Der "Naturwissenschaften" Thread

[RyzA]

Woher kam denn die dunkle Energie her, nachdem das Universum schon lange da war?

Wieso? Es hat sich doch von Anfang an ausgedehnt.

 

[retrogamer0815]

Hr. Lesch sprach von Fluktuationen vor dem "Urknall" welches zu dem Zustand führte wie er das mit unterkühlten Wasser umschreibt......
Wäre ja auch denkbar das diese Fluktuationen wieder verstärkt auftreten wenn irgendwann nach irwitzig langer Zeit alles Materie soweit zerstrahlt verteilt abgekühlt ist ?

Das Universum dehnt sich aus, die Menschen aber nicht

Wer seinen wachsenden Bauchumfang auf die Expansion des Universums schieben will, hat leider Pech: Auch wenn das Weltall sich immer schneller ausdehnt,

www.wissenschaft.de

Am Ende des.Artikels steht :

Price fand auch heraus, dass Atome entweder überhaupt nicht auf die Expansion reagieren, oder von ihr komplett auseinandergerissen werden. “Dieser Alles-oder-Nichts-Effekt ist ein wenig beunruhigend”, sagte der Kosmologe Roy Maartens von der britischen University of Portsmouth dem New Scientist. In der fernen Zukunft könnte das Phänomen unschöne Begleiterscheinungen nach sich ziehen: In einem Universum mit beschleunigter Expansion, das bei Kosmologen derzeit am populärsten ist, würde es irgendwann eine Welle von Explosionen geben. “Erst fliegen die Planeten auseinander, dann Sie und ich, und schließlich die Atome, aus denen wir bestehen”, bemerkt der Astrophysiker Andrew Jaffe vom Imperial College in London. “Das ist kein besonders lustiges Ende.”

PS .: Mit einem flachen Universum ist glaub ich gemeint dass wenn wir aufs Meer hinaus sehen es einen Horizont gibt weil erde gekrümmt ist , beim Universum sowas aber nicht messbar ist .....
Lesch sagte im ersten Video dann : weil eine Ameise nicht die krümmung der erde feststellen kann............

 

[Dudelll]

Dagegen spricht aber doch die immer schneller werdende Raumexpansion. Und das es keine Kraft gibt welche dagegen wirkt.

"Steady state" kann dadurch ausgeschlossen werden.

Im Video von Harald Lesch wurde auch nicht mal "Big Rip" erwähnt.
Nur dass das Universum wohl komplett dunkel wird.
Das klingt für mich dann eher so als wenn unendlich lange expandiert.


Und wo soll die aufeinmal wegkommen? Was soll das für eine Zaubergravitation sein?

Das sind alles Theorien von denen viele einen Haufen Annahmen treffen die nicht korrekt sein müssen.

Ob die Ausdehnung immer schon stattfand und immer stattfinden wird weiß ja keiner (hubble tension).

Bevor wir nicht erklären können wir der Zustand des Universums jetzt grade zu erklären ist kann man schlecht "sichere" Aussagen zur Zukunft treffen. Wir wissen ja nichtmal genau warum das Universum sich ausdehnt, warum das scheinbar schneller zu werden scheint (dark energy) warum überhaupt Materie existiert (Matter Antimatter Asymmetrie) und warum wir die meiste Materie scheinbar nichtmal sehen (dark matter).

 

[RyzA]

Ob die Ausdehnung immer schon stattfand und immer stattfinden wird weiß ja keiner (hubble tension).

Nicht? Ich dachte das wäre eigentlich klar:

Inflation (Kosmologie) – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Dudelll]

Nicht? Ich dachte das wäre eigentlich klar:

Inflation (Kosmologie) – Wikipedia

de.wikipedia.org

Das die Ausdehnung stattfand und startfindet ist ziemlich gesichert.

Wie schnell das ablief, wie schnell das jetzt Grade abläuft und wie schnell das in Zukunft stattfindet ist aber nicht im Detail klar.

 

[RyzA]

Wie schnell das ablief, wie schnell das jetzt Grade abläuft und wie schnell das in Zukunft stattfindet ist aber nicht im Detail klar.

Aber man kann anhand von Beobachtungen erkennen das die Expansion immer schneller wird.
Dann gibt es scheinbar keine Kraft welche dem entgegen wirkt.

 

[Dudelll]

Aber man kann anhand von Beobachtungen erkennen das die Expansion immer schneller wird.
Dann gibt es scheinbar keine Kraft welche dem entgegen wirkt.

Das die Expansion schneller wird sagt vor allem das die Expansion nicht konstant ist.

Ob sie in Zukunft immer stärker zunimmt oder irgendwann wieder abnimmt können wir nicht sagen, weil wir nicht im Detail wissen warum genau die Expansion sich überhaupt beschleunigt.

 

[RyzA]

Das die Expansion schneller wird sagt vor allem das die Expansion nicht konstant ist.

Eben.

Ob sie in Zukunft immer stärker zunimmt oder irgendwann wieder abnimmt können wir nicht sagen, weil wir nicht im Detail wissen warum genau die Expansion sich überhaupt beschleunigt.

Naja, dadurch das man beobachtet, dass sie stets zunimmt, spricht es gegen eine Abnahme.
Ja wirklich wissen tun wir nicht warum das Universum expandiert. Dafür wird ja dunkle Energie vermutet als treibende Kraft. Was auch immer das genau sein mag.

 

[Dudelll]

Das ist ja genau der Knackpunkt. Natürlich ist die naheliegende Vermutung dass sie weiter zunimmt. Ohne die Ursache dafür zu kennen ist das aber alles andere als sicher.

Dumme Analogie:

Stell dir vor wir hätten keine Ahnung von electro static. Wenn wir jetzt eine geladene Kugel haben und uns ein Elektron in der Nähe anschauen dann merken wir auch das es beschleunigt und zwar immer stärker -> Vermutung, die Beschleunigung zu dieser Kugel hin wird immer stärker, bis in alle Zeit.

Wenn die Ladung auf der Kugel aber nicht konstant ist, dann muss das nicht stimmen.

 

[RyzA]

Dumme Analogie:

Stell dir vor wir hätten keine Ahnung von electro static. Wenn wir jetzt eine geladene Kugel haben und uns ein Elektron in der Nähe anschauen dann merken wir auch das es beschleunigt und zwar immer stärker -> Vermutung, die Beschleunigung zu dieser Kugel hin wird immer stärker, bis in alle Zeit.

Wenn die Ladung auf der Kugel aber nicht konstant ist, dann muss das nicht stimmen.

Nur das es hier ein Ende gibt und die Lichtgeschwindigkeit auch endlich ist.

 

[ShirKhan]

Ist etwas Haarspalterei finde ich.

This, mostly. Schade eigentlich. Einer gefällt sich in Provokationen, ein anderer springt bereitwillig über jedes Stöckchen, das ihm hingehalten wird. So kann es dann seitenlang hin und her gehen, ohne größeren Erkenntnisgewinn für den Leser.

Die Ping-Pong-Spielchen entwerten für mein Gefühl ein wenig die Wunder, die wir hier betrachten. Klar kann man drüberlesen, bis wieder was Substanzielles kommt. Threads, in denen es in verkürzter Argumentation ums Rechthaben geht, gibt es in diesem Forum aber zur Genüge. Ich lese hier so gerne mit, weil es was zu staunen gibt. No offense.

 

[RyzA]

This, mostly. Schade eigentlich. Einer gefällt sich in Provokationen, ein anderer springt bereitwillig über jedes Stöckchen, das ihm hingehalten wird. So kann es dann seitenlang hin und her gehen, ohne größeren Erkenntnisgewinn für den geneigten Leser.

Wer hat denn provoziert?

Threshold und ich waren uns eben über den Begriff "Unendlichkeit" nicht einig.

Meiner Meinung nach kann sich das Universum sehr wohl unendlich lange ausdehnen.
Und dabei bleibe ich auch solange bis mir ein stichhaltiges Gegenargument geliefert wird.

Außerdem geht Harald Lesch ja scheinbar auch davon aus. Im verlinkten Video von Threshold.
Wenn er sagt dass das Universum irgendwann mal komplett dunkel sein wird.

 

[Dudelll]

Nur das es hier ein Ende gibt und die Lichtgeschwindigkeit auch endlich ist.

Spielt ja keine Rolle, das Universum expandiert auch mit über Lichtgeschwindigkeit, so what.

Und gedanklich funktioniert das Experiment auch wenn du die Kugel unendlich weit weg stellst, ändert nur die Größenordnungen entsprechend.

 

[RyzA]

Spielt ja keine Rolle, das Universum expandiert auch mit über Lichtgeschwindigkeit, so what.

Aber das Elektron nicht.

Ist gut ich lasse es erstmal sacken.

Vielleicht äußert sich ja unser Physiker nochmal dazu.

 

[Threshold]

Wieso? Es hat sich doch von Anfang an ausgedehnt.

Natürlich. Aber im Laufe der Zeit kam eben die beschleunigte Expansion dazu. Sie war nicht von Anfang an da. Und darum geht es. Wir haben keine Ahnung, woher die dunkle Energie kommt, wir haben keine Ahnung, was das ist. 96% der Energie im Universum verstehen wir nicht, aber du willst dir sicher sein, wie das Universum endet?

 

[RyzA]

Natürlich. Aber im Laufe der Zeit kam eben die beschleunigte Expansion dazu. Sie war nicht von Anfang an da. Und darum geht es.

Naja, am Anfang war die Gravitation stärker weil der Raum kleiner war. Danach hat die treibende Kraft dann überhand genommen und die Expansionsgeschwindigkeit zugenommen.

Wir haben keine Ahnung, woher die dunkle Energie kommt, wir haben keine Ahnung, was das ist. 96% der Energie im Universum verstehen wir nicht, aber du willst dir sicher sein, wie das Universum endet?

Wenn es unendlich lange expandiert hat es kein Ende.

 

[Threshold]

Wenn es unendlich lange expandiert hat es kein Ende.

Und genau das weiß eben keiner. Vielleicht kommt irgendwann noch eine weitere Energie zum Tragen,.

 

[ShirKhan]

Zwei gute Videos von Lesch.

Danke. Das zweite beantwortet nochmals meine Frage, warum das Universum sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen kann.

Normalerweise komme ich mit Lesch-Videos ganz gut klar, aber hier hat er mich irgendwann verloren. Alter 13,8, beobachtbarer Radius 45,7, Teilchenhorizont 46,6, Hubble-Radius 13,35, alles Mrd. Lichtjahre. What? Hat jemand einen Link für mich, in dem das verständlich vertieft wird?

Mit einem flachen Universum ist glaub ich gemeint dass wenn wir aufs Meer hinaus sehen es einen Horizont gibt weil erde gekrümmt ist , beim Universum sowas aber nicht messbar ist .....
Lesch sagte im ersten Video dann : weil eine Ameise nicht die krümmung der erde feststellen kann............

Ich kämpfe auch ein wenig mit dem Begriff "flach" in Bezug auf das Universum. Als Beweis (oder starken Hinweis) nennt Lesch dem Umstand, dass die Winkelsumme eines Dreiecks (mit riesigen Schenkellängen, nehme ich an) nicht mehr als 180° Grad beträgt.

Ich kenne dieses Beispiel aus einem anderen Zusammenhang, einem Gedankenexperiment mit Dimensionen. Vereinfacht beschrieben geht das so: Zweidimensionale Wesen (also ohne Höhenausdehnung) leben auf einem Planeten in üblicher Kugelform. Dessen dritte Dimension bleibt der Vorstellungskraft der Zweidimensionalen verschlossen. Ein mathematischer Beweis für die Existenz der zusätzlichen Dimension wäre, ein riesiges Dreieck auf ihre vermeintlich flache Welt zu zeichnen und die Winkelsumme zu messen. Durch die Planetenkrümmung würde diese größer als 180 Grad sein und die Flachwesen wüssten, dass sie auf einer Kugel leben, so unmöglich ihnen das auch erschiene.

Wieso und wie lässt sich die Winkelsummenberechnung auf das Universum übersetzen und warum bestätigt sie seine Flachheit? Es geht ja nicht darum, eine zusätzliche Dimension zu erkennen?

96% der Energie im Universum verstehen wir nicht

Wann immer diese oder vergleichbare Zahlen lese, erscheinen mir unsere Anstrengungen in der Astrophysik einen Moment lang sinnlos zu sein. Gleich zwei widerstreitende unbekannte Kräfte müssen erfunden werden, um erklären zu können, was wir beobachten. Das sind aber keine "Kleinigkeiten" (sorry an die Fachleute für diesen Ausdruck) wie etwa die kosmologische Konstante oder andere vergleichsweise geringen Kniffe, um vermeintlich letzte Widersprüche zwischen Theorie und Beobachtung beseitigen zu können. Bei 95 oder 96 % geht es buchstäblich um fast alles, über das wir nichts wissen. Das ist hochgradig entmutigend, und in solchen Momenten finde ich es sogar anmaßend, überhaupt von "Wissen" in der Kosmologie zu sprechen.

Vielleicht äußert sich ja unser Physiker nochmal dazu.

Info: Es gibt mehr als einen Physiker hier.

 

[Threshold]

Normalerweise komme ich mit Lesch-Videos ganz gut klar, aber hier hat er mich irgendwann verloren. Alter 13,8, beobachtbarer Radius 45,7, Teilchenhorizont 46,6, Hubble-Radius, 13,35, alles Mrd. Lichtjahre. What? Hat jemand einen Link für mich, in dem das verständlich vertieft wird?

Das war verständlich erklärt.

Ich kenne dieses Beispiel aus einem anderen Zusammenhang, einem Gedankenspiel mit Dimensionen. Vereinfacht beschrieben geht das so: Zweidimensionale Wesen (also ohne Höhenausdehnung) leben auf einem Planeten in üblicher Kugelform. Dessen dritte Dimension bleibt der Vorstellungskraft der Zweidimensionalen verschlossen.

Wie gesagt, es geht nicht um Dimensionen. Die drei Raumdimensionen gibt es immer noch und die Raumkrümmung durch Masse auch. Aber in so großen Skalen wie das beobachte Universum gibt es eben keine Raumkrümmung mehr. Das Universum ist flach.

Wieso und wie lässt sich die Winkelsummenberechnung auf das Universum übersetzen und warum bestätigt sie seine Flachheit? Es geht ja nicht darum, eine zusätzliche Dimension zu erkennen?

Das hat nichts mit Dimensionen zu tun.
Es geht darum, ob man eine Krümmung des Raums sehen kann. Die Krümmung der Erde sehen wir, wenn wir uns von der Erde entfernen.
Vom Universum können wir uns aber nicht entfernen. Wir nutzen die Hintergrundstrahlung. Aber dort sehen wir keine Raumkrümmung. Als Erklärung dient dann, dass das Universum so groß ist, dass wir im Bereich des sichtbaren Universums eben keine Krümmung sehen können. In Relation zu einer Ameise, die die Erdkrümmung am Boden auch nicht sehen kann, weil die erde zu groß ist.

Bei 95 oder 96 % geht es buchstäblich um fast alles, über das wir nichts wissen. Ich finde das hochgradig entmutigend, und in solchen Momenten sogar anmaßend, überhaupt von "Wissen" in der Kosmologie zu sprechen.

Das ist doch motivierend. Man sieht, dass die Forschung noch nicht mal ansatzweise ein Ende haben wird.

 

[RyzA]

Info: Es gibt mehr als einen Physiker hier.

Ja? Wer denn noch ausser @emp1 ?