Der "Naturwissenschaften" Thread

[Threshold]

Wieso bitte schön sollte ICH etwas belegen, dass DU als feststehende Theorie postuliert hast?

Feststehend ist gar nichts.
Die Theorie der dunklen Materie ist aktuell das Beste, was sich mit den Beobachtungen deckt.
solange sie also nicht falsifiziert ist, hält man dran fest.
Das gleiche gilt letztendlich auch für die allgemeine Relativitätstheorie. Sie wird immer wieder mit Experimenten und Beobachtungen bestätigt, lässt sich aber nicht quantifizieren. Ergo kann sich nicht korrekt bzw. vollständig sein. Aber die Menschheit hat aktuell nichts Besseres.

 

[Mahoy]

"Dunkle Materie" bedeutet ja erst einmal nur, dass da rein rechnerisch irgend etwas mit Masse sein muss, was man jedoch nicht sehen kann, weil sonst die Gravitationstheorie nach Newton und Einstein nicht mehr zu 100% stimmig sein kann.
Und es ist durchaus ein wenig problematisch, wenn man Theorien bastelt, deren Fundament eine andere Theorie ist, die wiederum nur durch die weitere Theorie zementiert wird, die sie eigentlich selbst zementieren soll.

Wenn man dann die postulierte Materie schon seit zig Jahrzehnten nicht nachweisen kann, obwohl sie doch vorgeblich mindestens drei Viertel aller Materie im Universum ausmacht; ja noch nicht einmal Anzeichen für selbige gefunden hat, hilft es auch nicht mehr viel, dass es einen Konsens gibt, der von Forschungsgrößen initiiert wurde, deren Überlegungen auch schon in anderen anderen Teilpunkten korrigiert bzw. erweitert wurden.

Auch die Annahme einer nicht sicht- und sonst irgendwie auffindbaren Materie kann man sich sparen, ohne gleich alle Erkenntnisse von/nach Newton und Einstein auf den Müll werfen zu müssen.
Beispielsweise erklärt die Modifizierte Newtonsche Dynamik zahlreiche Effekte sogar deutlich plausibler, hat aber dafür wiederum andere Lücken. Die sind allerdings auch nicht größer als jene, die mit irrsinnigen Mengen an Phantom-Materie gefüllt werden.

Aus physikalisch-methodischer Sicht besteht zwischen noch unentdeckten Teilchen und noch unentdeckten Eigenschaften keinerlei Unterschied. Aber Wissenschaftler sind aber auch Menschen, und Menschen sind Gewohnheitstiere - ohne Leidensdruck wird nicht Ungesichertes durch etwas gleichwertig Ungesichertes ausgetauscht.
Allerdings kann man da etwas Interessantes feststellen: Je mehr eine Theorie zur Sackgasse wird, weil diese verdammte Dunkle Materie einfach nirgends auftauchen will, desto mehr Forscher sind bereit, sich nicht weiter das Ende der Sackgasse anzuschauen, sondern auch mal an den Seitenwänden nach Türen oder Feuerleitern zu suchen.

Und weil wissenschaftliche Forschung kein Sandkasten ist (Auch wenn das auf manchen Konferenzen anders aussieht ...), geht es aus Sicht der Menschheit auch gar nicht darum, wer am Ende recht hat, sondern dass man nicht nur einen Baum ankläfft, während die Katze eigentlich auf dem Baum direkt daneben sitzt. Oder es womöglich nicht einmal eine Katze gibt - aber auch das weiß man nicht, ohne nachgeschaut zu haben.

 

[Threshold]

Wenn man dann die postulierte Materie schon seit zig Jahrzehnten nicht nachweisen kann, obwohl sie doch vorgeblich mindestens drei Viertel aller Materie im Universum ausmacht; ja noch nicht einmal Anzeichen für selbige gefunden hat, hilft es auch nicht mehr viel, dass es einen Konsens gibt, der von Forschungsgrößen initiiert wurde, deren Überlegungen auch schon in anderen anderen Teilpunkten korrigiert bzw. erweitert wurden.

Da liegst du schon mal falsch. die leuchtende Materie macht ja nach aktueller Forschung nur 5% der Materie aus, die das Universum enthält.
1/4 ist dunkle Materie, die wiederum heiße und kalte dunkle Materie beinhalten soll.
Der überwiegende Teil, also über 70% oder so ist dunkle Energie und was man sich darunter vorstellen soll, weiß niemand.
Das Problem ist halt, dass man beobachtet, denn mehr können Astrophysiker, Kosmologen und Co. nicht.
Man kann keine Experimente mit dem Universum machen und es gibt auch nur das eine Universum.
Aber man versucht eben das, was man beobachtet zu erklären.
Die Bewegung der Galaxien kann man ohne zusätzliche Materie nicht erklären und da nur Massen Massen bewegen können, muss da eben etwas sein, das eine Masse hat aber mit Strahlung nicht wechselwirkt.
Was das letztendlich genau ist, weiß man auch nicht. Aber was Besseres als die Dunkle Materie hat man halt nicht. Genauso wie man keine quantenmechanische Erklärung für die Gravitation hat, auch wenn man die gerne hätte.
Und natürlich wird in alle Richtungen geforscht. Die Forschung kostet aber Geld und wer ist denn bereit noch Geld in Grundlagenforschung zu stecken? Das James Webb Teleskop ist seit Jahren angekündigt, wird aber nicht fertig, weil das Geld fehlt. Dabei wäre das sehr wichtig um die Strukturen des Universums zu entschlüsseln -- wie es zu Galaxienhaufen kommt, wieso überhaupt Galaxien entstehen konnten, usw.
Es gibt noch viel zu forschen und viel zu entdecken und wer weiß, wie unser Verständnis des Universums in 100 Jahren aussehen wird.
Vielleicht gibt es dann eine Quantengravitation und man kann die 4 Grundkräfte zu einer einzigen Kraft vereinen.

Ach ja, wie lange wurden Gravitationswellen vorhergesagt, bis man sie nachweisen konnte?
Wann hatte Peter Hicks das Hicksteilchen postuliert und wann wurde es entdeckt?
Das dauert eben. Sei doch nicht so ungeduldig.

 

[ruyven_macaran]

Feststehend ist gar nichts.

Ein gewisser "Treshold" widerspricht dir in diesem Punkt. Diskutier am besten mit ihm weiter, mir ist das zu blöd.

Nö, ist es nicht. Die Theorie der dunklen Materie ist überall akzeptiert,

"Dunkle Materie" bedeutet ja erst einmal nur, dass da rein rechnerisch irgend etwas mit Masse sein muss, was man jedoch nicht sehen kann, weil sonst die Gravitationstheorie nach Newton und Einstein nicht mehr zu 100% stimmig sein kann.
Und es ist durchaus ein wenig problematisch, wenn man Theorien bastelt, deren Fundament eine andere Theorie ist, die wiederum nur durch die weitere Theorie zementiert wird, die sie eigentlich selbst zementieren soll.

Wenn man dann die postulierte Materie schon seit zig Jahrzehnten nicht nachweisen kann, obwohl sie doch vorgeblich mindestens drei Viertel aller Materie im Universum ausmacht; ja noch nicht einmal Anzeichen für selbige gefunden hat, hilft es auch nicht mehr viel, dass es einen Konsens gibt, der von Forschungsgrößen initiiert wurde, deren Überlegungen auch schon in anderen anderen Teilpunkten korrigiert bzw. erweitert wurden.

Auch die Annahme einer nicht sicht- und sonst irgendwie auffindbaren Materie kann man sich sparen, ohne gleich alle Erkenntnisse von/nach Newton und Einstein auf den Müll werfen zu müssen.
Beispielsweise erklärt die Modifizierte Newtonsche Dynamik zahlreiche Effekte sogar deutlich plausibler, hat aber dafür wiederum andere Lücken. Die sind allerdings auch nicht größer als jene, die mit irrsinnigen Mengen an Phantom-Materie gefüllt werden.

Große Mengen "dunkler Materie" wären noch okay. Es ist zwar eine unbefriedigendes Theoriegebäude, wenn es am Ende nur noch 5% des sichtbaren Universums für sichtbar erklärt und den Rest diffus hinter einem Vorhang verschwinden lässt, für den selbst es keine Erklärung gibt, aber im Sinne der Wissenschaft wäre das wenigstens eine Reduktion vieler offener Fragen auf eine einzige ("Warum sind wir so blind?"). Somit wäre eine Theorie der dunklen Materie ein Erkenntnisfortschritt. Das Problem, dass Treshold aber leugnet bzw. zum er jeder Nachfrage arrogant ausweicht: Es gibt nicht EINE Theorie. Je nachdem, welche Beobachtungen untersucht/erklärt werden sollen, ergeben sich extrem unterschiedliche Zahlen zum Einfluss der dunklen Materie und somit zu deren Menge. Wir können unsere Beobachtungen nicht ausgehend von den bestehenden Theorien + dem festehenden Faktor "dunkler Materie" erklären, sondern wir haben ständig unsystematische Abweichungen und anstatt diese als Falsifikation bestehender Theorien zu deklarieren, ordnen Astronomen diese Abweichungen einer wortwörtlich mystischen Substanz zu, die in jeder Untersuchung andere Eigenschaften aufweist oder in anderen Mengen vorkommt.

Selbst innerhalb ein und derselben Untersuchung wird nicht selten mit einer irregulären, klumpigen Verteilung der dunklen Materie argumentiert, um unterschiedliche Auswirkungen an unterschiedlichen Stellen des beobachteten Raumes zu "erklären", ohne dass diese Verteilung erklärt werden könnte, die oft massiv von den Gesetzmäßigkeiten abweicht, die die Verteilung sichtbarer Materie bestimmen. Das ist keine wissenschaftliche Theorie mehr, das ist ein Einhorn das man sich hinbiegt, wie man es gerade braucht, weil das beobachtete nicht zum gedanklichen Weltbild passt. Selbst Einsteins kosmische Konstante war wissenschaftlicher, denn das war wenigstens EINE Konstante, die er selbst nicht begründen, mit der er aber sein Bild des konstanten Kosmos erklären konnte. "Dunkle Materie" braucht dagegen für unser Sonnensystem eine andere ""Konstante"" als für Andromeda und verletzt damit DIE Grundlage aller Naturwissenschaft, nämlich die Annahme, dass Naturgesetze allgemein gültig sind. (Eine Annahme, die natürlich nur ein Postulat ist und gerne angezweifelt werden darf. Aber damit lässt man dann eben die Naturwissenschaften insgesamt hinter sich und spricht auf Fernerkundung angewiesene extrasolare Astronomie jegliche Erklärungsmöglichkeiten ab.)

Das ist auch der entscheidende Unterschied zur Teilchenphysik, die genauso überfinanziert und nutzlos ist oft mit nicht direkt sichtbaren, nur indirekt beobachtbaren Dingen argumentiert und darauf Theoriegebilde türmt. Die aber vorher sämtliche Eigenschaften der hypothetischen Teilchen derart exakt definieren kann, dass deren tatsächlicher Nachweis jahrzehnte später nichts weiter als eine "das hätten wir dann auch abgehakt" Fußnote ist, die keinerlei neue Erkenntnisse mehr bringt.

 

[Threshold]

Ein gewisser "Treshold" widerspricht dir in diesem Punkt. Diskutier am besten mit ihm weiter, mir ist das zu blöd.

Ich kann nichts dafür, wenn du das nicht verstehst.
Die dunkle Materie ist deswegen allgemein akzeptiert, weil es bisher noch nichts besseres gibt. wird sie falsifiziert, muss es logischer weise dann eine bessere Theorie geben.
Ist mir aber jetzt echt zu blöd, dir das ständig erklären zu müssen wie Wissenschaft funktioniert.

 

[chill_eule]

The Fight is on!

Dunkle Materie feat. Gravitationslinsen & Co. KG.

VS.

Ja...was denn eigentlich?


Klar werden aktuell verschiedene Theorien überprüft.

Unter anderem auch eine String-Theorie mit 27(?!) Dimensionen...?
Da ist der Konsens aber eher... kaum vorhanden.

Fakt ist:
Es gibt im sichtbaren Universum nicht genug Masse um alle Effekte, die man so beobachtet, zu erklären.
Sichtbare Materie (x%) + unsichtbare (aber massebehaftete) Materie (xx%) + unfassbare (weil komplett unerklärlichliche) Energie (xx%) ergeben unser Universum.

Ob man das nun "Herbert", "Apfelkuchen" oder "Dunkle Materie/Energie" nennt, ist doch vollkommen Wumpe

 

[Threshold]

Unter anderem auch eine String-Theorie mit 27(?!) Dimensionen...?
Da ist der Konsens aber eher... kaum vorhanden.

Frag mal die theoretischen Physiker. Die finden die Stringtheorie super.
Das Dilemma ist, dass man sie empirisch nicht überprüfen kann.
Das gleiche Problem hat auch die Quantenmechanik. Um sie zu überprüfen, musst du Quantenmechanik anwenden.
Und die Quanteneffekte verschwinden sowieso, sobald Wechselwirkung ins spiel kommt.
Da ist die allgemeine Relativititätstheorie besser. Als letzte klassische Theorie kann man sie sehr gut empirisch belegen. Und bisher gibt es ja nichts, was sie widerlegt.
Und sie findet technische Anwendung. Eine wissenschaftliche Theorie. die man in Technik gießen kann, kann nicht so falsch sein, denn sonst würde die Technik nicht funktionieren.
Ich bin sehr neugierig darauf, wann man es schafft, die Gravitation mit der Quantenmechanik zu verbinden und natürlich auch auf das James Webb Teleskop, um die Strukturbildung des Universums auf der Spur zu kommen.

 

[RyzA]

Ich bin sehr neugierig darauf, wann man es schafft, die Gravitation mit der Quantenmechanik zu verbinden

Ich glaube die "Theory of Everything" wird Wunschdenken bleiben.

Aber das es dunkle Materie gibt halte ich schon für plausibel.

 

[Mahoy]

Dunkle Materie lässt sich über ein vergleichsweise simples Experiment indirekt nachweisen:

Man wandert so lange in einem unbeleuchteten Zimmer herum, bis man sich tierisch das Knie stößt. Bis dann der Schmerz nachgelassen und man den Lichtschalter gefunden hat, ist nicht mehr feststellbar, woran man sich gestoßen hat. Irgend etwas, dass im Raum vorkommt, muss es gewesen sein, aber man weiß nicht was. ---> Dunkle Materie.

 

[RyzA]

Dunkle Materie lässt sich über ein vergleichsweise simples Experiment indirekt nachweisen:

Man wandert so lange in einem unbeleuchteten Zimmer herum, bis man sich tierisch das Knie stößt. Bis dann der Schmerz nachgelassen und man den Lichtschalter gefunden hat, ist nicht mehr feststellbar, woran man sich gestoßen hat. Irgend etwas muss es gewesen sein, aber man weiß nicht was. ---> Dunkle Materie.

Oder wenn du auf Toilette groß musst. Das ist auch meistens "dunkle" Materie.

 

[Mahoy]

Oder wenn du auf Toilette groß musst. Das ist auch meistens "dunkle" Materie.

Aber da sind Herkunft und Zusammensetzung zumindest ungefähr bekannt.

Ich hoffe nur, dass es sich bei der kosmischen Materie nicht um das selbe Material handelt. Das Universum ist manchmal schon beschissen genug ...

 

[Threshold]

Ich glaube die "Theory of Everything" wird Wunschdenken bleiben.

Wenn man sie findet, kann man Gravitation manipulieren.

 

[Mahoy]

Alles und Jeder mit Masse kann die Gravitation manipulieren. Der Kniff wäre es, sie quasi zu synthetisieren.

 

[Threshold]

Alles und Jeder mit Masse kann die Gravitation manipulieren. Der Kniff wäre es, sie quasi zu synthetisieren.

Wirst du von Monden umkreist?

 

[Mahoy]

Wirst du von Monden umkreist?

Als eiserner Verfechter der klassischen Gravitationstheorie müsstest du diese Frage eigentlich nicht stellen.

 

[RyzA]

Auch kleinere Massen ziehen sich an.
Dazu gibt es auch Experimente in der Schwerelosigkeit.

 

[Threshold]

Auch kleinere Massen ziehen sich an.
Dazu gibt es auch Experimente in der Schwerelosigkeit.

Ist aber immer wieder erstaunlich wie unfassbar schwach die Gravitation ist.
Da hebst du mit einem kleinen Magneten eine Nadel hoch, obwohl die Erde mit allem, was sie hat, an der Nadel zieht.
Obwohl ich ja nichts gegen 0,5g hätte. Da fällt vieles einfacher.

 

[RyzA]

Ist aber immer wieder erstaunlich wie unfassbar schwach die Gravitation ist.
Da hebst du mit einem kleinen Magneten eine Nadel hoch, obwohl die Erde mit allem, was sie hat, an der Nadel zieht.
Obwohl ich ja nichts gegen 0,5g hätte. Da fällt vieles einfacher.

Aber die Reichweite der Gravitation ist wohl unbegrenzt. Auch wenn die Kraft mit der Entfernung abnimmt.
Außerdem kann die Gravitation nicht abgeschirmt werden.

 

[Two-Face]

Das dauert eben. Sei doch nicht so ungeduldig.

Naja, bei den Gravitationswellen hat es 100 Jahre gedauert.
Bei der Antimaterie sogar noch ein paar Jährchen länger.
Und wie lange hat es noch mal gedauert, bis man die ersten Kandidaten für "Dunkle Sterne" (also Schwarze Löcher) entdeckt hat?

Also ich wäre da bei meiner doch arg begrenzten Lebensspanne durchaus ein bissl ungeduldig.

 

[ruyven_macaran]

Auch kleinere Massen ziehen sich an.
Dazu gibt es auch Experimente in der Schwerelosigkeit.

Dazu brauchst du keine Schwerelosigkeit. Mit guter Lagerung reicht schon die Gravitation von ein paar kg aus, um die verbleibende Reibung zu überwinden.