Custom-Block für GPU - Vergleich "Stangenware"?

[tengutorvalds]

Moin,

ich bin via reddit gerade über diesen Laden hier gestolpert: Hybrid Cooling Modding (franz.)
Die bieten maßgescheiderte Blöcke für erstaunlich kleines Geld an, gemessen an den Preisen von bspw Alphacool's "Stangenware". Hat da schonmal jemand was bestellt? Mein französisch ist nur mäßig, aber soweit ich das auf den Bildern sehen kann, kühlen die die GPU mit einer sehr merkwürdigen, doppelten jetplate und der VRAM etc bekommen auch nur Kupfer in rauhen Mengen ab, aber man bekommt halt wirklich jede Karte gekühlt und das mit einem Einzelstück, wenn man das so haben will.
Ob 40/80 Kanäle im Kühler viel oder wenig sind, da bin ich leider völlig überfragt.

Ist hier jemand technisch versiert genug um einzuschätzen, was die da fertigen und ob man da nicht allzuviel performance auf dem Tisch lässt?
Ich rate mal ins blaue hinein, das "Stangenware" besser kühlt, aber wieviel besser kann ich leider gar nicht sagen.

 

[Incredible Alk]

Ist hier jemand technisch versiert genug um einzuschätzen, was die da fertigen und ob man da nicht allzuviel performance auf dem Tisch lässt?
Ich rate mal ins blaue hinein, das "Stangenware" besser kühlt, aber wieviel besser kann ich leider gar nicht sagen.

Wenn es um GPUs geht ist es in der Praxis ziemlich egal, wie viele Kanäle da verbaut sind - je größer die GPU (Die-size) desto egaler.
Hintergrund ist, dass das Problem nicht die WärmeMENGE ist sondern die WärmeDICHTE bei der Kühlung von Chips. Die 600W einer RTX5090 sind leichter zu kühlen bzw. deren Temperaturen sind deutlich niedriger als die 250W eines 9950X oder 285K, weil letztere Chips viel kleiner sind. Der Flaschenhals ist schon lange nicht mehr Kühlleistung sondern Wärmeleituing aus dem Chip in den Kühlerboden.

Grundsätzlich biste wenn du mit (Custom-)Wasser kühlst ja sowieso immer in sehr guten Temperaturbereichen wenn dein Loop nicht komplett unterdimensioniert ist von der radiatorfläche her. Natürlich kommste in der Theorie mit für eine spezielle Karte optimierter Stangenware zwei, drei Grad weiter runter als mit dickeren gefrästen Kanälen solcher Customblocks aber das spielt technisch gar keine Rolle - ob deine GPU 50 oder 48 oder 52°C warm wird ist völlig egal - und immer besser als beispielsweise 60-70°C unter Luft.
Das wird nur dann relevant, wenn du im absoluten Maximal-OC-Bereich unterwegs sein willst wo es auf jedes letzte Grad ankommt.

Wie gut jetzt die Kühler dieser Firma qualitativ sind kann ich dir nicht sagen, nie von denen gehört.

 

[tengutorvalds]

Wenn es um GPUs geht ist es in der Praxis ziemlich egal, wie viele Kanäle da verbaut sind - je größer die GPU (Die-size) desto egaler.
Hintergrund ist, dass das Problem nicht die WärmeMENGE ist sondern die WärmeDICHTE bei der Kühlung von Chips. Die 600W einer RTX5090 sind leichter zu kühlen bzw. deren Temperaturen sind deutlich niedriger als die 250W eines 9950X oder 285K, weil letztere Chips viel kleiner sind. Der Flaschenhals ist schon lange nicht mehr Kühlleistung sondern Wärmeleituing aus dem Chip in den Kühlerboden.

Grundsätzlich biste wenn du mit (Custom-)Wasser kühlst ja sowieso immer in sehr guten Temperaturbereichen wenn dein Loop nicht komplett unterdimensioniert ist von der radiatorfläche her. Natürlich kommste in der Theorie mit für eine spezielle Karte optimierter Stangenware zwei, drei Grad weiter runter als mit dickeren gefrästen Kanälen solcher Customblocks aber das spielt technisch gar keine Rolle - ob deine GPU 50 oder 48 oder 52°C warm wird ist völlig egal - und immer besser als beispielsweise 60-70°C unter Luft.
Das wird nur dann relevant, wenn du im absoluten Maximal-OC-Bereich unterwegs sein willst wo es auf jedes letzte Grad ankommt.

Wie gut jetzt die Kühler dieser Firma qualitativ sind kann ich dir nicht sagen, nie von denen gehört.

Die Abwärme pro mm² habe ich mir bei den aktuellen Karten noch gar nicht genau angesehen, aber das ergibt durchaus Sinn, das bei den niedrigeren Taktfrequenzen der GPUs da weniger Hitze pro mm² anfällt und die GPUs ihre TDP über "Quantität" statt "Qualität" erreichen.

bwoaaaah, also meine GPU singt da ein anderes Lied - aber ich glaube, das wäre mit mehr als 2 240er-Radiatoren ein anderes Thema.

hmm. Grundsätzlich ist der Laden für Karten von AIBs für die 9070XT, die keinen Kühler von Bykski oder Alphacool bekommen werden, interessant. Die Acer Nitro bspw.
Naja, erst nochmal ein bischen abwarten, was aus den 9080XT-Gerüchten wird.

 

[Incredible Alk]

aber das ergibt durchaus Sinn, das bei den niedrigeren Taktfrequenzen der GPUs da weniger Hitze pro mm² anfällt

Es hat weniger mit Taktfrequenz zu tun sondern schlichtweg mit Größe.

Beispiel: Ein 285K hat eine Compute-Tile Größe (also die Chipgröße der CPU-Kerne) von 115 mm^2. Das Ding generiert unter Vollast bis zu 250W - sagen wir mal der Einfachheit halber 230W, dann sind das genau 2W pro mm^2 Fläche.
Das Compute-Chiplet eines aktuellen Ryzen ist 70 mm^2 (pro 8 Kerne) groß, also ähnlich.

Eine RTX5090 hat einen Chip, der 750 mm^2 groß ist. Die Karte hat ne TDP von 575W, davon gehen geschätzt 400-450W auf die GPU selbst - das sind dann in etwa 0,6W pro mm^2 Fläche - grade mal rund ein Drittel von dem, was eine CPU hat. Deswegen kannste eine 5090 unter Wasser mit jedem beliebigen Kühler ganz einfach bei Laune halten wenn nur irgendwie Wasser durchfließt während CPUs auch bei optimiertesten und ausgeklügelsten WaKü-Blocks noch schnell Richtung Temperaturgrenze boosten können.

Nur mal zum Vergleich weils so anschaulich ist wie extrem solche Wärmedichten eigentlich sind heutzutage:
Eine Kochplatte wie man sie kennt hat normalerweise etwas in der Größenordnung von 2000W auf 20cm Durchmesser. Das sind umgerechnet rund 0,06 W pro mm^2, also nochmal Faktor 10 weniger als eine GPU und Faktor 30 weniger als eine CPU!

 

[Shinna]

Ich finde zu dem Laden nicht wirklich viel. Ein User auf Reddit war recht unzufrieden.

Eingebundener Inhalt

www.reddit.com/r/watercooling/comments/1ghjz5j/hybrid_cooling_modding

An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Reddit. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Alle externen Inhalte laden Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt.
Für mehr Informationen besuche die Datenschutz-Seite.

 

[PCGH_Torsten]

Ist die Midplate aus Alu oder gar irgendwas lackiertes? Gruselig.

Die gezeigte Coldplate würde auf alle Fälle einiges an Leistung kosten. Alkie hat zwar recht, dass GPUs weniger kritisch als CPUs sind. Aber schon allein wegen der hohen Wärmemenge würde sich ein vernünftiger Übergang und damit die Möglichkeit, höhere Wassertemperaturen zu fahren (= kleinere Radiatoren), trotzdem lohnen. In der neuesten Generation geht die Wärmedichte aber auch immer weiter nach oben. Die RTX 5080 hat rund 380 mm² und von den 360 W Board-Power dürften rund 300 W an diesem Punkt verbraten werden. Das sind zwar knapp 50 Prozent mehr Fläche als ein beispielsweise ein Raptor-Lake-Chip bei "nur" 20 Prozent mehr maximale Heizleistung, nur kann allein diese Konzentration ja schon ein Problem darstellen – 9950X ist bei 200 W auch schwerer zu kühlen, als ein auf 100 W eingebremster 9700X, obwohl beide die gleiche nominelle Wärmedichte haben. Aber das Verhältnis aus nutzbarer Umgebung und Heizleistung wird schlechter. Vor allem aber setzen GPUs ihre maximale Energiemenge in typischen Anwendungszenarien auch dauerhaft um, CPUs nicht. Wenn besagter 14900K in Spielen mit 100-150 W unterwegs ist, hat er sogar eine geringere Wärmedichte als die 5080.

Mit dem im Reddit-Beitrag gezeigten Blech würde ich das stark erhöhte Temperaturen erwarten. Vergleichbare Fräs-Feinheit, aber mit deutlich größerer Tiefe, hatte ich mal bei einem Radeon-HD3850-Kühler von EKWB und mein Heatkiller für Geforce 6800 müsste schon feiner (wenn auch deutlich kleiner) gewesen sein. Das sieht mir wie Technik aus, die für 40-70-W-Chips seinerzeit "sehr gut" war. Noch misstrauischer macht mich aber, dass man diese Custom-Kühler scheinbar direkt ordern kann – ohne seine Karte einzuschicken. Wie soll da die Konstruktion ablaufen, welche die eigentliche Arbeit bei einer Einzelanfertigung darstellt?

 

[tengutorvalds]

Beispiel: Ein 285K hat eine Compute-Tile Größe (also die Chipgröße der CPU-Kerne) von 115 mm^2. Das Ding generiert unter Vollast bis zu 250W - sagen wir mal der Einfachheit halber 230W, dann sind das genau 2W pro mm^2 Fläche.
Das Compute-Chiplet eines aktuellen Ryzen ist 70 mm^2 (pro 8 Kerne) groß, also ähnlich.

Eine RTX5090 hat einen Chip, der 750 mm^2 groß ist. Die Karte hat ne TDP von 575W, davon gehen geschätzt 400-450W auf die GPU selbst - das sind dann in etwa 0,6W pro mm^2 Fläche - grade mal rund ein Drittel von dem, was eine CPU hat.

Das ist eher von außen gedacht, ich habe vom einzelnen Schaltkreis hochgedacht. Umso höher der Takt, umso mehr Hitze müsste sich entwickeln, da mit jedem Takt Hitze entsteht, oder nicht? logischerweise muss dann bei niedrigerem Takt weniger Hitze pro mm² entstehen, wobei die GPUs auch, wenn ich mich richtig erinnere, aufgrund der Größe in ihrem Takt eher begrenzt sind, als die kleineren CPUs.

Noch misstrauischer macht mich aber, dass man diese Custom-Kühler scheinbar direkt ordern kann – ohne seine Karte einzuschicken.

Also grundsätzlich irritiert mich das nicht unbedingt, die anderen Firmen in dem Bereich organisieren sich ihre Karten ja auch irgendwie. Wenn die Firma also die Karten schonmal vermessen hat und nur bei Karten, die noch nicht bei denen waren, im nachhinein beim Kunden nachfragt, finde ich das nur bedingt merkwürdig.

Der verlinkte Beitrag von Shinna geht darauf ein, das die Löcher im Kühler wohl nicht auf die Löcher im PCB passen. Zumindest war das vor 7 Monaten der Fall. Ob das immer noch so ist - wer weiß, aber ich habe keine Lust, jemandem 180€ in den Rachen zu werfen, um am Ende so ein Ergebnis zu bekommen. Den die Bilder sehen wirklich gruselig aus.
Der RMA-Prozess ist laut den Kommentaren auch nicht gerade reibungslos, und ich wette, DHL lässt sich Pakete von und nach Frankreich fürstlich bezahlen.
Dann kann man es auch lassen.

 

[Incredible Alk]

Umso höher der Takt, umso mehr Hitze müsste sich entwickeln, da mit jedem Takt Hitze entsteht, oder nicht?

Prinzipiell ja, die Hitze steigt aber nur linear mit dem Takt und quadratisch mit der Betriebsspannung. Letztere ist der eigentliche limitierende Faktor, also wie viel Spannung ein Prozess und Architektur braucht um den gewünschten Takt zu erreichen.

wobei die GPUs auch, wenn ich mich richtig erinnere, aufgrund der Größe in ihrem Takt eher begrenzt sind, als die kleineren CPUs.

Nein - nicht die Größe ist das Problem. Es ist einfach für diese Art der Aufgabe nicht sinnvoll irre hoch zu takten da mit Parallelen Einheiten mehr erreicht werden kann (große GPUs sind mit weniger Takt bei gleicher Leistungsaufnahme schneller als kleine hichtaktende GPUs). Ist nicht so dass mans nie anders gemacht hätte, früher hatte Nvidia mal den shader hotclock gehabt und bestimmte Teile der GPU im Takt verdoppelt - das aber wegen Ineffizienz verworfen.

 

[PCGH_Torsten]

Also grundsätzlich irritiert mich das nicht unbedingt, die anderen Firmen in dem Bereich organisieren sich ihre Karten ja auch irgendwie. Wenn die Firma also die Karten schonmal vermessen hat und nur bei Karten, die noch nicht bei denen waren, im nachhinein beim Kunden nachfragt, finde ich das nur bedingt merkwürdig.

Die anderen Hersteller kämpfen teilweise heftig darum, rechtzeitig an Informationen zu kommen, warten monatelang auf Muster oder sind letztendlich darauf angewiesen, sich diese selbst im Laden zu kaufen. Alphacool und Corsair haben offensichtlich einen Stand, wo sie direkt vorab mit Grafikkartenherstellern zusammenarbeiten können, EKWB hatte diesen Status zumindest vor gut einem Jahr noch. Aber selbst Größen wie Watercool waren meiner Erinnerung nach vor einem Jahrzehnt auf einem Niveau, wo sie teilweise mit Kunden kooperiert haben, um eine Designgrundlage zu erhalten, während sie am anderen Ende schon als OEM tätig waren. Z.B. Aquacomputer überlegen ganz genau, was sich überhaupt als Produkt lohnen kann, weil ein Abschluss der Entwicklung zum Launch utopisch ist. Und TechN, deren Qualität und Budget nun wirklich auf einem anderem Level sind, haben schon vor Jahren bei uns angefragt, ob wir ihnen Kontakte zu Technikern oder Produktverantwortlichen vermitteln können (leider sprechen wir aber auch nur mit PR) und sind, wenn ich den letztjährigen Computex-Stunt mit Roman bedenke, immer noch auf der Suche nach (?weiteren?) Kooperationspartnern.

Dass eine Firma, die auf dem oben gezeigten Qualitätsniveau agiert, direkten Zugriff auf hunderte von Custom-Layouts hat, halte ich für ausgeschlossen. Ebenso wenig kann man solche Preise halten, wenn man alle Karten selbst kauft, von der oftmals eingeschränkten Verfügbarkeit ganz zu schweigen. Zum Beispiel Liquid Extasy nehmen meinem Wissen nach das 1,5- bis 2,5-fache für Einzelkonstruktionen, für die dann der Kunde das Muster stellen muss. Ohne Vorleistung des Herstellers auf eigenes Risiko an Karten, für die möglicherweise nie jemand einen Kühler bestellen wird. Und nein, der Preisunterschied liegt nicht daran, dass LEs Kühlstrukturen um schätzungsweise Faktor 10 feiner geschnitten sind. Das kostet einmal Umspannen (mit 5-Achs-CNC und automatischen Werkzeugwechsler ggf. nicht einmal das) und eine Diamantrennscheibe extra im Werkzeugsortiment. (Selbst die aus dem Baumarkt kosten nur weniger Euro und sollten für Dutzende Kühler halten, auch wenn es im professionellen Bereich hoffentlich lohnendere Angebote gibt.)

 

[tengutorvalds]

Aber selbst Größen wie Watercool waren meiner Erinnerung nach vor einem Jahrzehnt auf einem Niveau, wo sie teilweise mit Kunden kooperiert haben, um eine Designgrundlage zu erhalten, während sie am anderen Ende schon als OEM tätig waren.

Ich dachte auch eher, dass man den Custom Kühler anbietet, und wenn jemand einen Kühler für eine Karte bestellt, die man noch nicht hatte, bittet man den Kunden um die Karte als Leihgabe. Wenn jemand dann in Zukunft einen anderen Kühler bestellt, hat man die karte immer noch als Datei auf dem Rechner liegen und kann basierend darauf einen weiteren Kühler bauen.

direkten Zugriff auf hunderte von Custom-Layouts hat, halte ich für ausgeschlossen.

Das glaube ich auch nicht, außer, diese Firma ist absurd gut vernetzt. Aber dann würde wahrscheinlich das Endergebnis besser aussehen.

 

[PCGH_Torsten]

Ja, ersteres Verfahren ist das z.B. von LE angewandte und, im weiteren Sinne, auch von Watercool, Aquacomputer, Alphacool und weiteren in der Vergangenheit praktizierte Verfahren: Der Erstbesteller schickt seine Karte ein und darauf wird ein Kühler maßgeschneidert. Zumindest bei Watercool hat es eine Zeit lang sogar so gemacht, dass sie als Mittelsmann die Karte selbst bestellt und dann mit fertig montiertem Kühler an den User weiterverkauft haben. Alle folgenden Interessenten können dann das fertige Layout aus dem Shop bestellen – bei großen Herstellern ab Lager, bei kleinen mit Produktion auf Anfrage.

Aber eben mit konkretem Angebot im Shop, weil ein Design für Karte XY schon existiert. Davon sehe ich bei obigem Shop nichts, im Reddit-Thread ist nicht die Rede von einschicken und die fehlende Passgenauigkeit spricht auch nicht dafür, dass der Kühler vor Ankunft beim Kunden jemals in die Nähe des PCBs kam, auf das er eigentlich montiert werden sollte.

 

[Shinna]

, die man noch nicht hatte, bittet man den Kunden um die Karte als Leihgabe. Wenn jemand dann in Zukunft einen anderen Kühler bestellt, hat man die karte immer noch als Datei auf dem Rechner liegen und

Das verringert, zumindest bei mir, schlagartig die Bereitschaft dort überhaupt etwas zu kaufen. Bekomme ich ein Pfand auf meine Karte? Selbst eine 5070TI ist ja nicht ganz günstig. Vom Wert einer 5090 sehen wir direkt ab.

Wenn mir ein Hersteller von sich aus nichts "passendes" anbieten kann. Dann halt nicht. Es zwingt mich ja auch keiner eine möglichst günstige SKU zu nehmen. Für die es halt keinen Block eines "bekannten Herstellers" gibt. Dafür zahlt man bei der Karte 100€ oder mehr drauf. Watercooling kostet nun mal "extra". Wenn man entsprechende Qualität wünscht.