Bedingungsloses Grundeinkommen?

Ich finde die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens richtig gut.
Alle anderen Sozialleistungen (harz4, wohgeld etc.) werden abgeschafft und die Bürokratie ist deutlich weniger.

Ich würde weiter arbeiten gehen und dann kann es auch eine RTX3090 werden :D und ein 5800x
 
Das Experiment der Finnen war ergebnisoffen angelegt, es ging darum, *ob* bestimmte Effekte eintreten. Und ja, es ging explizit darum, dass die Empfänger dazuverdienen dürfen und dazuverdienen müssen. Denn wie auch bei einem regulären Arbeitseinkommen kann man leider nicht einfach pauschal voraussetzen, dass es zum Leben reicht.

Allerdings wurden während der Durchführung die Rahmenbedingungen Bedingungen geändert, weswegen nun nicht mehr erkennbar ist, welche Effekte genau auf das Grundeinkommen zurückzuführen sind. Insofern ist es technisch gescheitert, jedoch nicht, wie von RtZk insinuiert, weil es die Annhame wiederlegt hätte, ein Grundeinkommen würde alle Probleme lösen. Ganz davon zu schweigen, dass - methodologisch betrachtet - auch das Widerlegen einer Annahme ein Erfolg wäre.

Jedoch hat sich trotz der Durchführungsmängel ziemlich klar herausgestellt, dass es sinnvoll ist, die soziale Absicherung zu vereinfachen. Sprich, wer sich definitiv nicht selbst versorgen kann, sollte nicht durch tausend Reifen springen müssen, um vom Sozialstaat unterstützt zu werden.

Das ist komplett losgelöst von der Frage, wie man 1.) ausreichend vergütete Stellen schafft und 2.) Leute dazu bringt, diese auch anzunehmen. Zwar ist es immer wieder für Empörung gut, sich über angebliche Faulheit und vermeintliche Schmarotzer aufzuregen, nur kann man das gar nicht realistisch einschätzen, so lange man nicht alle anderen Gründe außer Faulheit ausgeschlossen hat.
Stellen, die nicht existieren, *kann* man als Arbeitsloser logischerweise nicht annehmen. Und Stellen, deren Lohnstruktur keine grundsätzliche Veränderung der prekären Lage erzeugen, *sollte* man nicht annehmen, weil dies den Wert von Arbeit noch viel stärker zerstört als Faulheit - und zudem die Entwicklung zu noch mehr prekären Beschäftigungsverhältnissen befördert.

Ich für meinen Teil finanziere lieber Sozialfälle mit, als dabei zu helfen, den Wert meiner Arbeitskraft so weit abzusenken, bis ich selbst zum Sozialfall werde. Da gehen bei mir Altruismus und Egoismus ganz einträchtig Hand in Hand.
 
Wenn das aber nur so'n Minibetrag ist, kann man sich das gleich sparen...dann sollen se die Einkommenssteuer senken oder streichen und gut is.
Das spart einen auch die gamze zusätzliche Bürokratie, was einem schon manchmal auf den Sack geht.
 
Jedoch hat sich trotz der Durchführungsmängel ziemlich klar herausgestellt, dass es sinnvoll ist, die soziale Absicherung zu vereinfachen. Sprich, wer sich definitiv nicht selbst versorgen kann, sollte nicht durch tausend Reifen springen müssen, um vom Sozialstaat unterstützt zu werden.

Was hat das mit einem bedingungslosen Grundeinkommen für jeden zu tun?
Das ist eine Sozialhilfe die es bereits jetzt gibt, ja so etwas kann man natürlich vereinfachen.
Nur ist es ein riesiger Unterschied ob chronisch kranke arbeitsunfähige Personen beispielsweise 1500€ bekommen oder jede einzelne Person 560€.
 
Gering Verdiener zahlen aber praktisch keine Einkommenssteuer. Die hätten davon nichts.
Dann sollen se halt irgend ne passende Steuer nehmen, gibt ja schließlich genug von dem Mist. Wenn jeder das gleiche Geld bekommt, wird alles auch zwangsläufig teurer, da lässt sich der Staat sicherlich wieder was einfallen...man könnte den Mindestlohn zum Beispiel weiter anheben/vom Staat subventionieren, ohne da wieder ein Bürokratisches Monster draus zu machen.
 
Was hat das mit einem bedingungslosen Grundeinkommen für jeden zu tun?

Der finnische Modellversuch zielte explizit darauf ab, einen Vergleich zum bisherigen System der Stütze ziehen zu können; die Empfänger des Grundeinkommens bekamen daher keine sonstigen Leistungen.

Es hat sich herausgestellt, dass das Grundeinkommen - zumindest in dieser Höhe - nicht die Stütze bei Personen ersetzen kann, die auf dem Arbeitsmarkt keine Chance haben, es hat allerdings positive Auswirkungen auf Personen, die eine Tätigkeit finden bzw. sich selbstständig machen möchten und dabei flexibler sind.

Und genau davon rede ich die ganze Zeit: Ein Grundeinkommen wird weiterhin unterscheiden müssen, weil es einen Unterschied gibt zwischen Empfängern, die davon leben müssen und solchen, die es lediglich unterstützen bzw. ihnen zusätzliche Perspektiven eröffnen (oder einfach nur ihr Konsumverhalten ankurbeln) soll.
Kurz: Allen Bürgern so viel zu geben, dass sie davon leben können, ist nicht bezahlbar. Den Betrag so zu gestalten, das er bezahlbar ist, wäre für tatsächlich Bedürftige nicht ausreichend.
Und wenn ich deinen nächsten Satz richtig deute, siehst du das im Grunde genauso.

Das ist eine Sozialhilfe die es bereits jetzt gibt, ja so etwas kann man natürlich vereinfachen.
Nur ist es ein riesiger Unterschied ob chronisch kranke arbeitsunfähige Personen beispielsweise 1500€ bekommen oder jede einzelne Person 560€.
Es wäre abzuwägen, ob chronisch kranke arbeitsunfähige Personen beispielsweise 1500€ bekommen können und es - für weitere positive Effekte einschließlich der Wahrung des sozialen Friedens und Eindämmung der Neiddebatte - für trotzdem einen geringeren Grundbetrag für Alle geben könnte.

Es geht ja in einem Sozialstaat nicht nur darum, die absolut Bedürftigen zu versorgen, sondern die Aussichten für Alle zu verbessern. Und in einer sozialen Marktwirtschaft eben auch darum, selbige im gleichen Zug zu befeuern und allzu große Ungleichheiten bzw. Schieflagen auszubügeln - wie zum Beispiel prekäre Löhne.
Beispielsweise den Mindestlohn anzuheben hilft denjenigen, die Arbeit haben, verschreckt jedoch die Arbeitgeber und senkt die Chancen derer, die gerne noch Arbeit hätten, weil nach Möglichkeit weniger eingestellt wird.
Der Effekt höherer Löhne auf das Konsumverhalten hat eine Verzögerung, der Effekt eines Grundeinkommens wäre sofort vorhanden. Und niemand hat das Gefühl, er würde das allein bezahlen müssen und nichts zurückbekommen, denn es bezahlen alle und es empfangen alle.

Streng rechnerisch ist das womöglich unerheblich, aber es glaubt hoffentlich niemand mehr, dass sich Sozialdebatten rein rational führen lassen.
 
Ich glaube, dass das bedingslose Grundeinkommen nur ein Vorbote dafür ist, das nach meiner Schätzung in 10-20 Jahren die Frage gestellt werden wird, über was dieser Staat (all umfassend) "überhaupt" finaziert werden soll.

Was bei der industriellen Revolution noch einigermaßen hingehauen hat, Steuern hautsächlich auf Arbeitsleistung, wird m.A. nach nicht durchzuhalten sein, da bei der industriellen Revolution der technische Fortschrit hauptsächlich vom Menschen entwicklet wurde. Ich glaube wir werden über kurz oderl lang die Einführung einer "Maschinensteuer" erleben, weil der künftige technologische Fortschritt und damit einhergehend BIP (Produktivitäts-) Steigerungen zum einem großen Teil selbst durch "Maschinen" entwickelt werden (Digitalisierung). Insoweit wird man mit hauptsächlich Steuern und Abgaben auf Arbeitsleistung nicht mehr sehr weit kommen, aber ich bin fest davon überzeugt, dass ich das mit fast 50 JAhren noch miterleben werde.
Ich glaube nicht, dass es in den nächsten 20 Jahren zu wenig "Arbeit" Arbeitsplätze geben wird, aber man wird dort schon sehen, dass es schlussendlich darauf hinaus laufen wird, zumindestens in wichtigen Teilbereichen des wirtschaftlichen Lebens und der Produktivitätssteigerungen.

Insoweit ist m.A. nach der Weg zu einem bedingslosen Grundeinkommen zwangsläufig, die Frage ist nicht das ob, sondern eher das wann, weil es eine umfassende Änderung der Steuern und Abgaben auf Arbeit bedingt.
 
Unter welchen Bedingungen bekommt man so viel? In den neuen Bundesländern träumen viele Arbeitnehmer von solch einem Nettolohn. Ich bezweifle, dass unser Sozialsystem jemanden 1500 Taler gibt der arbeitsunfähig ist.
Also bei aller Liebe, man kann es auch übertreiben, man bekommt mit 2300€ Brutto und Lohnsteuerklasse 1 ohne jegliche Freibeträge (z.B. Kinder) schon 1565 € Netto im Monat.
 
Also bei aller Liebe, man kann es auch übertreiben, man bekommt mit 2300€ Brutto
Ja, ich weiß. Frag doch mal die Kassiererin beim Edeka oder die Leute in der Spedition was die verdienen.
Da reden wir bei Vollzeit von Teilweise nichtmal 1200 Taler netto.

Arbeitnehmerüberlassungen zahlen max. Mindestlohn. Bei 12 Taler x 153h biste noch weit weg von 2300 Brutto.
 
Wichtig ist natürlich, dass das diskutiert wird. Schlimm finde ich, wenn das immer sofort mit -- ist nicht finanzierbar -- abgelehnt wird. Die Bankenrettung hat Billionen verschlungen und am ende sieht es nicht anders aus als vorher.
Ja für sowas ist immer Geld da für die großen Bonzen. Woanders wird gleich abgelehnt und als "realitätsfern" bezeichnet.

Beispielsweise den Mindestlohn anzuheben hilft denjenigen, die Arbeit haben, verschreckt jedoch die Arbeitgeber und senkt die Chancen derer, die gerne noch Arbeit hätten, weil nach Möglichkeit weniger eingestellt wird.
Das wurde vor Einführung des Mindestlohns auch immer wieder gesagt. Ist dadurch ein Betrieb kaputt gegangen oder wurden dadurch weniger Menschen eingestellt? Mir ist kein Fall bekannt.
Wie ich schon oben schrieb ist der Mindestlohn sogar noch zu niedrig. Der müsste auf 12,50€ angehoben werden damit man später nicht in Altersarmut abrutscht.

Der Effekt höherer Löhne auf das Konsumverhalten hat eine Verzögerung, der Effekt eines Grundeinkommens wäre sofort vorhanden.
Aber nicht mit 560 Euro. Davon kann, wie gesagt, niemand leben.
 
Und genau davon rede ich die ganze Zeit: Ein Grundeinkommen wird weiterhin unterscheiden müssen, weil es einen Unterschied gibt zwischen Empfängern, die davon leben müssen und solchen, die es lediglich unterstützen bzw. ihnen zusätzliche Perspektiven eröffnen (oder einfach nur ihr Konsumverhalten ankurbeln) soll.

Genau das ist der Knackpunkt.
Die Zahl der Personen die in Deutschland ihre Arbeitszeit bei Erhalten eines "Grundeinkommens" senken würde wäre wohl ziemlich hoch, denn den Meisten reicht das Geld das sie bereits haben, sprich für sie ist Zeit wichtiger als Geld.
Das führt wiederum führt dazu, dass die Wirtschaftsleistung Deutschlands garantiert sinkt, da die Arbeitsleistung des Einzelnen sinkt, was wiederum zu niedrigeren Umsätzen etc. führt und schlussendlich eben zu niedrigeren Steuereinnahmen.
Diese müssten jedoch massiv steigen um das Grundeinkommen überhaupt erst zu finanzieren.
Letztendlich geht es selbst dann nicht auf, wenn die Leute gleich viel arbeiten, da die Steuereinnahmen die durch den höheren Konsum generiert werden die Kosten für das Grundeinkommen hinten und vorne nicht decken.
Bekommt jedoch nicht jeder das Grundeinkommen, dann ist es schlicht keines mehr, sondern eben nur eine weitere normale Sozialhilfe wie es sie bereits jetzt gibt.

Kurz: Allen Bürgern so viel zu geben, dass sie davon leben können, ist nicht bezahlbar. Den Betrag so zu gestalten, das er bezahlbar ist, wäre für tatsächlich Bedürftige nicht ausreichend.
Und wenn ich deinen nächsten Satz richtig deute, siehst du das im Grunde genauso.

Natürlich. Wie ich bereits gesagt habe ist es wirtschaftlich betrachtet sowieso unmöglich zu finanzieren insofern es jeder bekommt.
Für Bedürftige gibt es bereits Sozialhilfen, aber klar hier wäre eine Vereinfachung richtig, jedoch sollte man nie den Bedarf Außeracht lassen, weshalb pauschale Summen meiner Meinung nicht zielführend sind.

Es wäre abzuwägen, ob chronisch kranke arbeitsunfähige Personen beispielsweise 1500€ bekommen können und es - für weitere positive Effekte einschließlich der Wahrung des sozialen Friedens und Eindämmung der Neiddebatte - für trotzdem einen geringeren Grundbetrag für Alle geben könnte.

Genau das halte ich für wirtschaftlich nicht finanzierbar. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es deshalb eine Neiddebatte geben würde, hier handelt es sich um eher kleine Summen, insbesondere verglichen damit was unsere Bundes- und die Landesregierungen Jahr für Jahr aus dem Fenster werfen.

Es geht ja in einem Sozialstaat nicht nur darum, die absolut Bedürftigen zu versorgen, sondern die Aussichten für Alle zu verbessern. Und in einer sozialen Marktwirtschaft eben auch darum, selbige im gleichen Zug zu befeuern und allzu große Ungleichheiten bzw. Schieflagen auszubügeln - wie zum Beispiel prekäre Löhne.

Für alle verbessert man sie eher in dem man Unternehmen hilft, nicht unbedingt durch Geld, sondern eher durch Verminderung der Bürokratie, was Kosten spart und möglicherweise Arbeitsplätze schafft.
Löhne sind jedoch nicht Sache des Staates sondern des jeweiligen Unternehmens und Angebot und Nachfrage kreieren auch den preis für Arbeitskraft.
Jemand der gut qualifiziert ist, und keine massiven unverschuldeten Nachteile hat, wird auch gut bezahlt.

Beispielsweise den Mindestlohn anzuheben hilft denjenigen, die Arbeit haben, verschreckt jedoch die Arbeitgeber und senkt die Chancen derer, die gerne noch Arbeit hätten, weil nach Möglichkeit weniger eingestellt wird.

Der Mindestlohn hat soweit mir bekannt hat keine sehr offensichtlichen negativen Auswirkungen auf die Wirtschaft gehabt, das wird auch so bleiben, in dem man ihn nicht übermäßig erhöht und die Wirtschaft damit zu sehr belastet.

Der Effekt höherer Löhne auf das Konsumverhalten hat eine Verzögerung, der Effekt eines Grundeinkommens wäre sofort vorhanden. Und niemand hat das Gefühl, er würde das allein bezahlen müssen und nichts zurückbekommen, denn es bezahlen alle und es empfangen alle.

Der Unterschied ist, dass höhere Löhne erwirtschaftet werden. Ein Grundeinkommen hat zwar einen ähnlichen (keinen gleichen!) Effekt, führt aber am Ende zur massiven Steigerung der Staatsverschuldung bis in den Bankrott, da es wie schon erwähnt nicht gegenfinanziert werden kann.
Von staatlicher Seite unbegrenzt Geld in den Markt zu pumpen geht garantiert irgendwann schief, siehe Türkei.

Streng rechnerisch ist das womöglich unerheblich, aber es glaubt hoffentlich niemand mehr, dass sich Sozialdebatten rein rational führen lassen.

Zumindest lässt sich kalkulieren was höchstwahrscheinlich unbezahlbar ist. Gerechtigkeit ist natürlich subjektiv und lässt sich natürlich eher schwer rational diskutieren.
 
@ TrueRomance

Laut Tante Google liegt der Brutto Median bei allen neuen Bundeländern (2018) bei 2500€ oder höher.
ist mir wumpe wo der liegt. Das ändert nichts daran, dass es Menschen gibt die nur 12 Taler/h verdienen. Und bei 153h (Leihbude) sind das keine 2500 Taler Brutto. Und in vielen Bereichen ist der Mindestlohn auch noch unter 12 €/h. Also in meiner Region biste mit 2500 Brutto schon recht gut dabei als durchschnittlicher Arbeitnehmer ohne Studium.
 
Das wurde vor Einführung des Mindestlohns auch immer wieder gesagt. Ist dadurch ein Betrieb kaputt gegangen oder wurden dadurch weniger Menschen eingestellt? Mir ist kein Fall bekannt.
Dass, wie von manchen Gegnern des Mindestlohns befürchtet, keine Arbeitsplätze abgebaut wurden, ist etwas ganz anderes als die Tatsache, dass die Schaffung weiterer Stellen stagniert.

Ist ja auch irgendwie logisch: Unternehmen haben in Deutschland aufgrund der hohen Lohnnebenkosten schon vor Einführung des Mindestlohns immer gerade so viele Angestellte gehabt, wie sie unbedingt benötigen und können sich daher von diesen nicht trennen, haben aber auch keine Motivation, weitere einzustellen.

Um das ad hoc zu ändern, müsste man das Arbeitszeitgesetz drastisch modifizieren oder eben personalaufwändige Wirtschaftszweige (sprich: Dienstleistungssektor und Einzelhandel) pushen. Und wenn man das auch gleich noch damit verbinden kann, dem Bürger mehr Seelenfrieden, Flexibilität bei der Arbeitsplatzwahl oder Spielraum für die Selbstständigkeit und Schaffung von Arbeitsplätzen zu geben - warum nicht?

Wie ich schon oben schrieb ist der Mindestlohn sogar noch zu niedrig. Der müsste auf 12,50€ angehoben werden damit man später nicht in Altersarmut abrutscht.
Sehr richtig, und zwar steigend, also regelmäßig angepasst.
Nur muss dahinter dann eben auch eine entsprechende Wirtschafts- und Abgabenleistung stehen, womit wir wieder bei obigen Absatz wären. Isolierte Maßnahmen bringen in aller Regel nicht viel oder gehen manchmal sogar nach hinten los.
 
Sehr richtig, und zwar steigend, also regelmäßig angepasst.
Nur muss dahinter dann eben auch eine entsprechende Wirtschafts- und Abgabenleistung stehen, womit wir wieder bei obigen Absatz wären. Isolierte Maßnahmen bringen in aller Regel nicht viel oder gehen manchmal sogar nach hinten los.
Fakt ist das die Arbeitgeber am liebsten alles auf den Staat abwälzen würden.
Arbeit muß fair bezahlt werden und die muß sich auf jeden Fall lohnen. Und da sind die Unternehmen in der Verantwortung. Das Problem ist nicht, das Hartz IV zu hoch ist, sondern die Löhne zu niedrig. Auch wenn es gerne anders herum gedreht wird.
 
Sehr richtig, und zwar steigend, also regelmäßig angepasst.
Nun, mal grob nachgerechnet hat man beim derzeitigen Mindestlohn 1200€ pro Monat nach Steuern und Sozialabgaben, wenn ich jetzt von mir ausgehe. Das geht, das ist im Prinzip genug.
ABER es kommt auf die Mietkosten an. Zahlt man nur 400€ warm für 40qm ist der Mindestlohn vollkommen ausreichend.
Daher ist für mich die Miete der größere Knackpunkt, wenn wir jetzt nur den Mindestlohn erhöhen geht das direkt in die Taschen der Immobilienbesitzer.
 
Sicherlich ist bezahlbarer Wohnraum ein Faktor, der mit darüber entscheidet, was an Mindestlohn ausreicht, aber es ist nur ein Faktor von Vielen.

Mindestlohn in Vollzeit kann für einen Single, der sich keine Gedanken über seine Versorgung im Alter macht, durchaus reichen.

Als Alleinverdiener mit Familie und/oder in Teilzeitarbeit und/oder Betrachtung der spätere Rentenhöhe sowie nicht genug Spielraum für zusätzliche kapitalgedeckte Altersvorsorge sieht's wieder ganz anders aus.
 
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