Der8auer CPUs werden nach Ablauf der Garantie extrem heiss

Es ist völlig normal das eine OC CPU irgendwann mehr Strom braucht bzw den Takt nicht mehr halten kann. Auch höhere Temperaturen können auftreten. Da würde ich aber zu erst einmal die WLP checken, denn die muss eh von Zeit zu Zeit erneuert werden.

Spannung ist eben das schlimmste was man einer CPU geben kann um die Elektromigration nach vorne zu treiben, Temperatur kommt erst danach. Liebe 90°C bei 1,2V als 20°C bei 1,4V!

Und ob es einen Tag, ein Monat oder ein Jahr dauert ist von CPU zu CPU unterschiedlich. Allerdings wird es bei neueren CPUs durch kleinere Fertigung und mehr Leckströmen immer schneller gehen bis das passiert.

Sehe nichts ungewöhnliches hier.
 
Es ist völlig normal das eine OC CPU irgendwann mehr Strom braucht bzw den Takt nicht mehr halten kann. Auch höhere Temperaturen können auftreten. Da würde ich aber zu erst einmal die WLP checken, denn die muss eh von Zeit zu Zeit erneuert werden.

Spannung ist eben das schlimmste was man einer CPU geben kann um die Elektromigration nach vorne zu treiben, Temperatur kommt erst danach. Liebe 90°C bei 1,2V als 20°C bei 1,4V!

Und ob es einen Tag, ein Monat oder ein Jahr dauert ist von CPU zu CPU unterschiedlich. Allerdings wird es bei neueren CPUs durch kleinere Fertigung und mehr Leckströmen immer schneller gehen bis das passiert.

Sehe nichts ungewöhnliches hier.
Nur dass die CPU wie ausführlich erklärt, keinen höheren Vcore braucht sondern einen niedrigeren und keine Stabilitätsprobleme hat. Sie wird lediglich immer heisser....
Hast du CK schon angeschrieben?
Noch nicht. Ist aber relativ weit oben auf meiner todo Liste.
 
Diese gekauften und gebinnten CPUs von ck sind nicht Mist aber die testen meistens mit einer festen Spannung wieviel Takt man daraus holen kann
Mein 8700k mit Flüssigmetall lief damals sogar mit nur 1.216v unter Last bei 5 GHz
Temperatur lag dort mit Wasserkühlung bei 58 Grad

Das die Temperaturen immer weiter ansteigen kann mehrere Ursachen haben

Gehäuse wird innen wärmer und wärmt dann die CPU weiter auf

Kühler wird wärmer und schafft es nicht mehr Hitze abzuführen

Interner Temperatur Sensor defekt
 
Diese gekauften und gebinnten CPUs von ck sind nicht Mist aber die testen meistens mit einer festen Spannung wieviel Takt man daraus holen kann
Mein 8700k mit Flüssigmetall lief damals sogar mit nur 1.216v unter Last bei 5 GHz
Temperatur lag dort mit Wasserkühlung bei 58 Grad

Das die Temperaturen immer weiter ansteigen kann mehrere Ursachen haben

Gehäuse wird innen wärmer und wärmt dann die CPU weiter auf

Kühler wird wärmer und schafft es nicht mehr Hitze abzuführen

Interner Temperatur Sensor defekt
Gehäuse wird wärmer und cpu heizt sich auf aber gpu nicht. Interessante Theorie. Ist allerdings custom wakü. Was soll "Kühler" sein? Und welcher Sensor soll defekt sein?
 
Der interne Sensor der CPU
Habe ich auch schon erlebt das dieser falsche Werte ausgelesen hat

Ich meinte den CPU Kühler sorry
Je heißer die CPU wird desto mehr wird dieser auch leisten müssen
Irgendwann kommt auch der Punkt wo er einfach zu schwach ist ( je nach CPU kühler )

GPU muss zwangsweise nicht wärmer werden um den CPU Kühler ordentlich einzuheizen

Die kühle Luft von unten kühlt die Karte und darüber kann trotzdem alles warm sein

Sollte bei dir aber nicht der Fall sein
Die CPU erneut zu Köpfen wird wahrscheinlich von Nöten sein

Vllt gibst du dich ja hin und Taktest die CPU komplett selber anstatt bei 5.1 GHz bei 1.35v fix wie Roman das immer so schön zeigt

So bekomme ich fast alle 8700k auf 5.0 GHz je nach Sample auf 5.1
Ich konnte bei meinem auch viel niedriger einstellen her von der Spannung

Die Arbeit macht sich kein Verkäufer
Die CPUs werden immer fix eingestellt und geschaut was läuft noch
5.1 nein dann geht's auf 5.0 runter
Dann wird die CPU eine Stunde getestet und dann kommt die nächste

Es wird quasi nur die Taktfähigkeit getestet
Mit etwas Glück geht viel weniger Spannung Hitze und Verbrauch
 
Zuletzt bearbeitet:
Die CPU wurde bevor die Temperaturen nach oben gingen, die meiste Zeit mit 5ghz und niedrigerem vcore betrieben.
 
Caseking hat gerade geantwortet. Er muss nochmal geköpft werden. Inklusive Versandt schätzen sie, dass das 3 Wochen dauern wird....:fresse: Nach dem Preis hab ich gar nicht erst gefragt.

Also das war definitiv die letzte der8auer CPU bzw Hardware die ich jemals gekauft habe. Ich meine, wo ist da der Sinn? Doppelter Preis und es hält nicht mal dauerhaft. CPUs wenn vernünftig gehandhabt, halten im Prinzip fast endlos. Das ist in über 30 Jahren die erste CPU, die Probleme macht. Da hätte es weitaus mehr Sinn gemacht, direkt selbst zu köpfen und realistisch gesehen, macht es null fühlbaren Unterschied, ob er mit 4.8 oder 5.1 läuft. Das ist im Endeffekt Kosmetik. Naja, nachher ist man immer schlauer, was die Qualität von "Marken" angeht. Haben mir genug Leute von abgeraten eine 8auer CPU zu kaufen, aber die Faulheit hat gesiegt. Jetzt muss ich doch selbst köpfen und habe das Doppelte für faktisch nichts bezahlt.
Und könnte ich mir kein Delid Tool auf dem Caribou ausdrucken, müsste ich jetzt auch noch eines kaufen :lol:
 
Können sie und machen sie. Dass der Wert auf einem billig board nicht ausreicht, dürfte klar sein.

Was für ein Kontext? Du erklärst wild irgendwas, was jeder overclocker insbesondere aus dem Wakü Bereich sowieso weiss und was keinen Zusammenhang mit dem Thema hat.

Häh? Wo ist da der Kontext? Zumal, eine höhere Spannung bewirkt dass ein höhrer vcore an der cpu anliegen muss? Ah, ja. Geile Logik.

Ah, ja. ...

Danke für den Hinweis.

Nun, das ist bei meiner CPU scheinbar nicht der Fall, da sie trotz immer niedrigerem vcore, immer wärmer wird.

Hast du irgendwie Langeweile oder so?

Auch interessant.

Da wird dir versucht zu helfen und dann wird sich dem der helfen möchte auch noch so verhalten.

...
 
Caseking hat gerade geantwortet. Er muss nochmal geköpft werden. Inklusive Versandt schätzen sie, dass das 3 Wochen dauern wird
Finde es erstmal gut, dass CK anbietet die CPU erneut zu Köpfen, da sie durch die abgelaufene Händlergarantie ja prinzipiell nichts machen müssten.

Nach dem Preis hab ich gar nicht erst gefragt.
Schade. Der würde mich brennend interessieren, da mir das mit meiner 8auer-CPU ja potentiell auch passieren könnte.
 
Also das war definitiv die letzte der8auer CPU bzw Hardware die ich jemals gekauft habe. Ich meine, wo ist da der Sinn? Doppelter Preis und es hält nicht mal dauerhaft.

Ich verstehe deine Aufregung. Aber weder Caseking noch der8auer haben eine lebenslange Garantie auf geköpfte CPU's angeboten. Ich habe vor dem Kauf meiner CPU gewusst, worauf ich mich einlasse. Nach 2 Jahren ist es quasi mein persönliches Problem, wenn die CPU den Geist aufgibt. Möchtest du den Ärger in Zukunft nicht mehr haben, dann köpfe selbst. Technisch versiert bist du ja.
 
Caseking hat gerade geantwortet. Er muss nochmal geköpft werden. Inklusive Versandt schätzen sie, dass das 3 Wochen dauern wird....:fresse: Nach dem Preis hab ich gar nicht erst gefragt.

Also das war definitiv die letzte der8auer CPU bzw Hardware die ich jemals gekauft habe. Ich meine, wo ist da der Sinn? Doppelter Preis und es hält nicht mal dauerhaft. CPUs wenn vernünftig gehandhabt, halten im Prinzip fast endlos. Das ist in über 30 Jahren die erste CPU, die Probleme macht. Da hätte es weitaus mehr Sinn gemacht, direkt selbst zu köpfen und realistisch gesehen, macht es null fühlbaren Unterschied, ob er mit 4.8 oder 5.1 läuft. Das ist im Endeffekt Kosmetik. Naja, nachher ist man immer schlauer, was die Qualität von "Marken" angeht. Haben mir genug Leute von abgeraten eine 8auer CPU zu kaufen, aber die Faulheit hat gesiegt. Jetzt muss ich doch selbst köpfen und habe das Doppelte für faktisch nichts bezahlt.
Und könnte ich mir kein Delid Tool auf dem Caribou ausdrucken, müsste ich jetzt auch noch eines kaufen :lol:
Du hast dich vorher nicht informiert, hast es über Jahre schleifen lassen und beschwerst dich nun sogar noch das dir Hilfe angeboten wird.

Verzeih ich sehe nicht CK oder Herr Hartung hier in der Schuld.
 
Auch interessant.

Da wird dir versucht zu helfen und dann wird sich dem der helfen möchte auch noch so verhalten.

...
Wenn man helfen will, sollte man vielleicht vorher den Thread lesen und nicht wild irgendwelche Sachen schreiben, die an copy und paste bei lustlosem customer support erinnern.
Finde es erstmal gut, dass CK anbietet die CPU erneut zu Köpfen, da sie durch die abgelaufene Händlergarantie ja prinzipiell nichts machen müssten.


Schade. Der würde mich brennend interessieren, da mir das mit meiner 8auer-CPU ja potentiell auch passieren könnte.
Dass die das anbieten denke ich mal ist selbstverständlich. CK kann ja nichts für die Qualität von den 8auer CPUs und sind an Kundenbindung interessiert. Was das kostet ist bei 3 Wochen Wartezeit aber irrelevant, oder würdest du ernsthaft 3 Wochen warten? Ich würde solange nicht mal für den Zweitrechner warten.
Ich verstehe deine Aufregung. Aber weder Caseking noch der8auer haben eine lebenslange Garantie auf geköpfte CPU's angeboten. Ich habe vor dem Kauf meiner CPU gewusst, worauf ich mich einlasse. Nach 2 Jahren ist es quasi mein persönliches Problem, wenn die CPU den Geist aufgibt. Möchtest du den Ärger in Zukunft nicht mehr haben, dann köpfe selbst. Technisch versiert bist du ja.
siehe unten
Du hast dich vorher nicht informiert, hast es über Jahre schleifen lassen und beschwerst dich nun sogar noch das dir Hilfe angeboten wird.

Verzeih ich sehe nicht CK oder Herr Hartung hier in der Schuld.
Wenn man ein Produkt anbietet, das nur eine kleine Veränderung an einem anderen Produkt darstellt, dann sollte diese Veränderung die selbe Qualität und Lebenserwartung aufweisen. Das ist bei der8auer CPUs offensichtlich nicht der Fall. Da stellt sich die Frage, wofür, wenn nicht für Premium Service, hat man einen 100% Aufschlag bezahlt? Für ein halb automatisiertes Verfahren zur Geschwindigkeitsbestimmung, das nur wenig Aufwand bedeutet? Für vielleicht eine halbe Stunde Arbeit beim köpfen?

Es ist ein freches Geld abgreifen, was der8auer da abzieht. Nicht mehr und nicht weniger.

300€ oben drauf abgegriffen, für vermutlich 30 Minuten tatsächlichen Arbeitsaufwand. Lass es eine Stunde sein. Wenn du meinst dass bei so einem Premium Preis kein Premium Service angebracht wäre, bitte. Deine Entscheidung. Ich kann nur davon abraten CPUs bei dem zu kaufen. Es ist rausgeworfenes Geld und wenn du Pech hast, liegt dann dein Rechner wochenlang lahm, oder du musst doch selber köpfen und dir Tool, FM, Kleber und was man noch alles benötigt besorgen. Noch nutzloser rausgeworfenes Geld als eine der8auer CPU ist schwer vorstellbar. Ausser man zündet sich damit ne Zigarre an.
Du hast dich vorher nicht informiert, hast es über Jahre schleifen lassen und beschwerst dich nun sogar noch das dir Hilfe angeboten wird.

Verzeih ich sehe nicht CK oder Herr Hartung hier in der Schuld.
Oh und ich hatte mich informiert. Auf Hardwareluxx zBsp wurde mir davon abgeraten der8auer CPU zu kaufen. Das war wirklich mein Fehler. Man sollte auf Leute hören, die davon abraten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber weder Caseking noch der8auer haben eine lebenslange Garantie auf geköpfte CPU's angeboten.
Wenn sie das täten, wäre das schon sehr verwunderlich. Fakt ist ja nun mal, das CPUs nun einmal altern.
In der Regel halten CPUs auch sehr sehr lange. Die älteste CPU, die ich hier noch liegen habe, ist ein Pentium 166. Mittlerweile so um die 25 Jahre alt und funktioniert problemlos.

Es ist aber auch so, das CPUs schneller altern, je mehr man sie mit OC, höheren Spannungen, und hohen Temperaturen " quält und ans Limit prügelt". Egal, ob es nun OC, hoher VCore oder auch einfach nur hohe Temperaturen sind: Jedes für sich davon ist Gift für die CPU, da es die Elektromigration beschleunigt.

Fortgeschrittene Elektromigration macht sich dadurch bemerkbar, das der erhöhte Takt nicht mehr gehalten werden kann, bzw. dafür der VCore weiter angehoben werden muß (was den Teufelskreis nur noch weiter beschleunigt) oder auch die Temperatur der CPU nach oben geht. Denn auch die Leckströme durch fortgeschrittene Elektromigration produzieren Verlustleistungen. Dazu altert ja auch die Paste, die sich ja noch bei der 8000er Reihe unter dem Headspreader befand, über die Jahre. Und auch das Flüssigmetall in diesen Caseking Sondereditionen ist davon nicht völlig frei. Das hält auch nicht für die Ewigkeit.
 
Du kaufst eine CPU die nicht nach Intels Vorgaben betrieben wird und regst dich auf wenn sie nicht mehr richtig funktioniert?
Caseking hat seine Garantie Zeit erfüllt. Hoch gezüchtete Systeme verlangen nunmal ein einer Wartung oder Überholung. Das beinhaltet dann auch mal die CPU zu Köpfen und nach zubessern. Ich kann verstehen das es einen ärgert wenn der PC nicht so läuft aber so spielt das Leben. Es geht mal was kaputt und selbst eine Intel CPU die nach Specs läuft, kann kaputt gehen. Auch nach der Garantie.
 
@Decrypter Ja, genau so ist es. Eine CPU die man richtig behandelt, hält praktisch ewig. CPUs gehen in der Regel wenn richtig verwendet (was nicht unbedingt bedeutet bei stock speed), nicht kaputt, sondern man mustert sie einfach irgendwann aus. Wenn eine CPU kaputt geht, dann entweder weil man keine Ahnung hat, oder sie kommt schon kaputt bei einem an und man tauscht sie direkt aus. Einmal eingebaut und am laufen, ist ein Garantiefall oder ableben im Laufe ihres Einsatzes, eine wirklich extreme Seltenheit.
Du kaufst eine CPU die nicht nach Intels Vorgaben betrieben wird und regst dich auf wenn sie nicht mehr richtig funktioniert?
Caseking hat seine Garantie Zeit erfüllt. Hoch gezüchtete Systeme verlangen nunmal ein einer Wartung oder Überholung. Das beinhaltet dann auch mal die CPU zu Köpfen und nach zubessern. Ich kann verstehen das es einen ärgert wenn der PC nicht so läuft aber so spielt das Leben. Es geht mal was kaputt und selbst eine Intel CPU die nach Specs läuft, kann kaputt gehen. Auch nach der Garantie.
Einfach mal lesen bevor man kommentiert. Oder soll ich dir die entsprechenden Zitate von mir posten?
Du kaufst eine CPU die nicht nach Intels Vorgaben betrieben wird und regst dich auf wenn sie nicht mehr richtig funktioniert?
Caseking hat seine Garantie Zeit erfüllt. Hoch gezüchtete Systeme verlangen nunmal ein einer Wartung oder Überholung. Das beinhaltet dann auch mal die CPU zu Köpfen und nach zubessern. Ich kann verstehen das es einen ärgert wenn der PC nicht so läuft aber so spielt das Leben. Es geht mal was kaputt und selbst eine Intel CPU die nach Specs läuft, kann kaputt gehen. Auch nach der Garantie.
Hier, extra für dich nochmal.
Wenn man ein Produkt anbietet, das nur eine kleine Veränderung an einem anderen Produkt darstellt, dann sollte diese Veränderung die selbe Qualität und Lebenserwartung aufweisen. Das ist bei der8auer CPUs offensichtlich nicht der Fall. Da stellt sich die Frage, wofür, wenn nicht für Premium Service, hat man einen 100% Aufschlag bezahlt? Für ein halb automatisiertes Verfahren zur Geschwindigkeitsbestimmung, das nur wenig Aufwand bedeutet? Für vielleicht eine halbe Stunde Arbeit beim köpfen?

Es ist ein freches Geld abgreifen, was der8auer da abzieht. Nicht mehr und nicht weniger.

300€ oben drauf abgegriffen, für vermutlich 30 Minuten tatsächlichen Arbeitsaufwand. Lass es eine Stunde sein. Wenn du meinst dass bei so einem Premium Preis kein Premium Service angebracht wäre, bitte. Deine Entscheidung. Ich kann nur davon abraten CPUs bei dem zu kaufen. Es ist rausgeworfenes Geld und wenn du Pech hast, liegt dann dein Rechner wochenlang lahm, oder du musst doch selber köpfen und dir Tool, FM, Kleber und was man noch alles benötigt besorgen. Noch nutzloser rausgeworfenes Geld als eine der8auer CPU ist schwer vorstellbar. Ausser man zündet sich damit ne Zigarre an.

Oh und ich hatte mich informiert. Auf Hardwareluxx zBsp wurde mir davon abgeraten der8auer CPU zu kaufen. Das war wirklich mein Fehler. Man sollte auf Leute hören, die davon abraten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch interessant.

Da wird dir versucht zu helfen und dann wird sich dem der helfen möchte auch noch so verhalten.

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Naja, wenn ich einen Quasi-"Tesla" für 100 000€ kaufe und der nach 3 Jahren die Krätsche macht wäre ich auch sauer. Er hat hier ein Premium-Produkt gekauft und darf durchaus angesäuert sein. Wäre bei jedem Premium-Produkt so, was einen Fehler aufzeigt, den ein "Billo"-Produkt für die Hälfte des Geldes nicht zeigt.
 
Sorry sehe ich anders.

Hätte er das Premiumprodukt welches vom Hersteller so angepriesen wird gekauft und genutzt, siehe das Beispiel Tesla, ja DANN wäre Kritik angebracht.

Es wurde aber eine modifizierte CPU gekauft. Mit Köpfen, ändern des TIM und wieder verkleben erlischt schon einmal die Garantie seitens Intel. Ebenfalls wurde diese CPU mit höheren Spannungen und Strömen genutzt als vom Hersteller vorgesehen.

Gut da wäre noch CK, diese sagen 1,x V ergeben 5,xGhz. Wenn das nicht erreicht wird=reklamieren.

Überhitzt die CPU bei diesen Werten=reklamieren.

Passiert das erst nach zwei Jahren oder mehr? Auf Kulanz des Händlers hoffen.

Ich mein worüber reden wir hier? Nur weil ein Herr Hartung diese CPU 1 Stunde mit Prime getestet hat muss diese CPU nun 80 Jahre mit OC überleben?

Klar ist es ärgerlich das man 300€ für ein OC, Köpfen, reinigen, LM und verkleben ausgegeben hat. Aber hey so umgeht man schon einmal die Chiplotterie.
 
Sorry sehe ich anders.

Hätte er das Premiumprodukt welches vom Hersteller so angepriesen wird gekauft und genutzt, siehe das Beispiel Tesla, ja DANN wäre Kritik angebracht.

Es wurde aber eine modifizierte CPU gekauft. Mit Köpfen, ändern des TIM und wieder verkleben erlischt schon einmal die Garantie seitens Intel. Ebenfalls wurde diese CPU mit höheren Spannungen und Strömen genutzt als vom Hersteller vorgesehen.

Gut da wäre noch CK, diese sagen 1,x V ergeben 5,xGhz. Wenn das nicht erreicht wird=reklamieren.

Überhitzt die CPU bei diesen Werten=reklamieren.

Passiert das erst nach zwei Jahren oder mehr? Auf Kulanz des Händlers hoffen.

Ich mein worüber reden wir hier? Nur weil ein Herr Hartung diese CPU 1 Stunde mit Prime getestet hat muss diese CPU nun 80 Jahre mit OC überleben?

Klar ist es ärgerlich das man 300€ für ein OC, Köpfen, reinigen, LM und verkleben ausgegeben hat. Aber hey so umgeht man schon einmal die Chiplotterie.
Nochmal. Eine CPU die läuft wenn du sie einbaust, wird sofern du keinen Unsinn machst, viele viele Jahre laufen, auch mit Übertaktung. All meine cpus waren übertaktet, selbst zu Zeiten als die Multiplikatoren noch gesperrt waren. Die Garantie von Intel ist somit quasi nach dem ersten Anschalten sowieso egal. Entweder sie funktioniert dann und das wird sie für sehr viele Jahre (selbst für ein paar Jahre wenn sie viel zu heiss betrieben wird, worauf er mit seinem hohen Vcore scheinbar spekuliert und womit er sie quasi zum Wegwerfprodukt degradiert), oder sie funktioniert eben nicht, dann wird sie sofort getauscht. Übertaktung ist hier aber nicht das Thema, zumal meine sogar erheblich unter den lächerlichen 8auer Spezifikationen betrieben wurde, die einen viel zu hohen Vcore ansetzen für einen 24/7 Betrieb über viele Jahre, welcher aber absolut zu erwarten sein sollte bei dem veranschlagten Preis.

Schon durch diesen viel zu hoch von ihm angesetzten Vcore werden die CPUs höher von ihm kategorisiert, als sie eingentlich sind. Niemand der Ahnung hat und eine annähernd normale Lebenserwartung erwartet, würde sie zu diesem Vcore laufen lassen und schon gar nicht mit AVX und kaum ein Gamer der Ahnung hat, verwendet ein AVX offset (was lächerlicherweise aber bei den 8auer 8700ks erwartet wird). Denn ein AVX offset führt bei einem durchoptimierten System schnell zu fps die alle paar Sekunden stark fluktuieren, da es ständig zwischen zwei Multiplikatoren wechselt. Sehr unangenehm bei shootern, wenn man das letzte Quentchen Power aus seinem System kitzelt und viele begreifen vermutlich nicht einmal, wem sie das zu verdanken haben.

Du kannst locker 1 oder 2 vom Kommabereich der oberen 8auer CPU Geschwindigkeiten abziehen, für einen sinnvollen, realistischen Wert, der die CPU nicht zum Wegwerfprodukt degradiert. Das Thema ist somit in mehrfacher Hinsicht, viel Geld für nichts zu verlangen, denn einzig und allein ein Premiumservice würde diesen Preis rechtfertigen.

Der Preisunterschied zwischen 4.8 und 5.1ghz hat auch keinen erheblichen Unterschied gemacht. Auch eine 4.8 CPU von ihm wäre unter diesen Umständen frech überteuert und den Speed konnten fast alle. Es ist und bleibt ein rip off mit dem er massiv Profit gemacht hat und der Service entspricht nicht dem Preis. Hätte er Stil, würde er zu seinem Produkt über Kulanz stehen, notfalls bis er aus dieser Idee mit plus minus null rauskommt. Aber hier wird lieber der letzte Cent rausgequetscht und viel für so gut wie gar nichts verlangt.

Im Endeffekt zahlt man also bei einer 8auer CPU die eigentlich 300 kostet, nochmal 300 drauf, nur für die Chance dass man vielleicht nicht selbst köpfen muss, denn selbst das ist nicht garantiert. Vom angegebenen Speed kannst du nochmal richtig was abziehen, sofern du vernünftige Werte nutzen willst. Da bleibt nichts übrig das auch nur ansatzweise den veranschlagten Preis rechtfertigt, ausser die Ahnungslosigkeit der Kunden.
 
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