Der8auer über AMD Ryzen Threadripper & Intel Core X: Wir brauchen nicht noch mehr Kerne

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Für den Großteil der Spiele reicht ein guter 4 Kerner mit guten Takt vollkommen aus. Gerade bei gut optimierten Spielen. Nur wenige Spiele profitieren von einer 6 Kern CPU. Das wird leider bei dieser Diskussion immer wieder gerne vergessen.
 
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Früher waren Dualcore sinnlos, dann Quadcore, letztes Jahr noch vor Intels 8700K waren es Hexacores, nun sind es Octacores. In 3-5 Jahren sinds dann wohl die 10-12 Kerner.
Ist Quatsch und eine typische Klischee Aussage. Zu Dual- und Quadcores hat keiner gesagt sie seien völlig sinnlos, vor Ryzen war besonders der 5820K eine beliebte Hexacore CPU die im einen oder anderen Spiel schon was brachte. Der Schritt von der sehr langen Quadcore-Ära auf die Hexa- und Octacore-Ära war nur logisch und überfällig, selbst ohne Ryzen war Coffee Lake für den Mainstream von Anfang an mit 6C/12T geplant.

Es geht voran und vorallem auf Softwareseite ist wohl deutlich mehr zu holen, als auf IPC Basis seitens der CPUs.
Nein, schau dir doch Jaguar in den Konsolen an. 8 echte Kerne und trotzdem pfeift der aus dem letzten Loch weil IPC und Takt fehlen. Unsere aktuellen CPUs für PC sind dagegen regelrechte IPC- und Taktmonster. Wenn die neuen Konsolen mit Ryzen kommen wird das ein unvorstellbar großer Sprung und wir werden ziemlich sicher eine neue Generation von Spielen sehen, die auf Konsolen bisher mangels CPU Leistung nicht möglich waren. Der Spruch "IPC ist King" kommt nicht von ungefähr, sie ist und bleibt eine der wichtigsten Faktoren. Kerne hingegen sind auf Games bezogen ab einem bestimmten Punkt uninteressant, schon jetzt musst du es erst mal schaffen 8C/16T sinnvoll auszulasten und nicht nur mit simplen Helperthreads vollzupflastern die vielleicht 10% Last verursachen.
 
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es ist einfacher software parallelisierung beizubringen, als das problem der elektronentunnelung zu lösen.
in beiden fällen gilt: je höher die leistung, desto geringer die effizienz.
ist ja schön das der junge sich soviel mit OC beschäftigt, aber die kernproblematik hat er offensichtlich nicht verstanden.
/nachtrag: ansonsten gäbe es schon längst 8Ghz cpu's für die breite masse
 
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Also für mich als Spieler ist der Kenrekrieg absolut unnötig.
Bin auch Romans Meinung das man doch bitte mehr Leistung bei geringerem Verbrauch erreichen soll.
Der Teil der Menschen die Wirklich 10,12 oder mehr Kerne dauerhaft sinvoll auslasten können sind im Privatbereich wohl ziemlich selten.
Ich denke wer die Leistung brauch wird im Serversegment eher fündig weil man dann meistens auch noch andere Anforderungen hat die eine Mainstreamplattform gar nicht bietet.
8 Kerne Mainstream sind ja gut und schön, mehr braucht man aber meiner Meinung nach in den meisten fällen nicht. Kann mich natürlich irren, daher ist das ja nur meine Meinung :)
 
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Die Aussage " die meißten sind Gamer" sagt, sofern sie nicht irgendwie aus dem Kontext gerissen ist, eh schon alles aus.
Mag sein dass das aus seiner Perspektive die Wahrnehmung ist, aber hat mMn nicht viel mit der Realität zu tun.

Zu seiner Einstellung fällt mir nur ein: "niemand braucht mehr als 640kb RAM"
Schließe mich der Fraktion an die meint: "passt die Software an"
Multikern CPUs gibts jetzt wirklich schon sehr lange und in sehr vielen unterschiedlichen Produkten am Markt, es wird zeit dass Software skalierbar wird
 
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Ob das so einfach ist, Spiele über so viele Kerne zu verteilen, muss sich erst noch zeigen.

Genau das ist der Punkt den viele nicht verstehen. Mann kann ein Spiel nicht einfach über beliebig viele Kerne verteilen. Denn in einem Spiel hat man verschiedene Aufgaben zu bearbeiten die perfekt miteinander synchonisiert werden müssen. Soundausgabe, KI, UI, Steaming etc. Die Zahl der sinnvollen Aufteilungspunkte ist beschränkt, weil ansonsten der Scheduling-Aufwand exponentiell steigt, damit gewinnt man nix sondern produziert nur Ärger.
Daher sehe ich noch auf Jahre keine Nutzung von mehr als 8 Kernen. Dazu müsste sich erst die Art unserer Spiele von irhem Aufbau und Gestaltung grundlegend ändern. Da sehe ich aber nix am Horizont, nicht mal SC wird in dem Bereich wirklich neue Maßstäbe setzen.

Bei einem Videoencoder oder anderen Massen-rechenaufgaben ist es dagegen ziemlicb einfach, weil man einfach nur die Menge der Daten durch die Anzahl der Kerne teilen muss, sowas kann man beliebig über Kerne skalieren.

Es ist nicht die reine Bequemlichkeit, warum immer noch so viele Spiele nur wenige Kerne nutzen, es geht einfach nicht sinnvoll anders.
 
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Nein, schau dir doch Jaguar in den Konsolen an. 8 echte Kerne und trotzdem pfeift der aus dem letzten Loch weil IPC und Takt fehlen. Unsere aktuellen CPUs für PC sind dagegen regelrechte IPC- und Taktmonster. Wenn die neuen Konsolen mit Ryzen kommen wird das ein unvorstellbar großer Sprung und wir werden ziemlich sicher eine neue Generation von Spielen sehen, die auf Konsolen bisher mangels CPU Leistung nicht möglich waren. Der Spruch "IPC ist King" kommt nicht von ungefähr, sie ist und bleibt eine der wichtigsten Faktoren. Kerne hingegen sind auf Games bezogen ab einem bestimmten Punkt uninteressant, schon jetzt musst du es erst mal schaffen 8C/16T sinnvoll auszulasten und nicht nur mit simplen Helperthreads vollzupflastern die vielleicht 10% Last verursachen.
Und was soll das Beispiel mit dem Jaguar? Wir sind stand heute bereits da, wo man wohl nicht mehr alt zu weit drüber stehen wird in sachen IPC, ohne solche Spezis wie AVX. Wenn ich heute satt einem 8 Kern Die einfach 4 nehme, bekomme ich ohne Einbußen beim Takt einfach mehr Kerne, ganz ohne Nachteile - naja Preis. Die CPU kann sogar dann beides, hoher Takt mit viele Kernen. Zen 2 sollte da noch einen guten Packen Takt mit bringen.
Und die Aussage mit "schon jetzt musst du es erst mal schaffen 8C/16T sinnvoll auszulasten" ist doch auch sinnlos. Sowas war vor ein paar Jahren praktisch "inexistent". Wann ist denn mal die Software der Hardware voraus? Warum sollte eine Spieleschmiede auf 16 oder noch mehr Threads entwickeln, wenn niemand solche CPUs hat. Vorallem heute kommen Games teils im early alpha Status raus, da ist das Spiel noch nicht mal fertig und man soll da noch optimieren, für die Zukunft?

Die IPC könnte sogar bald wieder zurück gehen, wenn man die Sprungvorhersage "Sicher" macht/machen möchte.
Was Oberst Klinik meint mit nicht zu schnell bringen, aus wirtschaftlichen Gründen, ist ja verständlich. Aber zu sagen nicht sinnvoll, weil viel Kerne?
Warum bringt Nvidia eine Titan V, für FHD braucht man die doch eh nicht!
 
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Wann ist denn mal die Software der Hardware voraus? Warum sollte eine Spieleschmiede auf 16 oder noch mehr Threads entwickeln, wenn niemand solche CPUs hat. Vorallem heute kommen Games teils im early alpha Status raus, da ist das Spiel noch nicht mal fertig und man soll da noch optimieren, für die Zukunft?


Da gebe ich dir recht.


Genau so könnte man sagen für was eine CPU mit 5GHZ. Wer in 4k zockt braucht das nicht.
 
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Das sind ja tolle Neuigkeiten: Ein Übertakter will höhere Frequenzen.
Ich als Softwareentwickler sage hingegen: Wir brauchen bessere Betriebssysteme

EDIT: Und Software. Das was da abgeliefert wird, ist tw. ein unglaublicher Pfusch!
 
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Ich als Softwareentwickler ...
... und deine Kollegen seit also Schuld das wir immer noch keine 500 Euro aufwärts 16Kerne+ Mainstream CPUs von AMD gescheit nutzen können in den Browsergames und Co. Kommt mal in die Pötte, ihr konntet in AMDs Langzeit Urlaub vom CPU Business lang genug vor euch hindöddeln beim programmieren. Ich will endlich mal sehen was bspw. so nen aktuelles Battlefront 2 mit 32er Tripper Support so atemberaubend anders macht als in der CPU 'behinderten' aktuellen Version.
 
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Klar werden Änderungen nicht genutzt, wenn man sie eigens mit viel Aufwand umsetzen muss. Aber kommt zb in die UE4/5 what ever, ein sinnvoll Aufwendig umzusetzender Multicoresupport rein, dann werden das sicher auch so Optimierungsgenies, wie Wildcard (Ark Survival Evolved) und Konsorten nutzen, vielleicht sogar ganz passiv. Es kann nur noch vorne gehen, von einzelnen Kernen selbst können wir nur noch wenig erwarten.
Früher waren Dualcore sinnlos, dann Quadcore, letztes Jahr noch vor Intels 8700K waren es Hexacores, nun sind es Octacores. In 3-5 Jahren sinds dann wohl die 10-12 Kerner.
Es geht voran und vorallem auf Softwareseite ist wohl deutlich mehr zu holen, als auf IPC Basis seitens der CPUs.
Also was jetzt - es werden die Änderungen Genützt aber sie werden nicht genützt weil sein e klein wenig mehr Aufwand bedeuten - aber der große Mehraufwand von mehr Threads wird trotzdem kommen egal wie viel Leistung er wirklich bringt!?!?! XDD

Und was soll das Beispiel mit dem Jaguar? Wir sind stand heute bereits da, wo man wohl nicht mehr alt zu weit drüber stehen wird in sachen IPC, ohne solche Spezis wie AVX.
Oh doch XD Jaguar ist trotzdem noch Bulldozer basierend und hat nicht nur deultich schlechtere IPC sondern auch noch andere Limitierungen um die man drum herum Entwickeln muss.
Eigentlich lustig das du die 2 Sachen in einem Satz erwähnst denn für AVX(2) zu entwickeln ist da dann doch deutlich einfacher.

Und die Aussage mit "schon jetzt musst du es erst mal schaffen 8C/16T sinnvoll auszulasten" ist doch auch sinnlos.
Nein - das zeigt nur das er sich etwas besser mit der Struktur und dem Ablauf von Programmen auskennt als du.
Man kann es ja auch mit einem Beispiel erläutern:
Sagen wir mal du möchtest dir einen Kaffee machen. Zu erst mahlst du die Bohnen in der kelinen elektrischen Mühle, hohlst dir eine Tasse, dann kochst du Wasser, gießt es über das Pulver, dann hohlst du dir Milch, erwärmst sie und rein damit in den Kaffee und als letzten schritt hohlst du noch etwas Zucker. Ok - so weit so gut. Eine einfache linear Abarbeitung.
Nun wie kann man das schneller machen? Das Bohnenmahlen mit der Mühle kann allein weiterlaufen und du kannst schon das Wasser einschalten, und dann Milch und Zucker vorbereiten.
Damit wird das ganze dann schon schneller. Aber selbst wenn 16 Personen daran arbeiten wird es um keine Sekunde mehr schneller werden da man diese Aufgaben einfach nicht weiter aufteilen kann.

Sowas war vor ein paar Jahren praktisch "inexistent". Wann ist denn mal die Software der Hardware voraus?
Eigentlich immer schon. im professionellen bereich ist es eigentlich gang und gäbe und auch bei Spielen gab es immer wieder sehr gut geschriebene die auch noch Jahre später die Hardware zu nutzen wussten.
"but cna it run Crysis" ist aus gutem Grund so populär geworden.



hanfi104;94082Warum bringt Nvidia eine Titan V schrieb:
XDDD Ja - stimmt sie bringt NICHTS, absolut garnichts, wenn die Problemstellung nicht darauf angepasst ist. genau das haben wir eben mit spielen - das ist ein Problemstellung die eben NICHT gut mit der Kernanzahl skaliert.
Da muss man schon wie Ashes of the benchmarks die ganze Partikel-Physik auf die CPU auslagern nur um mehr Last zu erzeugen mit aufgaben die von einer GPU viel besser gelöst werden :P



EDIT: Und Software. Das was da abgeliefert wird, ist tw. ein unglaublicher Pfusch!

Tell me more about that :P
Ich hab jetzt sogar schon gesehen das jemand seine eigene Version von XOR in Code implementiert hat - natürlich schön in einer eigenen virtuellen Funktion und mit mehreren Sprunganweisungen.
 
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Klingt nach einem spannenden Forschungsgebiet: Künstliche Dummheit :D
Ich bin ja davon überzeugt, dass die K.I. / A.I. uns auf dem Gebiet der Dummheit niemals schlagen kann. Auf diesem Gebiet macht dem Menschen niemand was vor - niemals.:ugly:
Hier Mal eine Verschwörungstheorien: er muss sich gegen AMD aussprechen (Intel zieht ja nur nach) da er sonst keine verlesenen CPUs für OC-Rekorde bekommt.
Auf Grund des doch sehr sehr hohen Unsinn-Gehaltes unterstelle ich dir einfach mal, dass das nicht wirklich dein Ernst ist.
Ich sage, wir brauchen bessere Software. Ich dürft mich ruhig zitieren.
:top:
 
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Nein, schau dir doch Jaguar in den Konsolen an. 8 echte Kerne und trotzdem pfeift der aus dem letzten Loch weil IPC und Takt fehlen. Unsere aktuellen CPUs für PC sind dagegen regelrechte IPC- und Taktmonster. Wenn die neuen Konsolen mit Ryzen kommen wird das ein unvorstellbar großer Sprung und wir werden ziemlich sicher eine neue Generation von Spielen sehen, die auf Konsolen bisher mangels CPU Leistung nicht möglich waren. Der Spruch "IPC ist King" kommt nicht von ungefähr, sie ist und bleibt eine der wichtigsten Faktoren. Kerne hingegen sind auf Games bezogen ab einem bestimmten Punkt uninteressant, schon jetzt musst du es erst mal schaffen 8C/16T sinnvoll auszulasten und nicht nur mit simplen Helperthreads vollzupflastern die vielleicht 10% Last verursachen.

IPC ist King
-natürlich, bestreitet keiner - allerdings glaube ich so schnell nicht an 6 Ghz und oder revolutionäre Architektur Verbesserungen. Und nen 9700 K kaufen und 20 Jahre + Ruhe haben kanns ja auch nicht sein....
 
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AW: Der8auer über AMD Ryzen Threadripper & Intel Core X: Wir brauchen nicht noch mehr Kerne

Der8auer sagt, wir brauchen mehr Takt und bessere Effizienz. Ich sage, wir brauchen bessere Software. Ich dürft mich ruhig zitieren. Ein Interview würde ich auch geben. :P

Im grunde ist das sogar die einzigst logische Lösung,die Hardware wurde ja schon Produziert sprich Multicore CPUs,die Software fehlt dazu,oder machen wir jetzt wider ein Schritt zurück zu den 4 Kern CPUs.
 
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Neben "Mehr IPC, mehr Takt" und "mehr Kerne" fehlt eigentlich noch "weniger Overhead". Ich denke da wird sich in den nächsten zwei Jahren einiges tun. Mal sehen, ob bei DICE für BF V in DX12 investiert wurde und wann sich die Ergebnisse des DX12 Umbaus der Disrupt und AnvilNext Engines zeigen.
Die Cryengine und UE4-Engine könnten sich in der Richtung auch mal mehr präsentieren.

Turn10 und id-Software zeigen ja, dass es geht.
 
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In VR Spielen kann man sicher mehr als 4 Kerne gebrauchen.zukünftige Spiele werden auch 8 4,5 Ghz Kerne auslasten können.
Ebenso werden schon Rufe laut an dem PC doch bittschön mehr als ein HMD anschliessen zu können.
Mal abwarten,was die anderen neuen Techniken verarbeiten können.Von den möglichen Anwendungen ganz zu schweigen.
Wenn auch KI noch mit mehr Rechenleistung die "künstliche Dummheit" überwindet,wird die nutzbare Kernzahl auch nicht weniger.

Wenn wir uns aber mit dem aktuellen Spiele und Anwendungslevel zufrieden geben,brauchen wir auch keine X-Kern CPUs.
Vor dem Hintergrund hätte der 8Auer sicher recht.

In Bezug auf Vielkern CPUs die jetzt auf den Markt geworfen werden, sind die zukünftig wieder entsprechend technisch überholt und veraltet.
 
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Ok, ganz Unrecht hat der Bauer nicht mit der Aussage "Wir brauchen nicht noch mehr Kerne". Mainstream CPUs mit genug Kernen gibt es ja jetzt in Masse. Und auch die vielen Kerne von Threadripper können nur die wenigsten gebrauchen. Das ist schon fast too much.
Doch immer den Takt hochzupeitschen kann es auch nicht sein. IPC ist sehr wichtig, man hat ja auch z.B. an Broadwell (i7-5775C) gesehen das man die auch mit höheren Cache erreichen kann. Die CPU konnte es bei deutlich geringeren Takt mit anderen schnellen CPUs aufnehmen.
Ich denke es sollte jetzt Richtung IPC Steigerung und Effizienzverbesserung gehen.
Und was hier geschrieben wurde mit der Software die hinterher hinkt ist wohl auch richtig!
 
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Ok, ganz Unrecht hat der Bauer nicht mit der Aussage "Wir brauchen nicht noch mehr Kerne"...
Doch immer den Takt hochzupeitschen kann es auch nicht sein.
Ich denke es sollte jetzt Richtung IPC Steigerung und Effizienzverbesserung gehen.
Und was hier geschrieben wurde mit der Software die hinterher hinkt ist wohl auch richtig!

Schneller geht es mit weniger Kontextwechsel. Weniger Kontextwechsel -> Weniger Scheduling -> MEHR Kerne.
"Abschalten/Rauswerfen" kannst Du das klassische Scheduling jedoch erst, wenn Du genug Threads für jede Situation hast.

Mehr IPC? Mehr IPC -> mehr parallel -> MEHR Kerne.

Die Kerne sind so langsam, weil sie so komplex sind. Die Kerne sind so komplex, weil sie viele verschiedene Dinge schnell hintereinander machen (User-Code vs Kernel-Code, Zugriffsrechte, Taskwechsel->Registerinhalt wechselt, virtuelle Adressräume wechseln, ...). Wenn das alles einfacher sein darf und langsamer ablaufen darf (hier: langsamer=mehr Taktzyklen), dann werden auch die CPUs einfacher und schneller. Wenn dann beispielsweise ein Wechsel UserCode->KernelCode "viele" Taktzyklen benötigt, so möchte man das nicht mehr (oft) machen -> MEHR Kerne.

Dh, alle müssen einfach so 32 Kerne haben. Dann kann man eine gewisse Anzahl Kerne für dieses oder jenes exklusiv reservieren. Dann wird bestimmte Funktionalität/Anforderung in den Kernen nicht mehr benötigt. Dann können die Kerne "einfacher" (weniger Overhead) werden.
 
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Schneller geht es mit weniger Kontextwechsel. Weniger Kontextwechsel -> Weniger Scheduling -> MEHR Kerne.
"Abschalten/Rauswerfen" kannst Du das klassische Scheduling jedoch erst, wenn Du genug Threads für jede Situation hast.

Mehr IPC? Mehr IPC -> mehr parallel -> MEHR Kerne.

Die Kerne sind so langsam, weil sie so komplex sind. Die Kerne sind so komplex, weil sie viele verschiedene Dinge schnell hintereinander machen (User-Code vs Kernel-Code, Zugriffsrechte, Taskwechsel->Registerinhalt wechselt, virtuelle Adressräume wechseln, ...). Wenn das alles einfacher sein darf und langsamer ablaufen darf (hier: langsamer=mehr Taktzyklen), dann werden auch die CPUs einfacher und schneller. Wenn dann beispielsweise ein Wechsel UserCode->KernelCode "viele" Taktzyklen benötigt, so möchte man das nicht mehr (oft) machen -> MEHR Kerne.

Dh, alle müssen einfach so 32 Kerne haben. Dann kann man eine gewisse Anzahl Kerne für dieses oder jenes exklusiv reservieren. Dann wird bestimmte Funktionalität/Anforderung in den Kernen nicht mehr benötigt. Dann können die Kerne "einfacher" (weniger Overhead) werden.
Ich meinte primär erstmal die IPC Steigerung pro Kern. Dann natürlich auch das Zusammenspiel der Kerne selber. Da hat AMD ja scheinbar noch Probleme mit (CCX) was aber durch schnelleren Ram kompensiert werden.
 
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