Die EU subventioniert osteuropäische Autokraten

Der ist ja süß, Geld wird in der Regel erwirtschaftet und hier hat der Sozialismus komplett versagt, er war dem Kapitalismus in jeder Form von Produktivität haushoch unterlegen!
Die Menschen waren im Kapatalismus wesentlich produktiver und haben auch wesentlich mehr partizipiert, das sollte man mal in seinen Kopf bekommen und nicht so einen Schwachsinn schreiben.

Sorry, das is so pauschal schlicht falsch, was du schreibst. Ich empfehle da mal die Studie von Prof. Gerhard Heske von der Uni-Bremen zu zu lesen:

DDR-BRD der ökonomisch statistische Vergleich 1950 - 1989

Das Wirtschaftswachstum in der DDR war stärker als in der BRD, die Produktivität der Betriebe nicht grundsätzlich schlechter, das war zu keinem Zeitpunkt das Problem der DDR-Wirtschaft. Das Problem lag in fehlgleiteter Planwirtschaft aus dem Politbüro, der schwierigen Lage was den Zugang zu Rohstoffen anging, der Bürde der Reperationen (große Teile der Industrie & Eisenbahn im Osten nach dem Krieg abmontiertet) und natürlich dem bis zum Mauerbau anhaltenden Braindrain in den Westen. Später kam auch noch Honickers verfehlte Politik auf Pump dazu, die die DDR-Wirtschaft zusätzlich belastete, weil sie Geld entzog die für die Moderinisierung der Wirtschaft benötigt worden wäre.

Kein sozialistisches Modell hat bis jetzt funktioniert nicht ein einziges, deshalb haben die Chinesen auch den Staatskapitalismus, sonst wären sie auch schon Pleite!

Das lag aber sicher nicht an deinen angeführten Punkten.

Nein! Sie sind aus Mangel an Freiheit und Individualität eingegangen, wer das nocht nicht kapiert hat, hat gar nichts verstanden!

Auch falsch, die Wirtschaft ist eingegangen weil die Idiologie im Ostblock nie vom Stalinismus aus Moskau weggekommen ist und der war im Kern nunmal eine simple Diktatur (unter dem Tarnmantel der kommunistischen Idee) mit massiven Personenkult und hat sich zur Kontrolle in alle Belange eingemischt.
Jedes Sozialistische Land das aus dem Korso ausscheren wollte und eigene Wege beschreiten wollte wurde wieder auf Linie gebracht (siehe Prager Frühling in der CSSR, siehe Ulbrichts NÖSPL-Wirtschaftskurs in der DDR).

Nochmal zum mitschreiben, noch kein Land auf der Erde ist mit Sozialimus wirtschaftlich erfolgreich gewesen, sondern hat ausschließlich eine veramte Bevölkerung unter der Knute der Diktatur hervorgebracht!

Wie wäre es du beschäftigst dich lieber mal mit den Gründen und Entwicklungen die zu diesem Scheitern führten statt immer die gleiche billige Phrase runtzudreschen?

 

[RyzA]

AW: Die EU subventioniert osteuropäische Autokraten

Wie wäre es du beschäftigst dich lieber mal mit den Gründen und Entwicklungen die zu diesem Scheitern führten statt immer die gleiche billige Phrase runtzudreschen?

Aber er hat damit nicht unrecht. Es gibt keine sozialistisches Land was wirtschaftlich wirklich erfolgreich war.
Die sind alle mehr oder weniger gescheitert.
Da die kommunistische Idee von Autokraten und Diktatoren mißbraucht worden war oder wird.

Ich will auch ehrlich gesagt in keinem sozialistischen Land leben.
Aber eine Demokratie mit freier Marktwirtschaft und höheren Sozialanteil wäre erstrebenswert.
Die hätten wir auch schon längst haben können, wenn die SPD nicht immer so arrogant gewesen wäre und die Zusammenarbeit (auf Bundesebene) mit den Linken abgelehnt hätte.

Sorry, das is so pauschal schlicht falsch, was du schreibst. Ich empfehle da mal die Studie von Prof. Gerhard Heske von der Uni-Bremen zu zu lesen:

DDR-BRD der ökonomisch statistische Vergleich 1950 - 1989

Das Wirtschaftswachstum in der DDR war stärker als in der BRD, die Produktivität der Betriebe nicht grundsätzlich schlechter, das war zu keinem Zeitpunkt das Problem der DDR-Wirtschaft. Das Problem lag in fehlgleiteter Planwirtschaft aus dem Politbüro, der schwierigen Lage was den Zugang zu Rohstoffen anging, der Bürde der Reperationen (große Teile der Industrie & Eisenbahn im Osten nach dem Krieg abmontiertet) und natürlich dem bis zum Mauerbau anhaltenden Braindrain in den Westen. Später kam auch noch Honickers verfehlte Politik auf Pump dazu, die die DDR-Wirtschaft zusätzlich belastete, weil sie Geld entzog die für die Moderinisierung der Wirtschaft benötigt worden wäre.

Aber nicht im Punkt der Globalisierung. Die DDR hat soviel ich weiß nur mit einigen Ostblockstaaten Handel betrieben. Vielleicht noch mit Kuba und Nordvietnam.
Die DDR hat auch kaum (global) erfolgreiche Produkte hervorgebracht.
Und es gab da vieles nicht was es im Westen gab.

 

[Nightslaver]

AW: Die EU subventioniert osteuropäische Autokraten

Aber er hat damit nicht unrecht. Es gibt keine sozialistisches Land was wirtschaftlich wirklich erfolgreich war.
Die sind alle mehr oder weniger gescheitert.
Da die kommunistische Idee von Autokraten und Diktatoren mißbraucht worden war oder wird.

Ja, aber er verortet die Gründe für das Scheitern halt völlig falsch, wie seine aufgeführten Gründe im Eingang seines Posts nun mal zeigen.
Daraus leitet er dann ab das das das Scheitern des Sozialismus am Sozialismus liegt und das ist schlicht verkehrt.

Etwa so als wolle man anhand der Weimarer Republik, oder der ersten franzöischen Republik die These aufstellen das die Demokratie ein zum Scheitern verurteiltes Konzept ist.

Ein sozialistisches Wirtschaftsmodel apelscher Art hatte ja nie die Chance sich mal wirklich frei zu entfalten, frei von den Zwängen Moskaus, frei von den wirtschaftlichen Problemen russischer Reparationspolitik & Rohstoffproblemen, frei von Widerstand aus den eigenen politischen Reihen in der SED.
Das der Kurs aber durchaus tendenziell funktionierte zeigten ja die ca. 10 Jahre in denen NÖSPL in der DDR umgesetzt wurde.

Ich will auch ehrlich gesagt in keinem sozialistischen Land leben.

Es möchte sicher niemand in einem Land wie der DDR, oder der UDSSR leben, aber das hatte auch wenig mit Sozialismus und Kommunismus zu tun.

 

[RyzA]

AW: Die EU subventioniert osteuropäische Autokraten

Es möchte sicher niemand in einem Land wie der DDR, oder der UDSSR leben, aber das hatte auch wenig mit Sozialismus und Kommunismus zu tun.

Wie würdest du denn die damaligen Regime dort nennen/beschreiben?
Einfach nur "Diktaturen" ?

 

[Poulton]

AW: Die EU subventioniert osteuropäische Autokraten

Nochmal zum mitschreiben, noch kein Land auf der Erde ist mit Sozialimus wirtschaftlich erfolgreich gewesen, sondern hat ausschließlich eine veramte Bevölkerung unter der Knute der Diktatur hervorgebracht!

Prager Frühlung in der ehemaligen CSSR sowie Allende in Chile. Von welchen beiden wurden die nochmal zu Fall gebracht bzw. war maßgeblich mit darin verwickelt?
Ich hol schonmal das Popcorn.

Ein sozialistisches Wirtschaftsmodel apelscher Art hatte ja nie die Chance sich mal wirklich frei zu entfalten,

Dann scheinen für dich China und Vietnam nicht zu existieren.

Es möchte sicher niemand in einem Land wie der DDR, oder der UDSSR leben, aber das hatte auch wenig mit Sozialismus und Kommunismus zu tun.

Doch, hatte es: Real existierender Sozialismus, nicht zu verwechseln mit Demokratischer Sozialismus/Sozialdemokratie. Wobei unter letzterem nicht unbedingt das zu verstehen ist, was Schröder und Blair veranstaltet haben.

 

[Nightslaver]

AW: Die EU subventioniert osteuropäische Autokraten

Wie würdest du denn die damaligen Regime dort nennen/beschreiben?
Einfach nur "Diktaturen" ?

Ja natürlich sind das Diktaturen gewesen! Ob man da nun Kommunismus ranschreibt (wie in der UDSSR), oder Gottesstaat (wie im Iran), oder Kapitalismus (wie in Argentinien oder China) ist doch nur Fasadenmalerei und ggf. ein guter Vorwand die Ideen abzuwerten welcher sich dort von diesen diktatorischen Regimen bemächtigt wurde.
So wie schon in der Monarchie die Ideale der Demokratie abgewertet wurden, weil die Veränderung von Macht und Wohlstand zu Gunsten einer breiteren Masse an Menschen immer die Macht derer bedroht die von einem bestehenden System am meisten profitieren.

Dann scheinen für dich China und Vietnam nicht zu existieren.

Beides nicht die Umsetzung der apelschen Idee.

 

[Don-71]

AW: Die EU subventioniert osteuropäische Autokraten

Sorry, das is so pauschal schlicht falsch, was du schreibst. Ich empfehle da mal die Studie von Prof. Gerhard Heske von der Uni-Bremen zu zu lesen:

DDR-BRD der ökonomisch statistische Vergleich 1950 - 1989

Das Wirtschaftswachstum in der DDR war stärker als in der BRD, die Produktivität der Betriebe nicht grundsätzlich schlechter, das war zu keinem Zeitpunkt das Problem der DDR-Wirtschaft. Das Problem lag in fehlgleiteter Planwirtschaft aus dem Politbüro, der schwierigen Lage was den Zugang zu Rohstoffen anging, der Bürde der Reperationen (große Teile der Industrie & Eisenbahn im Osten nach dem Krieg abmontiertet) und natürlich dem bis zum Mauerbau anhaltenden Braindrain in den Westen. Später kam auch noch Honickers verfehlte Politik auf Pump dazu, die die DDR-Wirtschaft zusätzlich belastete, weil sie Geld entzog die für die Moderinisierung der Wirtschaft benötigt worden wäre.



Das lag aber sicher nicht an deinen angeführten Punkten.



Auch falsch, die Wirtschaft ist eingegangen weil die Idiologie im Ostblock nie vom Stalinismus aus Moskau weggekommen ist und der war im Kern nunmal eine simple Diktatur (unter dem Tarnmantel der kommunistischen Idee) mit massiven Personenkult und hat sich zur Kontrolle in alle Belange eingemischt.
Jedes Sozialistische Land das aus dem Korso ausscheren wollte und eigene Wege beschreiten wollte wurde wieder auf Linie gebracht (siehe Prager Frühling in der CSSR, siehe Ulbrichts NÖSPL-Wirtschaftskurs in der DDR).



Wie wäre es du beschäftigst dich lieber mal mit den Gründen und Entwicklungen die zu diesem Scheitern führten statt immer die gleiche billige Phrase runtzudreschen?

Bist du eigentlich wirklich so naiv, diese Studie anzuführen, die ich so gar nicht bestreite, aber völlig aus dem Blick zu verlieren, dass das in der DDR ab den 70er Jahren nur durch Pump, völliger Vernachlässigung sämtlicher Infrastruktur, massivster Umweltverschmutzung und sämtlicher anderen Aufgaben die das Gemeinwohl betreffen, passierte?
Man kann ja diese schöne Studie anführen, wer sich aber den Zustand der DDR und der BRD 1989 angeschaut hat, weiß eben schon vom normalen Menschenverstand, dass die BRD das x Fache in ihr Gemeinwohl an Investitionen gepumpt hat, die in dieser Studie völlig fehlen, was zu einem eklatanten Missverhältnis der Lebensverhältnisse zwischen beiden Ländern geführt hat.
Dieses erwirtschaftete Geld, fehlt wahrscheinlich wohl wissentlich in dieser Studie komplett, auf Seiten der BRD.
Wenn man eine solche Studie macht, sollte man schon alles berücksichtigen, gerade wenn es um die Lebensverhältnisse der Bevölkerung geht.

Wenn diese Studie stimmen würde, die sie von ihren Zahlen vermittelt, hätten die Lebensverhältnisse ja ähnlich in beiden Ländern sein müssen, dem ist aber nicht so, da die DDR ein Großteil ihrers erwirtschafteten Geldes in die Wirtschaft pumpen musste, um Schritt zu halten, unter völliger Vernachlässigung ihres Gemeinwohl.
In der BRD war die Produktivität so hoch, das der Staat das Gemeinwohl ausbauen und verbessern konnte, ohne das die Wirtschaft dadurch Schaden erlitt oder weniger wuchs.

 

[Poulton]

AW: Die EU subventioniert osteuropäische Autokraten

Beides nicht die Umsetzung der apelschen Idee.

Stimmt, es ist nicht 1:1 das gleiche, weil jedes Land sein eigenes Päckchen mit Besonderheiten hat, aber in den Grundzügen ist es gleich: Vier Modernisierungen – Wikipedia

 

[RyzA]

AW: Die EU subventioniert osteuropäische Autokraten

Die Sozialdemokratie ist meiner Meinung nach das beste Gesellschaftsmodel.
Rot-rot-grün wäre voll ok. Nur alleine dürfte die Linken nicht regieren. Das wäre zu weit links und wahrscheinlich die Wirtschaft kaputt machen.
Kommunismus wird wohl nicht umsetzbar sein. Und Ideal bleiben.

 

[Nightslaver]

AW: Die EU subventioniert osteuropäische Autokraten

Bist du eigentlich wirklich so naiv, diese Studie anzuführen, die ich so gar nicht bestreite, aber völlig aus dem Blick zu verlieren, dass das in der DDR ab den 70er Jahren nur durch Pump, völliger Vernachlässigung sämtlicher Infrastruktur, massivster Umweltverschmutzung und sämtlicher anderen Aufgaben die das Gemeinwohl betreffen, passierte?
Man kann ja diese schöne Studie anführen, wer sich aber den Zustand der DDR und der BRD 1989 angeschaut hat, weiß eben schon vom normalen Menschenverstand, dass die BRD das x Fache in ihr Gemeinwohl an Investitionen gepumpt hat, die in dieser Studie völlig fehlen, was zu einem eklatanten Missverhältnis der Lebensverhältnisse zwischen beiden Ländern geführt hat.
Dieses erwirtschaftete Geld, fehlt wahrscheinlich wohl wissentlich in dieser Studie komplett, wenn man eine solche Studie macht, sollte man schon alles berücksichtigen, gerade wenn es um die Lebensverhältnisse der Bevölkerung geht.

Hör auf dich jetzt schon wieder rumwinden zu wollen.
Du sagtest das sozialistische Staaten wie die DDR nicht so produktiv gewesen sind, das habe ich nur widerlegt.
Das die DDR unter Honecker ihre weitere Existenz auf Pump realisiert hat habe ich zuvor schon in einem Post geschrieben, was du mitbekommen hättest wenn du sie gelesen hättest.

Ändert aber nichts daran das du Äpfel und Birnen vergleichst, wo die wirtschaftlichen Bedingungen für die BRD nunmal weit besser waren, am Ende aber eben nicht die Produktivität der DDR Wirtschaft das Problem war sondern viele andere Faktoren die nicht nur wirtschaftlich verdingt waren und die man aus politischer Angst und Engstirnigkeit nicht zugelassen hat zu ändern (siehe CSSR, NÖSPL in der DDR).

Das aber alles hier aufzudröseln würde viel zu weit gehen und schon in einer verbalen Diskusion locker Stunden füllen.

Stimmt, es ist nicht 1:1 das gleiche, weil jedes Land sein eigenes Päckchen mit Besonderheiten hat, aber in den Grundzügen ist es gleich: Vier Modernisierungen – Wikipedia

Ja, aber ein wesentlicher Bestandteil von NÖSPL war ja das Gewinne der Betriebe am Ende der Produktivitätssteigerung & Wohl des Arbeiters zugutekommen (Lohnsteigerungen, Prämien, ect.), das ist aber weder in China noch in Vietnam der Fall. In beiden Fällen fließt das Geld in einen Staatsaperat der damit überwiegend seinen eigenen Lebensstandard aufbessert und ein repräsives System unterhält, sowie im Fall von China seine Supermachtsambitionen vorrantreibt.

Kommunismus wird wohl nicht umsetzbar sein. Und Ideal bleiben.

Nein wird er auch nicht, weil es auf unabsehbare Zeit immer am Charakter des Menschen scheitern wird.

 

[Don-71]

AW: Die EU subventioniert osteuropäische Autokraten

Hör auf dich jetzt schon wieder rumwinden zu wollen.
Du sagtest das sozialistische Staaten wie die DDR nicht so produktiv gewesen sind, das habe ich nur widerlegt.
Das die DDR unter Honecker ihre weitere Existenz auf Pump realisiert hat habe ich zuvor schon in einem Post geschrieben.

Ändert aber nichts daran das du Äpfel und Birnen vergleichst, wo die wirtschaftlichen Bedingungen für die BRD nunmal weit besser waren, am Ende aber eben nicht die Produktivität der DDR Wirtschaft das Problem war sondern viele andere Faktoren die nicht nur wirtschaftlich verdingt waren und die man aus politischer Angst und Engstirnigkeit nicht zugelassen hat zu ändern (siehe CSSR, NÖSPL in der DDR).

Das aber alles hier aufzudröseln würde viel zu weit gehen und schon in einer verbalen Diskusion locker Stunden füllen.



Ja, aber ein wesentlicher Bestandteil von NÖSPL war ja das Gewinne am Ende der Produktivitätssteigerung des Arbeiters zu Gute kommen (Lohnsteigerungen, Prämien, ect.), das ist aber weder in China noch in Vietnam der Fall. In beiden Fällen fließt das Geld in einen Staatsaperat der damit überwiegend seinen eigenen Lebensstandard aufbessert und ein repräsives System unterhält, sowie im Fall von China seine Supermachtsambitionen vorrantreibt.

Du hast gar nichts widerlegt!
Du hast eine Studie gebracht, die irgendein statistisches Material ausgewertet hat und mehr als sicher sehr bestimmte Definitionen dafür verwendet hat.
Die Aussage aus dem PDF zur Produktivität von BRD und DDR ist lächerlich, davon konnte sich jeder 1989 überzeugen, da ich Jahrgang 1971 bin, habe ich das sogar Live miterlebt und habe den katastrophalen Zustand der DDR gesehen.
Du scheinst noch nicht ganz die Zusammenhänge verstanden zu habe, in der BRD konnte das BIP gesteigert werden und gleichzeitig hatte der Staat so viele Steuereinnahmen, dass er sich hervorragend um das Gemeinwohl kümmern konnte, in der DDR konnte des BIP nur gesteigert werden, weil der Staat fast sein gesamtes erwirtschaftes Geld wieder in die Wirtschaft pumpte und somit fast nichts für das Gemeinwohl als Investition hatte.

Komm mir ja nicht du hättest irgendetwas widerlegt, oder gar Zusammenhänge verstanden, mit diesen bescheuerten Argumenten!

 

[RyzA]

AW: Die EU subventioniert osteuropäische Autokraten

Nein wird er auch nicht, weil es auf unabsehbare Zeit immer am Charakter des Menschen scheitern wird.

Ja es war leider schon immer so das Wenige viel Geld und Macht für sich beansprucht haben.
Wenn alle das gleiche hätten... undenkbar.

Aber ich bin auch nicht so neidisch. Wenn Leistungsträger angemessen mehr bezahlt werden weil sie anspruchsvolle und verantwortungsvolle Arbeiten verrichten ist das ok.
Also das ein Ingeneur mehr verdient als ein normaler Arbeiter ist für mich vollkommen ok. Und gerecht.
Oder der Arzt mehr als die Krankenschwester.
Naja, es geht ja auch um die wirklich Reichen.

Die Aussage aus dem PDF zur Produktivität von BRD und DDR ist lächerlich, davon konnte sich jeder 1989 überzeugen, da ich Jahrgang 1971 bin, habe ich das sogar Live miterlebt und habe den katastrophalen Zustand der DDR gesehen.

Und wirklich gute Produkte haben sie dort auch nicht hervorgebracht. Bis auf ein paar wenige Ausnahmen.
Wobei ich damit keinesfalls sagen will das es an den dort arbeitenden Menschen lag.
Es lag am System.

Russland hatte früher auch kaum gute Produkte. Ausser in der Rüstungsindustrie - und Raumfahrt.
Genauso wie China die lieber (billig) kopiert hatten als selber etwas neues und gutes zu entwickeln.

 

[Nightslaver]

AW: Die EU subventioniert osteuropäische Autokraten

Du hast gar nichts widerlegt!
Du hast eine Studie gebracht, die irgendein statistisches Material ausgewertet hat und mehr als sicher sehr bestimmte Definitionen dafür verwendet hat.
Die Aussage aus dem PDF zur Produktivität von BRD und DDR ist lächerlich, davon konnte sich jeder 1989 überzeugen, da ich Jahrgang 1971 bin, habe ich das sogar Live miterlebt und habe den katastrophalen Zustand der DDR gesehen.
Du scheinst noch nicht ganz die Zusammenhänge verstanden zu habe, in der BRD konnte das BIP gesteigert werden und gleichzeitig hatte der Staat so viele Steuereinnahmen, dass er sich hervorragend um das Gemeinwohl kümmern konnte, in der DDR konnte des BIP nur gesteigert werden, weil der Staat fast sein gesamtes erwirtschaftes Geld wieder in die Wirtschaft pumpte und somit fast nichts für das Gemeinwohl als Investition hatte.

Komm mir ja nicht du hättest irgendetwas widerlegt, oder gar Zusammenhänge verstanden, mit diesen bescheuerten Argumenten!

Bla bla bla halt die Fresse bla bla bla mehr kann man da echt nicht rauselesen bei dir.

Auf Pump hat die DDR erst seit den 1970er Jahren gelebt, als Honecker nach seiner Machtergreifung, mit Moskaus Hilfe, die Inhalte von NÖSPL weitestgehend rückgängig gemacht hat, das beinhaltete auch das die Investitionen in die wirtschaftliche Entwicklung (die ein Kernelement von NÖSPL waren, vor allem im Bereich von Zukunftsindustrien wie der Elektroindustrie) massiv zurückgefahren wurden.
Stattdessen wurde das Geld in eine Steigerung des Konsumangebots investiert (u.a. Bananen, Orangen, Kaffee, Subvention von Lebensmitteln, Mieten, ÖPNV, usw), eben auch auf Pump und auf Kosten der besagten wirtschaftlichen Entwicklung.

Das führte zwar dazu das ab Honecker in den 1979er Jahren der allgemeine Lebensstandard / Konsumstandard etwas anstieg, aber im Gegenzug die Wirtschaft ruiniert wurde (auf Verschleiß gefahren).

Trotz allem, bis dahin, Anfang der 1970er Jahre, wurde das BIP sehr wohl in beide Sektoren investiert (Gemeinwohl wie Wirtschaft), stieg aber natürlich langsamer als im Westen (bedingt durch viele Faktoren, Reperationen, nicht vorhandene Schwerindustrie, Rohstoffmangel, Planungsirrsinn des Politbüros, blödsinnige Vorgaben und Einmischungen aus Moskau, Widerstand gegen die Ideen des NÖSPL in der SED und aus Moskau, usw. usf.)

da ich Jahrgang 1971 bin, habe ich das sogar Live miterlebt und habe den katastrophalen Zustand der DDR gesehen.

Na Gratulation, dann kennst du gerade mal die Era Honecker, das macht dich natürlich zum "Fachschimpansen" auf dem Gebiet der Wirtschaft" im Ostblock.

Und wirklich gute Produkte haben sie dort auch nicht hervorgebracht. Bis auf ein paar wenige Ausnahmen.

Die DDR hat einen Haufen durchaus guter Produkte produziert (nur gabs die halt meist nur eingeschränkt bis nicht im Osten zu kaufen), vor allem bis etwa Mitte der 1970er Jahre. Nicht wenige wurden in den Westen exportiert (was der Wesi natürlich meist nicht wusste, was er da bei Otto, Quelle und anderen kaufte, weil nicht made in DDR draufstand).
Geht ja schließlich nicht das Produkte von "Klassenfeind" auch was taugen.

 

[RyzA]

AW: Die EU subventioniert osteuropäische Autokraten

Na Gratulation, dann kennst du gerade mal die Era Honecker, das macht dich natürlich "zum Fachschimpansen auf dem Gebiet".

Darf man fragen wie alt du bist?

Die DDR hat einen Haufen durchaus guter Produkte produziert (nur gabs die halt meist nur eingeschränkt bis nicht im Osten zu kaufen), vor allem bis etwa Mitte der 1970er Jahre. Nicht wenige wurden in den Westen exportiert (was der Wesi natürlich meist nicht wusste, was er da bei Otto, Quelle und anderen kaufte, weil nicht made in DDR draufstand).
Geht ja schließlich nicht das Produkte von "Klassenfeind" auch was taugen.

Dann nenne mir doch mal ein paar von den achso guten Produkten.